*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 02-10-2022, 22:40:13 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464824
Тем: 14012
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Любимый Эльф 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Голосование
Вопрос: Кто для вас?
Феанор - 47 (27.3%)
Финголфин - 17 (9.9%)
Маэдрос - 12 (7%)
Финрод Фелагунд - 40 (23.3%)
Фингон - 9 (5.2%)
Лютиэнь Тунувиэль - 37 (21.5%)
Белег Куталион - 10 (5.8%)
Всего голосов: 170

Страниц: 1 ... 36 37 [38] 39 40 41 Вниз Печать
Автор Тема: Любимый Эльф  (Прочитано 162554 раз)
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #555 : 01-05-2008, 15:05:07 »

Если бы Мелькор сидел в Мандосе, то Древа бы не пострадали.
Да, но разве Манвэ знал? Опять же повторяю, что не мог Манвэ не выпустить Мелькора. Или Вы хотите сказать, что не стоит выпускать феанорингов, а вдруг что-нибудь учудят?

Цитировать
Так можно ли судить о том, годились ли они для управления Ардой или нет?
Думаю нельзя, раз сам Эру по этому поводу не высказывается. Да и если бы не годились их ждала бы участь Моргота.

Цитировать
А то странно как-то Манве выпускает Мелькоар из темницы, потому что, как Вы говорите, так далеко вперед он не видит ( т.е. до Гибели Древ его внутренний взор не дотягивался ), Намо вообще молчит, хотя точно известно, что его способности в этом направлении простираются гораздо дальше ( см. пророчество про прибытие Эарендила в Валинор ).
Ведь Эру не обо всем рассказывает Валар и даже Намо не все знает.

Цитировать
Когда он сказал что умрет, ему не возразил никто из них. Почему, как думаете?
Потому что это было сказано в череде слов и его слова просто не успели обдумать, так быстро разворачивались события.

Цитировать
А что, тех эльфов, которые отказались переселяться в Валинор, было в разы меньше? Откуда инфа?
Конечно не в разы, но больше, учитывая то, что в Амане смерти не было, а в Срдиземье она была. Учитывая большую продовольственную обеспеченность и блаженство Амана.

Цитировать
А в чем тогда смысл слов о том, что Манве все видит?
Помните фразу "Око Саурона видит все, но не может уследить за всем сразу". Также и Манвэ, но он же не надзиратель. Было время, когда за Мелькором следили, но он потом более-менее реабилитировался. Аман не место заключения и время не военное.

Цитировать
Стало быть, "совет" в мире Арды является синонимом приказа или приговора?
В самом начале он же пошел искать совета у Валар? Это уже значит, что он доверял им и надеялся на помощь.

Цитировать
А почему бы Эру сразу Мелькора к себе не забрать в таком случае? Ведь не погибла же Арда без него а пользы от него было мало.
Поступки Эру нам трудно судить.

Цитировать
И эти создания хорошо правят Ардой?
А вы что хотите превратить Арду в военный лагерь и за каждым следить, что он делает? А то ведь Вы во всем попрекаете Валар, то не уследили, то это, то се. И при этом обвиняете в тиранизме, желании иметь подданных.
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Любимый Эльф
« Ответ #556 : 01-05-2008, 15:25:47 »

А разве не Iluvatar же создал Весы, которые должны уравновешивать Добро и Зло? Так что по моему Eru с самого начала знал, что Melkor попытается изменить смысл Ainulindale, так как без Melkorа небыло бы Зла.

Какие такие весы? Вы Толкина с Перумовым не перепутали, нет? У Толкина нет концепции "Равновесия".
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Любимый Эльф
« Ответ #557 : 07-05-2008, 15:09:37 »

Алмиэон

 
Цитировать
По Древам сложили плач, его знали все эльдар, тэлери рыдали. Эльдар шли в Валинор во многом ради Света, что был там. Даже Феанор говорит о блаженстве, которое было. И после этого Вы утверждаете, что эльфы не желали восстановления Древ?

Я спрашиваю не о их скорби и рыдании. Я спрашиваю, где ВСЕ эльфы выражали желание о восстановлении Древ?
Эльфы рыдали во тьме из страха, «но  звезды Варды сияли теперь в небесах, и воздух очистился; ибо ветры Манвэ разогнали испарения смерти и отбросили назад морские туманы.» И стало совсем неплохо. Эльфы никакого желания о восстановлении Древ не изъявили, следовательно, это не было им нужно, или не всем это было нужно. Пожили при Свете, теперь можно пожить и ночью. Вполне возможно что им было интересно пожить теперь при звездах. А то, что о Деревья оплакали, так все рано или поздно кончается, а история идет своим чередом, не погибли бы Древа: не было бы Солнца и Луны.

Цитировать
После восхода Солнца эльфы более любили ночь, до этого они прекрасно жили в Свете Древ - его они любили больше всего.

«Из этого не видно, что они прям жаждали Света, насколько мне известно эльфы больше любят ночь» - Ваша цитата.
Вы как-нибудь с собственным мнением разберитесь. А то у Вас на один вопрос три ответа и все разные.

 
Цитировать
Чего не сделали?
 

Почему Валар не дали Свет всей Арде, пока Древа живы были?

Цитировать
Валар либо не могли, либо не хотели давать Свет Средиземью

Так и запишем: Валар не хотели давать Свет Средиземью.

Цитировать
, либо это было рано и люди должны проснуться в свете, а срок еще не пришел.

Это не мешало им дать Свет Средиземью еще до пробуждения людей. Люди, в любом случае, проснулись бы в Свете. А Свет, как известно, отпугивал разных тварей.

Цитировать
Синдар сначала очень хотели Света, но решили несмотря на это остаться, почему же Валар Светом с ними не поделились, раз Синдар выражали свое желание увидеть Древа?

Выше сказано, что Валар не хотели давать Свет Средиземью.

Цитировать
Это у Эру спрашивайте.

А Эру и сказал, что ВСЯ Земля – Дом квенди и атани. А Валар присвоили эту Землю себе и начали ставить условия.

Цитировать
Знания, умения, мудрость, например, для людей.

Да ну? И чему они научили людей чего те, не знали до этого? Своему языку?
Какие знания и умения? А мудрости, вообще-то, научить невозможно, она достигается жизненным опытом.

Цитировать
Это действительно так, потому что некоторые моменты Эру не открыл им.

Да ну? А может Валар просто говорили только то, что было им выгодно и Эру тут нипричем? Например, о людях Валар знали, но молчали.
Намо прекрасно знал, чем кончится эпопея с освобождением Мелькора, но молчал.
Валар прекрасно знали, что нолдор вооружаются и чем это кончится, но молчали, до определенного момента.

Цитировать
Читаем рассуждения Толкина о том, если бы оставили Мелькора в Мандосе.

Читали, читали. Эти рассуждения только прекрасно реабилитируют Феанора с сыновьями:
« Как мнится многим, самым слабым и опрометчивым деянием Манвэ стало освобождение Мэлькора из заточения. От того случились величайшие утраты и зло: гибель Древ, изгнание и муки Hолдор. Hо также чрез те страдания произошло и то, чего, может статься, нельзя было достичь иными путями, - победа Древних Дней: падение Ангбанда и последнее ниспровержение Мэлькора.»
Это вполне применимо к Феанору:
Как мнится многим, самым опрометчивым деянием Феанора стала Клятва. От того случились величайшие утраты и зло: изгнание и муки Hолдор. Hо также чрез те страдания произошло и то, чего, может статься, нельзя было достичь иными путями, - победа Древних Дней: падение Ангбанда и последнее ниспровержение Мэлькора.

Освобождение Мелькора – Зло, от которого произошло Добро, также и Клятва Феанора.
То есть без этого Зла невозможно было достичь падения Ангбанда.

Цитировать
Манвэ, который принимал решение не знал.
 

Здесь я знаю, а здесь не знаю.
А Намо знал и молчал. Как выборочно Манве принимает решения единолично:
История Финве и Мириэль:
«Но это дело я теперь передаю Намо Судии. Да скажет он последнее слово!»
А тут решение, от которого зависит будущее, и Манве принимает его единолично, а Намо подозрительно молчит, хотя принимая Статут распинался о  благе для всех.
 Так кто, вообще-то, Судия в Амане Намо или Манве?

И то, что Манве не советовался с Намо весьма сомнительно, или у Валар тирания? Для того, чтобы знать о чем думает собрат, Айнур совершенно необязательно прибегать к речи.
Манве прекрасно знал к чему приведет освобождение Мелькора.

Цитировать
Осталось бы, за 4 с чем-то тысячи лет они лишь обжили Тирион, Альквалондэ и Таникветиль, еще куча места.

С чего вы взяли, что эльфы обжили исключительно один Тирион, Альквалондэ и Таникветиль?


Цитировать
, еще куча места.

Совершенно не факт.

Цитировать
. Один черт убитые возвратятся и их
придется селить.

С чего Вы взяли, что все убитые возвратятся? Намо обещал ушедшим, долгое проживание в своих Чертогах, явно не просто так.

Цитировать
"В конечном счете". Делали для исполнения Замысла эльфы, Валар, майар и люди.
 

Естественно все. Никто и не спорит.
«нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло.»
 

Только вот в чем заключался этот пресловутый Замысел никому неизвестно.

Цитировать
Вот здорово! Может они еще и над детьми издевались?

А что, нет?
С каких это пор по отношению  к детям применяются уголовные наказания?
Эльфы, как вы утверждаете, – дети неразумные, а потому не могут участвовать в решении судьбы Мелькора, и, как все дети, не могут самостоятельно отвечать за свои слова и поступки ( несмотря на то, что, как Вы утверждаете, именно эльфы от него пострадали) Вот нехорошие дяденьки и превратили их в свои игрушки, поманив конфеткой.

Почему Валар, отказывая эльфам в Праве принимать решения наравне со Стихиями, тем не менее спрашивают с эльфов наравне с тем же Мелькором? С детей нельзя спрашивать наравне со взрослыми.

Цитировать
Дети не послушали взрослых и поплатились.

Повторяю вопрос:
с каких это пор с детей спрашивают наравне со взрослыми?
с каких пор к детям применяются уголовные наказания?
Если взрослые по отношению к детям применяют такие наказания как ссылка, – то такие родиели лишаются родительских прав.

В данном случае дети ни за что не поплатились, они просто сбежали из рабства.

Цитировать
Валар скорбели о Древах, Манвэ больше скорбел о падении Феанора нежели о Древах.

Не о Феаноре Манве скорбел, а о том, что он лишился гениального мастера, который до этого исправно работал на благо Валинора:
«Ибо Феанор был создан самым доблестным, выносливым, прекрасным и умным, самым умелым, сильным и искусным среди Детей Илуватара. Лишь Манвэ доступно было представить себе дивные творения, которые мог бы создать он к вящей славе Арды»
Так господин жалеет и сокрушается о потере ценного раба.
А в гибели Древ никто кроме Валар не виноват, тем более Феанор.

Цитировать
Эльфов никто не выгонял из Валинора. Сами свалили. Валар бы ответили, но эльфы решили, что они круче и сами могут постоять за себя. В итоге мы видим гибель большинства их.

Валар и ответили, что помогать не будут.

Цитировать
"В этом походе". Однако же помогли.

Правильно. А в каком походе? Если бы нолдор ждали пока Валар раскачаются :
1.   Большая половина нолдор решила бы, что уходить никуда не следует, и в Амане неплохо.
2.   Синдар были бы за это время порабощены и уничтожены.
3.   Людьми бы занялся Мелькор.
4.   И, соответственно, никакой мудрости, умения и знаний о коих вы вещали, нолдор людям не принесли бы, это бы сделал Мелькор.


А Валар же по собственному их, валарскому, заявлению не хотели воевать против Мелькора ,так как, якобы, боялись причинить вред Средиземью.
Ну и ждали бы, пока Мелькор сам ослабнет, неопределенное количество времени.

Они помогли через пятьсот лет. Если бы не было Исхода помогать было бы уже некому.

Цитировать
Цитату?

«И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров. »

Цитировать
Нолдор же пошли заниматься и теми и другими. Их никто не заставлял это делать.

Если бы они этого не сделали, то от синдар бы ничего не осталось, а люди все поголовно служили бы Мелькору, почитая его Владыкой:
«Никто из валаров не явился в Хильдориэн, дабы наставить людей или призвать их в Валинор; и люди не так любили валаров, как боялись их, и не понимали замыслов Стихий, будучи отчуждены от них в борьбе с миром.»

Интересно, с одной стороны Валар беспокояться о людях, не желая вступать в войну с Мелькором, не приходят к ним, тем самым, оставляя на произвол судьбы и в воле Мелькора, а с другой стороны  люди еще и виноваты оказываются в том, что признали Мелькора. Они что, кроме Мелькора кого-то еще видели, чтобы выбирать?
Как они могли выбирать, если выбирать было не из чего? Не с чем сравнивать было. Так за что же их, якобы, наказали?
 


Цитировать
Вам цитату привели уже.

В приведенной цитате говорится лишь о том, что якобы предначертано. Точно также можно сказать, что Мелькору предначертано быть Владыкой Арды.

Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Любимый Эльф
« Ответ #558 : 07-05-2008, 15:11:00 »

Цитировать
Ха-ха, только это было заслужено отнюдь не феанорингами, а Береном, Лутиэн, Тургоном, Идриль, Туором, Эарендилем, Эльвинг и Финродом.

Увы Феанорингами как для вас это не прискорбно.
Потому как перечисленные вами товарищи делали все возможное, чтобы Сильмарилл не покидал сокровищницы, и постоянно натирал великодержавную шею, а также, чтобы на него любовались только избранные.

Феаноринги же своими поступками:
1.   КК, задержав Лютиэн, сделали возможным ее победу над Сауроном, ибо без Хуана Саурон схавал бы ее без закуски.
2.   КК, двинув свою речь в Нарготронде, практически спасли население от бессмысленной гибели, и благодаря этому Лютиэн не погибла бессмысленно еще по дороге неизвестно куда.
3.   Маэдрос, организовав Нирнаэт, способствовал тому, что в дальнейшем Туор с помощью Ульмо оказался в Гондолине и родился Эарендил.
4.   Феаноринги, напав на Дориат, способствовали тому, что Эльвинг оказалась в Гаванях с Сильмариллом и вышла замуж за Эарендила. Правда и там Сильмариллом любовались только избранные и хранился он в кубышке, поскольку о том, что с ним делать, кроме того как на шее носить никто в Гаванях не знал.
5.   Напав на Гавани, Феаноринги практически вынудили Эльвинг отправиться с Сильмариллом в Валинор. Не случись этого, Эарендил мирно досыпал бы положенное время на Зачарованных островах.

А вот не будь Феанорингов, Мелькор с орками, майар, драконами окружил бы Дориат нафиг, чтоб ни одна живая душа выйти не могла, и Сильмарилл был бы вновь у него.

Так что Война Гнева случилась только благодаря Феанорингам, остальные действовали исключительно против.

Цитировать
Валар не стали его присваивать, а дали надежду всему Средиземью.

Зато до этого его присваивали Тингол и его потомство, и только усилиями Феанорингов он оказался в Валиноре. Но Валар было неинтересно носить его на шее, а как его использовать знал только Феанор. А, как известно, пока он не вернется…
Какая надежда? Ну Венера на небе. причем тут надежда?

Цитировать
Ага, так что Эру запер его в Мандосе и тем самым лишил его возможность владеть сильмарилями.

Эру его в Мандосе не запирал. Где вы об этом прочитали?
Эру вообще никого не запирает и Феанор там не один. Феанор мог и сам выразить желание остаться там назло Валар. К мысли о смерти Феанор привык еще с детства, о чем надо благодарить «добрых» родителей и «мудрых» Валар:

« одно он понял точно: Мириэль обречена навеки остаться без тела, а значит он никогда больше не сможет ни встретиться с ней, ни поговорить, пока не умрет сам

Также, как он не лишал Феанора возможности владеть Сильмариллами, потому как право владения заключается не в том, чтобы носить Сильмариллы на шее, а в их использовании. Владелец может держать свои изобретения в сейфе всю жизнь, от этого он владельцем быть не перестает.
И то, что Феанор в конце мира единственный сможет собрать Сильмариллы и использовать их, говорит о том, что владельцем он быть не переставал.


Цитировать
В которую его пригласили Валар.

Валар его туда не приглашали, он там родился – это его родина.
У родителей эмигрантов – дети родившиеся на новой земле, являются полноправными гражданами.

Цитировать
Которого в свою очередь обучил Ауле.

Феанора он не учил.

Цитировать
Который эльфы без Валар никогда бы смогли создать.

Причем тут Валар? Валар хлеб без необходимости. Это уже достижение эльфов.
Хлеб – он и в Средиземье хлеб, хотя Валар там нет.

Цитировать
Так все что-то делали, не он один.

То, что делал он, неспособен был делать ни один эльф. Недаром Манве так сокрушался.

Цитировать
Свету Древ подарила жизнь Йаванна, без нее Свет не был бы в Арде

Йаванна подарила жизнь Древам, а не Свету. Свет – это физическое явление. И Свет был дан Эру:
«И внезапно Айнуры узрели вдали свет, будто облако с сердцем живого пламени; и поняли они, что это не видение, но что Илуватар создал новое: Эа, Мир Сущий.»
 

Валар были властны только над своими стихиями. Огонь и Свет в сферу Йаванны не входили, она лишь использовала Свет данный Эру.
Да и создать Неискаженный Свет в Искаженном уже мире невозможно.

А так можно сказать, что Йаванна и Звезды сотворила.

Цитировать
Мало, давайте дальше ваш  мысли.

Жду Ваших.

Цитировать
Зачем противоречите тексту, они подготавливали ее к приходу детей.
 

Аман – часть Земли, они его обустраивали для себя.
Средиземье до падения ламп также было обустроено как валарское жилище.
Если бы они обустраивали его для Детей, они бы не бросали его при первых разрушениях, и не бежали искать себе новую квартиру.

Цитировать
У Валар и так было подданство эльфов, зачем им хотеть? А вот у Моргота не было. 

Было. Мелькор тоже Валар, а значит тоже Владыка. Получается, что он тоже не «хотел», а уже имел.

Цитировать
"И явил Илуватар свою мощь, и изменил облик мира; и разверзлась в море бездна меж Нуменором и Бессмертными Землями, и хлынула в бездну вода, и рев и пена этого потока достигли небес, и мир содрогнулся".

Валар тоже могут изменить облик мира. О мощи Эру тут ничего не говорит, хотя неисключено, что с перепугу летописцы узрели в этом волю Божью.

Цитировать
А сыновья Бора, а вастаки Хитлума?

Кого они предали?

Цитировать
Ничего непонятно, можно более подробно?

Более подробно Вам объяснили.

Цитировать
Потому что существовала опасность того, что Моргот опять его уничтожит.

Так от того, что Древа, возможно, удастся возродить еще раз эта опасность не исчезала, т.е. Валар требовали Сильмариллы не для блага всей Арды, а для себя.
Вот Феанор и решил, что в Сильмариллах, которые никто не сможет уничтожить, Свет будет в большей безопасности чем в Древах.

Цитировать
Потому что до этого они не были столь опасны, как по возвращении Моргота.

Но они были опасны для живущих там. А более или менее эльфов мало интересовало, гибли они все равно.
Так почему не уничтожить его слуг пока они еще не так сильны? Что мешало Валар сделать Средиземье более прекрасным и безопасным? Ведь вы утверждаете, что Валар подготавливали Землю к приходу для Детей, а получается, что для себя.

Цитировать
Потому что при Морготе слуги стали более сильны, многочисленны, он их объединил и установил единый штаб управления.

Так, замечательно. До этого эльфы гибли и Валар не беспокоились. А вот Мелькор сбежал и Валар забеспокоились об эльфах.
Так что, до ухода Мелькора эльфы не гибли?

Цитировать
А что тут такого, они не хотели, потому что у них уже они были по воле Эру, зачем желать того, что уже тебе даровано?

Ну вот и пришли к логическому заключению:
Валар рассматривали эльфов изначально как своих подданных, поэтому считали себя вправе их судить и наказывать по собственному усмотрению.
Мелькор, как один из Валар считал, что у него те же права.

Цитировать
Манвэ с ним не ежедневные беседы ведет, как две подружки по телефону, а ищет совета, когда дело плохо.

Что же Манве не искал совета, когда эльфы в Исход отправились? Дело-то плохо.
А теперь расскажите подробнее, где вы прочитале о режиме переговоров Манве с Эру?

Цитировать
Тем более Эру не станет ему все рассказывать и каждый раз говорить как ему поступить.

У Вас с Эру тоже телефонные переговоры? а то Вы так уверенно говорите о том, что Эру станет делать, а что - нет.
Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Любимый Эльф
« Ответ #559 : 07-05-2008, 15:12:45 »

Цитировать
А Кирдановцев разве топили? А нолдор топили потому, что они пошли за Феанором и Намо предупредил, что Рок падет на всех, кто за ним пойдет.

А Феанор предупредил, что его Клятва падет на всех, кто вслед за Морготом попытается присвоить Сильмариллы себе.

Цитировать
Нашли виноватого. Ему позвольте спросить может еще драться надо было с нуменорцами? Он видать лишь помощи попросил.

Заказчик убийства привлекается к ответственности наравне с исполнителем.

Цитировать
Тех, кто вернулся не наказали. Тем более предупредили, что Рок ляжет на всех.

Феанор тоже предупредил, что преследовать будет всех, кто вслед за Мелькором протянет ручки к Сильмариллам.

Цитировать
Чувствуете разницы, что они топили не всех, а кто пытается плыть к Валинору. Эльфы сами ушли оттуда, Валар имеют право их не пускать, что они и делали.

Ну так и Феаноринги выступали не против всех подряд, а только против тех, кто осознанно нарушал их предупреждение. А ведь предупреждали же.

Для того, чтобы не пускать не обязательно убивать. Вот Феаноринги тоже, чтобы вернуть Сильмарилл убивали – имели право.

Цитировать
Нет, потому что Мелькор противился Эру.

Он не мог ему противится, так как и Добро, и Зло берут начало в Эру. Нечему противиться.

Цитировать
Дивные вещи творил не Мелькор и Эру в силу своего могущества в состоянии обратить зло в добро, но это не значит, что оно оправдано жизнями и страданиями многих.

«От того случились величайшие утраты и зло: гибель Древ, изгнание и муки Hолдор
. Hо также чрез те страдания произошло и то, чего, может статься, нельзя было достичь иными путями , - победа Древних Дней»

Иным путем не достичь блага.
Что Манве, что Мелькор – два брата. Два яблока от яблони недалеко упали.


Цитировать
Вы сами мне доказывали, что надо препятствовать самоубийце (Келегорм и Лутиэн), а тут вы значит за. Двойные стандарты, против которых Вы якобы.

Я никого не оправдываю. Я просто сравниваю.
Так  Вы согласны, что КК действовали во благо Лютиэн, а она не оценила?

А Телери на самом деле просто Валар боялись.

Цитировать
Потому что пришлось бы перебить нолдор. Это меньшее из двух зол - пусть эльфы сами разберутся.

На большее у Валар мозгов не хватало?
Они же Стихии - так сложно поставить преграду?

Они решили подождать, пока эльфы друг друга сами пережут, а потом можно и нолдор проклясть.

Только вот почему тогда, в Тирионе, они не дали эльфам самим разбираться, а сразу на Суд привели?

Цитировать
Валар были против Исхода, поэтому тэлери их послушались и не помогали. Валар не настраивали тэлери против нолдор.
Телери, как верные подданные, подчинились своим господам. Тут и настраивать не надо, господин за непослушание наказать может.
Цитировать
Феанора пригласили на празднество, что уже было первым шагом к его реабилитации.

«Феанор пришел, ибо ему - единственному - Манвэ повелел
прийти, но ни Финвэ, ни кто иной из нолдоров Форменоса не явился. Ибо сказал Финвэ: "Покуда сын мой Феанор в изгнании и не может войти в Тирион, я считаю себя лишенным трона и не стану встречаться с моим народом".»

Приказ – не может являться первым шагом к реабилитации, поскольку приказ – это принуждение.

Ни о какой реабилитации речи не шло. После формального примирения никто с Феанора обвинения не снимал, что не помешало Валар требовать Сильмариллы у осужденного:
«Тогда спросил Манвэ:
- Слышал ли ты, Феанор, сын Финвэ, речи Йаванны? Дашь ли ты, о чем она просит?
Долго молчали все, но Феанор не ответил. И вскричал тогда Тулкас:
Говори, о нолдор, да или нет! Но кто откажет Йаванне ? Не из, ее ли трудов вышел свет Сильмарилей?»
Как видно, Валар считали, что Феанор просто обязан отдать самое ценное осудившим его, и не сподобившимся снять наказание.
Феанор не мог ответить иначе, гордость – не порок. Если бы Валар по-другому себя вели, то может и ответ Феанора был иной.
Цитировать
А три раза он просто так корабли штурмовал? А мечи кто обнажил?

Три раза он штурмовал корабли после того, как телери сбросили нолдор в море. А луки в городе намного эффективней мечей, это снайперы - любой ребенок может без проблем уложить взрослого. Феанор не отдавал приказа убивать телери . С таким же успехом можно сказать, что Ольве приказал убивать нолдор.
 
Цитировать
Он уже сразу не просто входил на них, а брал силой. Тэлери им дали отпор и нолдор обнажили оружие.

Читайте внимательно. Нолдор обнажили мечи, о том, что они первые обнажили оружие речи нет. Нолдор вообще не собирались никого убивать, поэтому они пошли на корабли, не обнажая мечи.
А обнажили они мечи только после того, как телери сбросили их в море, телери были вооружены луками. Телери уже были на кораблях, значит они подготовились и ждали нолдор, и при их приближении начали вести прицельный обстрел противника, результатом кторого, скорее всего, и стали первые нолдорские трупы в море, и только после этого нолдор в ярости обнажили мечи.
Но мечи были малоэффективны против лучников и понадобился авангард Фингона (известны только лучники Фингона), чтобы снять телери с кораблей и арки.
 
Цитировать
Нет, потому как рабы не смогли бы уйти из Амана.

Валар сделали все возможное, чтобы они не ушли из Амана.

Из Амана было два пути:
1. «Кроме того, Туна у подножья Таниквэтиль лежала у самой границы Арды, и Великое Море было там неизмеримо широко, тогда как на севере, где пустыни Арамана и берега Средиземья сближались, разделяющие их воды становились уже.»
 Валар отказались оказывать помощь в случае возвращения, хотя довезти они довезли, а вот возвращать - отказались.
Они или прямо приказали телери не оказывать помощь. Либо не уведомили телери, что они не хотят препятствовать Исходу, судя по всему намеренно. Таким образом телери расценили молчание Валар – как приказ препятствовать нолдор.
2. «Ибо между Аманом, что на севере изгибался к востоку, и Эндором (что значит "Средиземье") был узкий пролив, сквозь который стылые воды Окружающего Моря и волны Белегаэра неслись вместе; там висели густые туманы и смертно-холодная мгла, а море забили обломки льда и ледовые горы. Таков был Хелкараксэ; и до сих пор никто, кроме валаров и Унголианты, не осмеливался пройти им.»

Это означало гибель большинства нолдор.

То есть, Валар, отказав в помощи, намеренно поставили нолдор в такое положение, при котором единственным безопасным выходом было бы – отказатся от Исхода.

У рабовладельцев была такая забава – они соглашались отпускать на свободу рабов, но при условии если они преодолеют препятствия.
 Если останутся живы – то будут свободны.
Если погибнут – на то была их воля, могли бы не стремится к свободе.

Валар, в данном случае, повели себя именно как рабовладельцы – они не запретили уйти, просто они обставили уход такими условиями, при которых самый безопасный – отказ от Исхода.

А когда и это не помогло они прибегли к последнему способу – запугиванию:
«Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью и будете жить вне Амана под завесой Смерти.»
 - самое интересное, что это было обращено ко всем без исключения, хотя кровь проливали только Феаноринги и Фингон. То есть Намо обвинил в убийстве невинных.
Причем прощать почему то должны были Валар, а не телери.

И это возымело какое-то действие – «Но Финарфин в тот час презрел поход и возвратился назад, исполнен печали и гнева на дом Феанора, ибо был в родстве с Ольвэ Альквалондским; и многие из его народа шли с ним, в скорби повернув вспять, покуда не узрели вновь дальний луч Миндона на Туне, все еще горевшего в ночи, и не вернулись, наконец, в Валинор.»
 
Интересно, что эти товарищи презрели поход не после Альквалонде, как должно было бы случиться, если бы Финарфин придавал значение родству с Ольве.
А только после слов Намо, что свидетельствует, во-первых, о страхе перед Валар, а во-вторых о том, что простым покаянием перед Валар можно получить индульгенцию за убийство.
 
 
Цитировать
Кто-то мог по своей воле уйти из Ангбанда или туда они тоже по своей воле пришли?

В Ангбанд тоже можно приходить по своей воле. А о свободной  воле уходить у Валар, смотрите выше. Мелькор тоже мог не препятствовать уходу.
Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Любимый Эльф
« Ответ #560 : 07-05-2008, 15:15:39 »

 
Цитировать
Орки первыми напали на нандор.
 

Причина?
 
Цитировать
"Хотя большая часть Средиземья дремала во Сне Йаванны, в Белерианде, под властью Мелиан, царили жизнь и радость".

Люди должны были проснутся явно не в Белерианде, оно и видно как Валар заботились о них.

А под властью Мелиан Белерианд был пока не появился Дориат, и с этого момента жизнь и радость царили исключительно в Дориате.
 
Цитировать
Феанора изгнали, после Альквалондэ прокляли, но никогда не решали дела оружием в отличие от Моргота.

Ну, если бы Феанор не захотел изгонятся, и прочее, пришлось бы доставать и оружие, или еще чего похуже:
«- Кто может знать, какая страшная судьба ждет нас, если мы не подчинимся Стихиям в их же владениях, или вознамеримся вновь привести войну в их священное царство?»

А Мелькор тоже не всегда оружием все решал. Валар, например, решили проблему – не стали почему-то сообщать телери о том, что они не против Исхода, и телери почему-то были уверены в том, что Валар запретили нолдор уходить и, соответственно, отказались помочь, что привело к кровопролитию.
Валар вообще любили действовать чужими руками.
 
Цитировать
Вы читали предыдущие цитаты? Вы видите разницу между словами? Вы видите там, что Валар не тираны, а он - тиран, что он хотел господствовать над волей и душой других?

Вы прочитайте предыдущие цитаты. Там ясно видно, что Валар были господами и тиранами и властвовали над волей и душой других, а кто не хотел подчиняться - плохо кончал.
А Мелькор всего лишь один из Валар.
 
Цитировать
Если Валар могли править Землей, а следовательно иметь подданных и слуг, то почему это нельзя Мелькору? Он тоже – Вала.
 
Цитировать
Смотреть выше.

 
Цитировать
Испарения смерти - простая ночь? Да и черным по белому написано, что Тьма не простая.
 

«Прошло время, - и великая толпа собралась вкруг Кольца Судьбы; и валары восседали во тьме, ибо была ночь. Но звезды Варды сияли теперь в небесах, и воздух очистился; ибо ветры Манвэ разогнали испарения смерти и отбросили назад морские туманы
Так что все нормально, Манве разогнал испарения смерти и была нормальная ночь.
 
Цитировать
Как Манвэ угнетал нолдор?

Пока были подданными – все было нормально.
А как Мелькор угнетал своих подданных?
 
Цитировать
Подождите еще, Эру еще свою подпись и печать на моем экземпляре не поставил, но как только ...
 

Ну я тоже подожду пока Эру на моем экземпляре печать поставит.
У всех разное представление о навственных ценностях.
 
Цитировать
Какой толк от его могущества, он только терял его в бессилии и злобе и его стараниями вся Арда бы затонула.

Противоречите текстам: «А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло.»
 
 
Цитировать
Цитату. А как же Келебримбор?

"Куруфин очень интересовался языком Гномов, будучи единственным из Нолдор, добившимся их дружбы" (PM:358)
Полагаю, имеется ввиду Первая Эпоха.
 
Цитировать
Чтобы с Тургоном померяться благородством это надо быть только Финродом.

Спорно. Тургон не ставил свои Клятвы выше блага собственного народа. И вообще не приносил никаких Клятв тем, кто оказывал помощь в военных действиях, например, Хурину.
 
Цитировать
Они ожидали, что он проявит благородство.

А он ожидал, что они проявят благородство и хотя бы Приговор снимут, дав ему свободу. А требовать у осужденного тобой Ценность, в результате уничтожения которой изгнанник может погибнуть – величайшая низость. Такое могут сделать только враги.
 
Цитировать
У своих же ... Вот друзья называются ... Уж у Феанора и его сыновей никто из эльфов не крал и не отбирал сильмарили.

У Феанора Сильмариллы украл Мелькор, Феанор предупредил, что те, кто попробует присвоить себе Сильмариллы уподобятся Мелькору с соответствующим результатом. Друзья не будут присваивать себе ворованные ценности.
Точно также как Валар прокляли даже тех, кто непосредственно кровь в Амане не проливал, а просто хотел покинуть Аман.

Если у вас украли мамины фамильные драгоценности и вы готовитесь их вернуть, но тут выясняется, что у вора эти ценности уже украдены и их присвоил другой вор. Вы не будете требовать свое имущество обратно? Вы согласитесь с тем, что ваша память о матери украшает руки какой-то чужой женщины? Я не соглашусь.
А если вы надеетесь их вернуть, и тут появляется ваш двоюродный брат и заявляет, что он уже обещал эти ценности своему другу за определенные услуги, и они тоже собираются их достать, но уже для себя?
Сколько сразу желающих на чужое имущество.

Так вот – у Феанора украли его имущество, и от этого оно его собственностью быть не перестало. Берен украл не у Мелькора, а у Феанора и его наследников.

 
Цитировать
И что? Это он сказал Берену. А любил и ценил Лутиэн он превыше всех драгоценностей.

Если бы он любил и ценил Лютиэн превыше всех драгоценностей, он бы прогнал Берена взашей.
 
Цитировать
Как же это так? А Мерет Адертад?

И какие союзы он заключал в Мерет Адертад?
О том, что именно он заключал какие-то союзы речи нет. И, вообще, о его присутствии там не говорится. Ни в каких битвах, кроме Нирнаэт он не учавствовал.
 
Цитировать
Их мотивы я думаю понятны.

Мотив Гвиндора еще понятен.
А какие мотивы у Белега с Маблунгом?

И разве у Ородрета не была мотива помочь Фингону?
А у Тингола не было мотива поддержать Белега с Маблунгом?
 
Цитировать
Имущество это было феаноринговское? Да ну? По-моему оно уже давным давно принадлежало Морготу. Поэтому Финрод шел добывать Морготовские сильмарили.

Хм. Оригинально. Я не исключаю того, что Финрод мыслил категориями вора в законе « то, что украдено – то мое, лучше охранять надо было». Только не все этими категориями мыслили, и с точки зрения ограбленных в свое время Мелькором, Финрод, решивший руководствоваться принципом «грабь награбленное»  ничуть не лучше Мелькора.

Вполне возможно, что Вы согласитесь, что угнанная у Вас машина теперь по праву принадлежит тем, кто украл ее в свою очередь у угонщиков, а Вы прав на машину, которая стоила Вам многих лет работы, лишились. Это ваше право.
Но очень и очень многие не разделят ваши благородные порывы. И будут отстаивать свое имущество всеми доступными им способами.
 
Феаноринги пытались вернуть свое имущество, которое было у них украдено. А вот Финрод и Со хотели украсть чужое имущество, которое им не принадлежит.
 
Цитировать
Забрать их можно было лишь одолев Моргота, борьба само собой разумеющееся.
 

И как Берен и Лютиэн  одолели? Где труп Мелькора и разрушенный Ангбанд?
Забрать собственность можно и путем банального воровства, для этого совершенно необязательно убивать противника. И главное - это намного безопаснее.
 
Цитировать
Исполняя свою клятву он идет лишь против семи, феаноринги же готовы убить всех.

Ошибаетесь:
1.   исполняя свою Клятву он готов был принести в жертву всех своих подданных.
2.   исполняя Клятву, он знал, что последствием этого станут разрушенные эльфийские королевства.
3.   Феанориги не собирались никого убивать, они собирались убивать тех, кто намеренно попытается присвоить себе Сильмариллы. Точно также Финроду пришлось бы убивать всех, кто попытается помешать его Клятве, пусть даже это собственные братья.

 
Цитировать
Только вот никогда не просил бы Берен подобного.
Если бы понадобилось – стал бы. Стоит ли желание одного адана стать зятем короля Дориата, жизней жителей Нарготронда? Берену ничего не помешало просить у Финрода помощи не в деле войны с Ангбандом, не ради защиты своего народа, он хотел, чтобы за его личные интересы расплачивались своими жизнями другие. Низкий и трусливый поступок.
Да и у Барахира могли быть разные родичи, и Финрод понятия не имел, кто именно к нему заявится. И тем не менее поклялся помочь в любой нужде – будь то захват трона, война между людьми и т.д.
 
Цитировать
Они в самом начале уже перечислили всех. А зачем называть Моргота? Просто пошли бы его бить.

Они этих всех просто предупредили о последствиях. Так что те, кто пытались присвоить себе Сильмариллы были сами виноваты в последствиях - их предупреждали. Ребенка предупреждают – не суй пальцы в розетку, кто же виноват если ребенок все-таки  туда их засунет.

Судя по всему, Феанор отлично знал, что любой, в руках которого окажется Сильмарилл, будет не в состоянии с ним расстаться, – вот и предупредил на будущее.
« Последнее редактирование: 07-05-2008, 15:18:37 от corrina » Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Любимый Эльф
« Ответ #561 : 07-05-2008, 15:17:48 »

 
Цитировать
Это объяснимо предательскими речами Келегорма и Куруфина. И то, что Родотлим послушали их осуждается Толкином : "Так низко пали они, отринув величие и свободу предков, и тень легла на их земли".
Так что Финрод тут чист

Толкин считает, что они пали, не объясняя на чем основано такое заявление.  Есть факт, описанный в тексте, а вот как его оценивать каждый решает сам. Толкин оценил его со своей позиции – для него Феаноринги однозначное зло, а Финрод – однозначное добро, и если КК не соглашаются с Финродом – то они подлецы и сволочи. Тут видно одно – Финрод вне критики, чтобы он не сделал, во всем виноваты другие.  Мне непонятны такие выводы.
А теперь скажите, что предательского в речах КК? В чем они солгали? И с каких это пор предупреждение населения о последствиях становится предательством?
И последнее - КК не являлись подданными Финрода и имели право высказывать свое личное мнение, и судя по тому, что народ их поддержал, эти речи были достаточно убедительны, намного убедительнее финродовских.
У Финрода был выбор – переубедить свой народ. Ему кто-то мешал бедить нарготрондцев в том что помочь Берену надо? Никто ему не мешал. Так причем тут КК? Они лишь высказали свои соображения, если Финрод промолчал, значит возразить ему было нечего. А обвинить в предательстве – проще всего, когда аргументировать нечем.
А значит Финрод был никудышним королем, раз собственный народ от него отвернулся, а эльфы могут покидать своих сюзеренов если считают, что те неправы.


 
Цитировать
Зато они "решили" - это уже подразумевает действие.

Пока нет действия – мысли остаются мыслями, потому что решение можно изменить.
 
Цитировать
"Истинная правда" - сильно сказано и недоказано.

Увы, доказано. Финрод предлагал идти умирать ради устройства личной жизни Берена всем своим подданным. Один Нарготронд против Ангбанда – это однозначно смерть, вариантов нет. Но Финрода не волновала жизнь своего народа, его волновала только собственная Клятва.
 
Цитировать
Зато предательский шаг они уже осуществили. А захват трона лишь дело времени. Не так много прошло с ухода Финрода и вестников с Тол-ин-Гхаурота.

Повторяю вопрос:
1.   Какой предательский шаг? Они кому-то клялись в верности?
2.   Они что-либо предприняли для захвата трона? Интересны действия, а не мысли, у меня тоже бывает много нехороших мыслей.
3.   Они выгоняли Финрода из Нарготронда? Как? Насколько я помню по тексту Финрод ушел сам, никто его не выгонял.
 
Цитировать
Финрода, настроив народ против него и отправив одного.

Где это они настраивали народ против него? Укажите.
Куруфин вполне справедливо заметил, что результатом сумасбродства Финрода станет гибель Нарготронда и война с Мелькором, хотя они еще не оправились от Браголлах. Ничего предательского, просто здравое размышление, к которому прислушался народ Нарготронда.
Вас же не смущает то, что в Гаванях некоторые нолдор отвернулись от своих лордов, так в чем проблема?
Нарготрондцы вполне могли расценить призыв Финрода идти совершать массовое самоубийство как предательство.

АФинрода, вообще, никто никуда не отправлял. Это была его свободная воля – идти с Береном, кто захотел, тот пошел. Но никто не обязан ему подчиняться. Так что он сам себя отправил. Если вы найдете цитату, подтверждающую, что КК насильно выпихали его из Нарготронда буду обязана.

 
Цитировать
Ооо, Лутиэн родственница Келегорма? Ну надо же ...
Тем более Лутиэн желала просто вызволить Берена.

Она ему нравилась.
А то, что Лютиэн желала пойти в гости к Саурону, могло рассматриватся как признак сумасшествия, все-таки родственница Финроду.
 
Цитировать
Докажите, что ею двигало безумие? Любовь Лутиэн сильнее всего, даже Валар.

С точки зрения Эльдар – любовь к адану уже безумие. Тингол тоже так считал.
Для Келегорма Берен не соперник. Он просто воспримал это как временное безумие, которое пройдет.
Кроме того Лютиэн как-то не очень стремилась покинуть Нарготронд.
 
Цитировать
Почему же они не пытались помочь ему? Они даже этого специально не хотели, а не потому что не могли.

А как вы представляете себе  эту помощь?
Рискуя жизнью, идти спасать Финрода, положить ради этого сумасшедшего свою дружину, и даже если каким-то чудом удасться вызволить неблагодарного кузена, получить в качестве благодарности предложение всем вместе идти добывать Сильмариллы для Берена?
А может даже на радость Берену полечь вместе с дружиной под стенами Тол-ин-Гаурхот.

Извините, они с самого начала сделали все, чтобы отговорить Финрода от этой безумной затеи, но Финрод их не слушал. Но выяснилось, что они предупреждали совершенно верно, а как Вы там говорили «Дети не послушали взрослых и поплатились.»

Вы так любите говорить про свободу воли, так вот она – свобода воли, за которую вообще-то надо нести ответственность, а не перекладывать ответственность за свои поступки на других. Финрод свой выбор сделал.
 
Также как свой выбор сделали нолдор, несмотря на предупреждения Валар и их отказ в помощи.
 
Цитировать
Нда, не вижу параллели. Келегорм вечно всех эльфов хочет защитить, а потом сам же их убивает.

Ну не специально же он убивает, он всегда сначала договориться пытается. Но эльфы договариватся не хотят, значит для них лучше убийство. Келегорм, знаете ли, тоже был убит не орком.
Финрод тоже вроде как радеет о всеобщем благе. Но это не мешает ему вести на верную смерть своих подданных, причем не для защиты народа, не на благо всей Арды, а ради личных интересов какого-то смертного. Перекладывает выполнение своей личной Клятвы на плечи своего народа.
 
Цитировать
Похвально, лучше от его руки пусть погибнут.

Было предложено уладить дело миром. Эльфы каждый раз давали ответ что мира между ними и Феанорингами не будет. Видимо эти эльфы считали что лучше Феаноринги от их рук погибнут.

А можно предложить совершить самоубийство.
Первое честнее.
 
Цитировать
 , смотрим в книгу видим фигу. Да нет, мы просто видим то, что нам выгодно и все переворачиваем снизу вверх  

Ну вот Вы и видите там только то, что хотите видеть, переворачивая снизу вверх.
 
Цитировать
Ух, этот Финрод, обманщик, выложил на совете все намерения и открыл правду.

А разве КК в ответ не выложили всю правду?

 
Цитировать
Они ему не помогли, когда была возможность.

Знаете, у Финрода тоже была возможность помочь Феанорингам и договориться с ними, памятуя о том, что у них тоже есть своя Клятва, и что эти Сильмариллы – наследство и память их и отца, который их создал. Но он сходу поставил всех перед фактом, – что Сильмарилл нужен Берену, игнорируя присутствие КК вообще.
У них была одна возможность – погибнуть, выкладывая Берену своими трупами дорожку к вожделенной свадьбе с принцессой Дориата. С какой стати, после того, как Финрод фактически плюнул им в лицо?
И с какой стати они должны были ему помогать, рискуя не только своей жизнью, но и жизнью своей дружины, после всего, что он сказал в Нарготронде?
Вы же не обвиняете Ородрета с Тинголом в том, что они не оказали помощи в Нирнаэт?
 
Цитировать
Они могли отказаться от нее и таким образом принести меньше зла.

А могло принести и больше Зла.
Финрод тоже мог отказаться от своей, и это могло бы также принести меньше Зла.
 
Цитировать
К тому же попросить Эру их освободить.

Эльдар с Эру напрямую не общаются. Нет такой возможности.
И с какой стати Эру бы их освободил? Может быть от этой Клятвы и зависело создание вещей более дивных, чем можно себе представить, а иного пути для Падения Ангбанда и низвержения Моргота не было.
 
Цитировать
Сказано, что они вдвоем ускакали. И очень сомнительно, что они бы возвратились - поняли уже кто их вожди.

Ничего сомнительного, о том кто их вожди им известно давным-давно. Не хуже и не лучше остальных.
Одними силами Маэдроса вынести Дориат и Гавани после Нирнаэт невозможно. Подданные Первого Дома с самого начала знали, кто их вожди и мало кто от них ушел. После Дориата – никого, после Гаваней слишком мало, чтобы это имело значение.
Слуги Келегорма вполне осязаемые и никуда не делись, значит многие дружинники вернулись к КК.

 
Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Любимый Эльф
« Ответ #562 : 07-05-2008, 15:19:42 »

Juliana

Цитировать
Да, но разве Манвэ знал? Опять же повторяю, что не мог Манвэ не выпустить Мелькора. Или Вы хотите сказать, что не стоит выпускать феанорингов, а вдруг что-нибудь учудят?

Ну да, не мог не выпустить, так как без этого зла не случилось бы Падения Ангбанда и Низвержения Мелькора, и, вообще, из страданий и смертей произрастает благо - без этого никак. 

И с чего Вы взяли, что Феанорингов выпустят из Мандоса?
Феанор – то там пожизненно.
И разве Эру не сам должен определять участь Мелькора?
 
Цитировать
Думаю нельзя, раз сам Эру по этому поводу не высказывается. Да и если бы не годились их ждала бы участь Моргота.

У Моргота была такая участь не потому, что он не годился для правления Ардой, а потому что Валар было четырнадцать, а он – один. Четырнадцатикратный перевес сил противника, привел Мелькора после длительных войн с переменным успехом, к поражению.

 
Цитировать
Ведь Эру не обо всем рассказывает Валар и даже Намо не все знает.

О том, чем будет заниматся Мелькор, Намо прекрасно знал, иначе с какой целью приплывет Эарендил и о какой помощи будет вопрошать?

«Более же всего станет он трудиться над исцелением ран, что некогда нанес миру. И Ниэнна вторила его мольбам; но Мандос молчал .» Почему Намо не присоединился к просьбам Ниенны или, наоборот, не сказал свое веское - нет? Почему он молчал здесь, но не молчал когда принимали Статут?

«Но Ульмо не был обманут , и Тулкас медленно гневался, - забывал он еще медленней. Но они подчинились суду Манвэ; те, кто защищает Право от бунтовщика, не должны бунтовать.»

Ульмо не был обманут, да и Тулкас не верил, но они были вынуждены подчиниться единоличному приказу Манве, т.е. Манве решил все своей единоличной волей, не советуясь ни с кем. Это и есть тирания.

Так что о том, что Мелькор будет продолжать в том же духе Валар знали, но никто не смел возразить Манве.
 
Цитировать
Потому что это было сказано в череде слов и его слова просто не успели обдумать, так быстро разворачивались события.

Не успели обдумать?
«-Возможно, я смогу расщепить свои алмазы, но никогда не сотворю я подобных им; и если разобью их, то разобью свою душу и умру - первым из эльдар в Амане.
Не первым , - молвил Мандос, но его слов не поняли; и снова упала тишь, пока Феанор размышлял во тьме. Ему казалось, что он окружен кольцом врагов; ему вспоми¬нались речи Мелькора, что Сильмарили не будут сохранны, завладей ими валары.»

Намо среагировал моментально, фактически подтвердив слова Феанора.
У Феанора было время поразмышлять, а у Валар не было времени обдумать? Сомневаюсь.

 
Цитировать
Также и Манвэ, но он же не надзиратель. Было время, когда за Мелькором следили, но он потом более-менее реабилитировался. Аман не место заключения и время не военное.

Правда?

«Тогда, наконец, обнажился корень смуты, и злобное хитроумие Мелькора стало явным; и Тулкас тут же покинул Совет, чтобы наложить на него руки и вновь привести на суд.»
«Мелькор, узнав, что его замыслы раскрыты, укрылся в горах и облаком переплывал с места на место; и Тулкас напрасно искал его.»

Аман – Земля Валар, и Валар должны следить за всем, что происходит и тут вдруг они не в состоянии поймать на собственной же территории своего собрата? Если бы речь шла о людях – это было бы понятно, но Стихии мира?

«Говорят, что долгое время Мелькора не видели в Валиноре и ничего не слыхали о нем, пока он нежданно не явился в Форменос и не вызвал Феанора к воротам для беседы.»

Мелькор в розыске, Аман должен находится практически в состоянии военного положения.  Валар в Амане целых четырнадцать штук и все они должны внимательно надзирать за происходящим и вдруг…. Мелькор совершенно спокойно появляется в Форменос, и говорит с Феанором, а Валар опять ничего не видят?

«Валары сидели в Кольце Совета у своих врат, страшась удлинившихся теней, когда прибыли гонцы из Форменоса. Оромэ и Тулкас вскочили, - но едва они собрались в погоню, как из Эльдамара примчались вестники»

То есть у Валар открылись глаза, только когда им уже самолично обо всем эльфы доложили? Или уже деваться некуда было, раз эльфы начали проявлять активность, надо хотя бы вид делать, что ловишь преступника.

«Когда Манвэ услышал, куда направился Мелькор, показалось ему несомненным, что тот замыслил укрыться в старых своих твердынях на севере Средиземья; и Оромэ и Тулкас поспешили на север, чтобы, если удастся, перехватить его - но не нашли ни следа, ни слуха о нем за берегами тэлери, в незаселенных пустошах, что лежали близ Льда. Потому стража на северных границах Амана была удвоена, - но напрасно, ибо прежде, чем началась погоня, Мелькор повернул назад и тайно перенесся далеко на юг.»

Манве опять ошибся? Но как? В этот момент бдительность Валар над всем Валинором должна быть стопроцентной, так как Мелькор попытается перехитрить.
Как Мелькор тайно от Валар мог перенестись далеко на юг, чтоб никто из Стихий этого не заметил?
Чем Валар все эти годы вообще-то занимаются? Или они вполне удовлетворились изгнанием Феанора? Нашли виновного эльфа и успокоились?
А Манве, вообще, что-нибудь видит, или он исключительно скорбит в Круге Судеб, страшась удлиняющихся теней?
Судя по тому, что никто из Валар не смел ему перечить, он не был похож на слабовольного правителя.
 
Цитировать
В самом начале он же пошел искать совета у Валар? Это уже значит, что он доверял им и надеялся на помощь.
 


Нет, дело не в доверии и помощи.
Дело в том, что Финве хотел снова жениться, а Законом было запрещено, а разрешить не мог никто, кроме Валар.
Кто еще мог решить этот вопрос о вторичном браке? У Финве просто не было вариантов, кроме как пойти к правителю за разрешением. А доверяешь ты ему или нет – вопрос десятый, по той причине, что больше разрешения получить не от кого.

А, вообще, зачем Финве помощь в этом вопросе? Ну хочет эльф второй раз жениться – так и женился бы. Зачем для этого официальное разрешение?
 
Цитировать
А вы что хотите превратить Арду в военный лагерь и за каждым следить, что он делает? А то ведь Вы во всем попрекаете Валар, то не уследили, то это, то се. И при этом обвиняете в тиранизме, желании иметь подданных.

Дело в том, что Валар очень выборочно наказывали и следили. Феанора арестовали оперативно и наказали тоже. А вот Мелькор годами шлялся по Аману, и ни один Валар его почему-то не видел.
А что касается тирании:
«Но они подчинились суду Манвэ; те, кто защищает Право от бунтовщика, не должны бунтовать.»
То есть, любое сомнение в правильности решения Манве, автоматически означает бунт? Если решение венценосного правителя не подвергается сомнению и критике, и априори является верным, а любая попытка оспорить правильность решения является бунтом, – то что это, если не тирания?
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #563 : 08-05-2008, 16:28:02 »

Я спрашиваю, где ВСЕ эльфы выражали желание о восстановлении Древ?

Может еще попросите подписи эльфов под печать королевского совета эльдар Амана? Grin
Желали эльфы Света и скорбели они из-за его потери. Даже плач сложили и знали его все эльфы Амана.

Цитировать
Эльфы никакого желания о восстановлении Древ не изъявили, следовательно, это не было им нужно, или не всем это было нужно.

Или Валар уже у Феанора попросили и он отказал, какой толк был изъявлять желание. А желание само собой разумеющееся, что даже изъявлять не надо было.
Или Вы хотите сказать, что эльфы не хотели жить в блаженстве?

Цитировать
Вы как-нибудь с собственным мнением разберитесь. А то у Вас на один вопрос три ответа и все разные.

Да что Вы говорите. Свет светильников, Древ и Солнца различен. И Свет Древ самый лучший - а его предоставить Средиземью Валар не могли. А после восхода Солнца эльфы стали более любить ночь, даже те, что были в Амане.

Цитировать
Почему Валар не дали Свет всей Арде, пока Древа живы были?

Не могли значит.

Цитировать
Это не мешало им дать Свет Средиземью еще до пробуждения людей.

Не могли они, суждено было именно при Пробуждении Свет дать.

Цитировать
А Свет, как известно, отпугивал разных тварей.

Уж прям катастрофы в Средиземье не было до возвращения Моргота. Когда он вернулся, Валар послали Свет эльфам в помощь.

Цитировать
А Эру и сказал, что ВСЯ Земля – Дом квенди и атани. А Валар присвоили эту Землю себе и начали ставить условия.

Прям-таки ВСЯ? Он сказал - станет домом для квенди и атани, не говорил, что вся. И Валар - Силы, и должны пребывать в Арде - то есть она и их дом.

Цитировать
Да ну? И чему они научили людей чего те, не знали до этого? Своему языку?
Какие знания и умения?

Ремеслам.

Цитировать
А мудрости, вообще-то, научить невозможно, она достигается жизненным опытом.

Можно, путем получения новых знания и перениманием ее, причащением к ней.

Цитировать
Да ну? А может Валар просто говорили только то, что было им выгодно и Эру тут нипричем? Например, о людях Валар знали, но молчали.

Валар рассказывали то, что считали нужным. Эру не всего открывал и это четко говорится.

Цитировать
Намо прекрасно знал, чем кончится эпопея с освобождением Мелькора, но молчал.

Какие доказательства?

Цитировать
Освобождение Мелькора – Зло, от которого произошло Добро, также и Клятва Феанора.

Только благодаря великим свершениям Берена, Лутиэн, Туора и т.д. А делами Моргота вся Арда была бы уничтожена, делами феанорингов Моргот бы этого достиг  Tongue

Цитировать
То есть без этого Зла невозможно было достичь падения Ангбанда.

"Может статься". Так что необязательно. Пути были всегда - Валар с таким успехом могли отправить экспедицию эльфов и также измотать его и сокрушить. Только в этом случае не было бы братоубийства среди эльфов и тех низких поступков.

Цитировать
А тут решение, от которого зависит будущее, и Манве принимает его единолично, а Намо подозрительно молчит, хотя принимая Статут распинался о  благе для всех.

Намо знал, чем кончится то, если оставить Моргота у него. И, если Вы еще раз перечитаете, то, быть может, поймете, что Валар были должны, если Моргот раскаится выпустить его.

Цитировать
С чего вы взяли, что эльфы обжили исключительно один Тирион, Альквалондэ и Таникветиль?

А потому что это известно. По остальным местам они бродили.

Цитировать
С чего Вы взяли, что все убитые возвратятся? Намо обещал ушедшим, долгое проживание в своих Чертогах, явно не просто так.

Когда все равно придется возвращать, так что как ни крути ...

Цитировать
С каких это пор по отношению  к детям применяются уголовные наказания?

Потому что Манвэ - Владыка Арды, а Намо - Судья от Илуватара.

Цитировать
Эльфы, как вы утверждаете, – дети неразумные, а потому не могут участвовать в решении судьбы Мелькора, и, как все дети, не могут самостоятельно отвечать за свои слова и поступки ( несмотря на то, что, как Вы утверждаете, именно эльфы от него пострадали) Вот нехорошие дяденьки и превратили их в свои игрушки, поманив конфеткой.

В Судьбе Айнур нет конечно, потому что их дела, их способности и прочее в большинстве своем вне ведения эльфов. А вот за свои поступки вполне должны отвечать.

Цитировать
Почему Валар, отказывая эльфам в Праве принимать решения наравне со Стихиями, тем не менее спрашивают с эльфов наравне с тем же Мелькором? С детей нельзя спрашивать наравне со взрослыми.

На эльфов Валар пошли войной? Даже после Альквалондэ они силу не применяли и в ошейнике их не тащили в Мандос. Какое тут наравне? Shocked

Цитировать
Повторяю вопрос:
с каких это пор с детей спрашивают наравне со взрослыми?
с каких пор к детям применяются уголовные наказания?
Если взрослые по отношению к детям применяют такие наказания как ссылка, – то такие родиели лишаются родительских прав.

Да, конечно, пройдитесь теперь по домострою  Grin

Цитировать
В данном случае дети ни за что не поплатились, они просто сбежали из рабства.

А обосновать?

Цитировать
Не о Феаноре Манве скорбел, а о том, что он лишился гениального мастера, который до этого исправно работал на благо Валинора:
«Ибо Феанор был создан самым доблестным, выносливым, прекрасным и умным, самым умелым, сильным и искусным среди Детей Илуватара. Лишь Манвэ доступно было представить себе дивные творения, которые мог бы создать он к вящей славе Арды»
Так господин жалеет и сокрушается о потере ценного раба.

Не Валинора, а Арды. На благо Валинора? Не смешите ... Grin
Он все свои творения держал в сокровищнице.

Цитировать
Если бы нолдор ждали пока Валар раскачаются

Откуда Вы знаете сколько бы они раскачивались? Феанор подождал действий Валар хотя бы месяц? Или Валар должны были не укрепив Валинор, без Света идти на Моргота, чтобы потом проиграть как нолдор и при этом потопить все Средиземье? Это безответственному Феанору легко рассуждать, а Валар ответственны за Арду, поэтому ркуоводствоваться только злобой, местью и горячностью не должны.

Цитировать
«Никто из валаров не явился в Хильдориэн, дабы наставить людей или призвать их в Валинор; и люди не так любили валаров, как боялись их, и не понимали замыслов Стихий, будучи отчуждены от них в борьбе с миром.»

Интересно, с одной стороны Валар беспокояться о людях, не желая вступать в войну с Мелькором, не приходят к ним, тем самым, оставляя на произвол судьбы и в воле Мелькора, а с другой стороны  люди еще и виноваты оказываются в том, что признали Мелькора. Они что, кроме Мелькора кого-то еще видели, чтобы выбирать?
Как они могли выбирать, если выбирать было не из чего? Не с чем сравнивать было. Так за что же их, якобы, наказали?

Интересно, а голос Эру на что? Само вмешательство Эру это важнее, чем приход хоть десяти тысяч Валар.

Цитировать
В приведенной цитате говорится лишь о том, что якобы предначертано.

Дефект перевода. Уже привели, что назначил.

Цитировать
Точно также можно сказать, что Мелькору предначертано быть Владыкой Арды.

Про назначение сказал автор. А вот о Мелькора он не говорил  Tongue



Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #564 : 08-05-2008, 16:28:51 »

Заказчик убийства привлекается к ответственности наравне с исполнителем.

Ого Shocked
А если на президента будут покушаться он не может вызвать охрану? И если охрана ликвидирует нападающих, то президент будет виноват? Нет, конечно же, и исполнитель тоже не будет виноват, потому что они защищались. Кстати, Эру создал своих детей - вправе их и устранить.

Цитировать
Феанор тоже предупредил, что преследовать будет всех, кто вслед за Мелькором протянет ручки к Сильмариллам.

Только вот беда, что Феанор не Повелитель и все его злодеяния не оправданы.

Цитировать
Ну так и Феаноринги выступали не против всех подряд, а только против тех, кто осознанно нарушал их предупреждение. А ведь предупреждали же.

Да? А тэлери протягивали руки к сильмарилям? А народ Дориата? А народ Гаваней?

Цитировать
Для того, чтобы не пускать не обязательно убивать. Вот Феаноринги тоже, чтобы вернуть Сильмарилл убивали – имели право.

Какое право они имеют убивать?

Цитировать
Он не мог ему противится, так как и Добро, и Зло берут начало в Эру. Нечему противиться.

Это с чего это Добро и Зло от Эру?

Цитировать
Иным путем не достичь блага.

Да, что Вы говорите... Grin
"может статься". Повторюсь, что Валар могли с таким же успехом отправить экспедицию эльфов и также разбить Моргота.

Цитировать
Что Манве, что Мелькор – два брата. Два яблока от яблони недалеко упали.

Они братья лишь в мыслях. Феанор и Финарфин тоже братья, однако мы чувствуем огромную разницу.

Цитировать
Так  Вы согласны, что КК действовали во благо Лютиэн, а она не оценила?

Нет, конечно. Только вот сравнивание не катит. КК мешали Лутиэн, тэлери - нет.

Цитировать
Телери, как верные подданные, подчинились своим господам. Тут и настраивать не надо, господин за непослушание наказать может

Тэлери просто прислушивались к тем, кто мудрее их, а не боялись.

Цитировать
Ни о какой реабилитации речи не шло. После формального примирения никто с Феанора обвинения не снимал, что не помешало Валар требовать Сильмариллы у осужденного:

Финголфин уже простил Феанора и снятие обвинений лишь формальность.

Цитировать
Как видно, Валар считали, что Феанор просто обязан отдать самое ценное осудившим его, и не сподобившимся снять наказание.

Искажение текста. Так считал лишь Тулкас, Ауле, например, по-другому. Не надо обобщать.

Цитировать
Три раза он штурмовал корабли после того, как телери сбросили нолдор в море.

А они их сбросили после того, как воины Феанора решили  взять корабли силой, но тэлери дали отпор. То есть с самого начала нолдор первыми начали, тэлери лишь защищали свою собственность.

Цитировать
А луки в городе намного эффективней мечей, это снайперы - любой ребенок может без проблем уложить взрослого.

Нолдор сильнее, у них были щиты и луки тоже вполне могли быть.

Цитировать
Телери уже были на кораблях, значит они подготовились и ждали нолдор, и при их приближении начали вести прицельный обстрел противника, результатом кторого, скорее всего, и стали первые нолдорские трупы в море, и только после этого нолдор в ярости обнажили мечи.

Зачем Вы врете? Где это сказано, что тэлери стреляли в нолдор при их приближении?

Цитировать
известны только лучники Фингона

А лучники Келегорма и Куруфина Предателя в Серых Анналах?

Цитировать
Валар сделали все возможное, чтобы они не ушли из Амана.

Неправда, препятствования нет. Или Вы нам откроете Великую Тайну?

Цитировать
Таким образом телери расценили молчание Валар – как приказ препятствовать нолдор.

Как тэлери расценили это их проблема.

Цитировать
Валар, в данном случае, повели себя именно как рабовладельцы – они не запретили уйти, просто они обставили уход такими условиями, при которых самый безопасный – отказ от Исхода.

А построить флот?

Цитировать
В Ангбанд тоже можно приходить по своей воле. А о свободной  воле уходить у Валар, смотрите выше. Мелькор тоже мог не препятствовать уходу.

Вы, наверное, ЧКА перечитали … 
« Последнее редактирование: 10-05-2008, 12:57:12 от Алмиэон » Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #565 : 08-05-2008, 16:29:19 »

Потому как перечисленные вами товарищи делали все возможное, чтобы Сильмарилл не покидал сокровищницы, и постоянно натирал великодержавную шею, а также, чтобы на него любовались только избранные.

А феаноринги, конечно, бы дали Свет всем, ради общего блага. Кстати, Эльвинг, например, не держала его в сокровищницах и народ Гаваней излечился.

Цитировать
КК, задержав Лютиэн, сделали возможным ее победу над Сауроном, ибо без Хуана Саурон схавал бы ее без закуски.

Их бы стараниями она вообще не дошла до Тол-ин-Гхаурота. А то, что Хуан выступил против них, так это да, феаноринговская заслуга, только вот совсем не хорошая. Хуан лишь противился злу, которое совершали феаноринги.

Цитировать
КК, двинув свою речь в Нарготронде, практически спасли население от бессмысленной гибели, и благодаря этому Лютиэн не погибла бессмысленно еще по дороге неизвестно куда.

И бессмысленная гибель народа Нарготронда наступила лишь немного позднее и тенета Рока сильнее сомкнулись на них.

Цитировать
  Маэдрос, организовав Нирнаэт, способствовал тому, что в дальнейшем Туор с помощью Ульмо оказался в Гондолине и родился Эарендил.

Маэдрос в этом деле молодец и это действительно хороший поступок.

Цитировать
  Феаноринги, напав на Дориат, способствовали тому, что Эльвинг оказалась в Гаванях с Сильмариллом и вышла замуж за Эарендила.

Эльвинг оказалась в Гаванях лишь благодаря мужеству народа Дориата.

Цитировать
Правда и там Сильмариллом любовались только избранные и хранился он в кубышке, поскольку о том, что с ним делать, кроме того как на шее носить никто в Гаванях не знал.

Не знал? Процветание и исцеление было благодаря Свету сильмариля.

Цитировать
Напав на Гавани, Феаноринги практически вынудили Эльвинг отправиться с Сильмариллом в Валинор. Не случись этого, Эарендил мирно досыпал бы положенное время на Зачарованных островах.

Ульмо сам бы отправил их в Валинор.

Цитировать
Так что Война Гнева случилась только благодаря Феанорингам, остальные действовали исключительно против.

Согласен, остальные действовали именно против зла.

Цитировать
Зато до этого его присваивали Тингол и его потомство, и только усилиями Феанорингов он оказался в Валиноре.

Вы еще скажите они это делали специально, чтоб сильмариль попал в Валинор  Grin

Цитировать
Какая надежда? Ну Венера на небе. причем тут надежда?

Представьте себе такая вот надежда, подбадривающая. А еще благодаря тому, что Валар послали Эарендиля на небо, Великомудрая Галадриэль, с помощью своего могущества и своих умений, смогла поймать луч этого Света и благодаря ее великому дару Фродо и Сэм не погибли на перевале Кирит-Унгол.

Цитировать
Эру его в Мандосе не запирал. Где вы об этом прочитали?

Ну, конечно, не запирал, а просто решил его судьбу навеки поселив там.

Цитировать
Феанор мог и сам выразить желание остаться там назло Валар. К мысли о смерти Феанор привык еще с детства, о чем надо благодарить «добрых» родителей и «мудрых» Валар:
« одно он понял точно: Мириэль обречена навеки остаться без тела, а значит он никогда больше не сможет ни встретиться с ней, ни поговорить, пока не умрет сам .»

Мог или не разрешили вернуться.

Цитировать
И то, что Феанор в конце мира единственный сможет собрать Сильмариллы и использовать их, говорит о том, что владельцем он быть не переставал.

В огненную яму полезет? На дно Моря с аквалангом спустится? Его роль в том, чтобы их расщепить и все.

Цитировать
У родителей эмигрантов – дети родившиеся на новой земле, являются полноправными гражданами.

Не всегда.

Цитировать
Феанора он не учил.

Зато Махтана.

Цитировать
Причем тут Валар? Валар хлеб без необходимости. Это уже достижение эльфов.

Валар пировали еще задолго до эльфов. Изобретение  Grin Grin Grin. Вы знаете, что Йаванна послала лембас эльфам во время Великого Похода?

Цитировать
Хлеб – он и в Средиземье хлеб, хотя Валар там нет.

А лембас эльфы получили от Валар, да и пшеницу тоже - потому как все растения от Йаванны.

Цитировать
То, что делал он, неспособен был делать ни один эльф. Недаром Манве так сокрушался.

И что? Теперь значит, что все ему обязаны?

Цитировать
Йаванна подарила жизнь Древам, а не Свету. Свет – это физическое явление. И Свет был дан Эру:
«И внезапно Айнуры узрели вдали свет, будто облако с сердцем живого пламени; и поняли они, что это не видение, но что Илуватар создал новое: Эа, Мир Сущий.»

Без Йаванны и ее Древ такого Света не было бы. Так что она принесла его в Арду.

Цитировать
Средиземье до падения ламп также было обустроено как валарское жилище.

 Grin. А надо было в Средиземье строить отдельное неваларское жилище? Grin

Цитировать
Если бы они обустраивали его для Детей, они бы не бросали его при первых разрушениях, и не бежали искать себе новую квартиру.

Они бежали? Валар потратили много сил на восстановление местности и им это удалось.

Цитировать
Было. Мелькор тоже Валар, а значит тоже Владыка. Получается, что он тоже не «хотел», а уже имел.

Мелькор - подданный Манвэ, беглый преступник, противоречит воле Манвэ и уже не Владыка и потому никаких прав не имеет.

Цитировать
Валар тоже могут изменить облик мира. О мощи Эру тут ничего не говорит, хотя неисключено, что с перепугу летописцы узрели в этом волю Божью.

Нуменор ушел в какую-то бездну, возможно вышел из Арды, вряд ли Валар на такое способны. Это именно Воля Эру.

Цитировать
Кого они предали?

Моргота, кого же.

Цитировать
Так от того, что Древа, возможно, удастся возродить еще раз эта опасность не исчезала, т.е. Валар требовали Сильмариллы не для блага всей Арды, а для себя.

Помните Пророчество о Конце Света? Убрали бы Моргота, опустились горы и Свет Древ накрыл бы Средиземье. Феанор лишь своим упрямством отодвинул блаженство на длинное неопределенное время.

Цитировать
Но они были опасны для живущих там. А более или менее эльфов мало интересовало, гибли они все равно.

Эльфы вооружились и изгнали их и наступил мир. Могли бы и в безопасный Аман отправиться.

Цитировать
До этого эльфы гибли и Валар не беспокоились. А вот Мелькор сбежал и Валар забеспокоились об эльфах.

Эльфы сами могут с орками разобраться.

Цитировать
Мелькор, как один из Валар считал, что у него те же права.

Он бывший Вала и права потерял.

Цитировать
Что же Манве не искал совета, когда эльфы в Исход отправились? Дело-то плохо.

А вот Манвэ мне об этом не докладывал, может и спрашивал.
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #566 : 08-05-2008, 16:29:45 »

Толкин считает, что они пали, не объясняя на чем основано такое заявление.  Есть факт, описанный в тексте, а вот как его оценивать каждый решает сам. Толкин оценил его со своей позиции – для него Феаноринги однозначное зло, а Финрод – однозначное добро, и если КК не соглашаются с Финродом – то они подлецы и сволочи. Тут видно одно – Финрод вне критики, чтобы он не сделал, во всем виноваты другие.  Мне непонятны такие выводы.

Если "тень легла на их земли", то это значит не выводы Толкина, а факт в мире Арды.

Цитировать
А теперь скажите, что предательского в речах КК? В чем они солгали? И с каких это пор предупреждение населения о последствиях становится предательством?

Мы-то знаем, что беспокоились они скорее не о народе Нарготронда, а о том, что Берен может добыть сильмариль.

Цитировать
А обвинить в предательстве – проще всего, когда аргументировать нечем.

Все эльфы Нарготронда поняли, что их слова были предательскими и только Вы не поймете.

Цитировать
А значит Финрод был никудышним королем, раз собственный народ от него отвернулся, а эльфы могут покидать своих сюзеренов если считают, что те неправы.

Так эльфы (причем и подданные КК) поняли, что ошибались и что неправы именно КК и оставили их. Важнее как раз не первое заблдуждение, а конечное понимание.

Цитировать
Пока нет действия – мысли остаются мыслями, потому что решение можно изменить.

Как это действия не было? Вполне себе речи были. А если в случае с Лутиэн, так они препятствовали Лутиэн в спасении Финрода и Берена.

Цитировать
Финрод предлагал идти умирать ради устройства личной жизни Берена всем своим подданным. Один Нарготронд против Ангбанда – это однозначно смерть, вариантов нет. Но Финрода не волновала жизнь своего народа, его волновала только собственная Клятва.

Почему Вы уверены, что никто не поддержал бы Финрода? Конечно, если бы феаноринги всячески препятствовали, то скорее не получилось бы, только вот это вина не Финрода.

Цитировать
Какой предательский шаг? Они кому-то клялись в верности?

Пока они были в Нарготронде они вероятно признавали королевскую власть Финрода.

Цитировать
Они что-либо предприняли для захвата трона? Интересны действия, а не мысли, у меня тоже бывает много нехороших мыслей.

А зачем они не хотели, чтобы Лутиэн помогла Финроду и сами не помогли, хотя знали, что он в плену?

Цитировать
Куруфин вполне справедливо заметил, что результатом сумасбродства Финрода станет гибель Нарготронда и война с Мелькором, хотя они еще не оправились от Браголлах. Ничего предательского, просто здравое размышление, к которому прислушался народ Нарготронда.

"Однако Проклятие Мандоса сделало свое дело, и у братьев зародились черные мысли; они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда, ибо они были из древнейшего рода нолдорских принцев".

Отсюда вполне видно, что действовали Проклятие Мандоса и то "предательство", которое Намо и предсказывал. И хотели они захватить трон Нарготронда.

Цитировать
Вас же не смущает то, что в Гаванях некоторые нолдор отвернулись от своих лордов, так в чем проблема?

Они не хотели, чтобы феаноринги перебили остатки дориатцев и гондотлим. Не хотели братоубийственной войны.

Цитировать
А то, что Лютиэн желала пойти в гости к Саурону, могло рассматриватся как признак сумасшествия, все-таки родственница Финроду.

Но и сами родственнику Финроду не хотели помогать, наверное ждали пока у них все королевства будут Grin. Хватит цинизма, все тут понятно, что они хотели смерти Финрода.

Цитировать
С точки зрения Эльдар – любовь к адану уже безумие. Тингол тоже так считал.

Безумие? Уже прецедент был и стороны сами разобрались. Тингол считал безумием выдать Лутиэн за любого принца и расовая принадлежность Берена тут ни причем.

Цитировать
Кроме того Лютиэн как-то не очень стремилась покинуть Нарготронд.

Ей наверное надо было перегрызть решетки и убить Хуана?

Цитировать
Рискуя жизнью, идти спасать Финрода, положить ради этого сумасшедшего свою дружину, и даже если каким-то чудом удасться вызволить неблагодарного кузена, получить в качестве благодарности предложение всем вместе идти добывать Сильмариллы для Берена?


Одну крепость силами Нарготронда + КК не взять? По-моему сил хватило бы. Тем более Келегорм же у нас великий полководец, вот и проявил бы свои таланты. А умереть, спасая родича это подвиг.

Цитировать
Но выяснилось, что они предупреждали совершенно верно, а как Вы там говорили «Дети не послушали взрослых и поплатились.»

С дружиной Финрод в темнице бы не сидел.

Цитировать
Ну не специально же он убивает, он всегда сначала договориться пытается. Но эльфы договариватся не хотят, значит для них лучше убийство. Келегорм, знаете ли, тоже был убит не орком.

С каких пор Келегорм считает, что для них лучше убийство? Какое он имеет право?

Цитировать
Но это не мешает ему вести на верную смерть своих подданных, причем не для защиты народа, не на благо всей Арды, а ради личных интересов какого-то смертного. Перекладывает выполнение своей личной Клятвы на плечи своего народа.

Это почему это безумное? КК по вашим словам  тоже считали, что спасение Финрода и Берена - безумие, а вот Лутиэн все же спасла, еще и сильмариль они добыли.

Цитировать
Эльфы каждый раз давали ответ что мира между ними и Феанорингами не будет.

Правда, ну надо же? Grin
Дориат и Гавани наверное угрожали феанорингам.

Цитировать
А разве КК в ответ не выложили всю правду?

А они были точно уверены? Откуда сведения? Провидение было? Так покажите мне цитату?
А Финрод выложил правду потому, что был уверен, что давал клятву Барахиру Grin

Цитировать
Но он сходу поставил всех перед фактом, – что Сильмарилл нужен Берену, игнорируя присутствие КК вообще.

Сильмарилей у них нет, и по-видимому добыть они его уже не смогут, почему бы не попытать счастья другим?

Цитировать
Вы же не обвиняете Ородрета с Тинголом в том, что они не оказали помощи в Нирнаэт?

Нет, но они не говорили синдар и нолдор, чтобы те не помогали, ведь все равно выиграть они не смогут. Зачем погибать ради того, чтобы феаноринги обрели Камни?

Цитировать
А могло принести и больше Зла.

Об этом говорит Маглор.

Цитировать
Финрод тоже мог отказаться от своей, и это могло бы также принести меньше Зла.

Об этом не говорит никто.

Цитировать
Эльдар с Эру напрямую не общаются. Нет такой возможности.

Зато Манвэ общался  Wink

Цитировать
И с какой стати Эру бы их освободил? Может быть от этой Клятвы и зависело создание вещей более дивных, чем можно себе представить, а иного пути для Падения Ангбанда и низвержения Моргота не было.

Уже создали, куда еще? Красота произошла не от того, что феаноринги разорили Дориат и Гавани, а от того, что эльфы противостояли Морготу, совершали славные деяния, развивали ремесла, создавали крепости, писали книги.

Цитировать
Одними силами Маэдроса вынести Дориат и Гавани после Нирнаэт невозможно.

Да ну? Дориат знаете ли тоже пострадал, да и в Гаванях еще меньше.

Цитировать
Слуги Келегорма вполне осязаемые и никуда не делись, значит многие дружинники вернулись к КК.

А Вы знаете, что КК не всех увели в Нарготронд? Что оставались еще рассеянные воины? Вот они-то и обрели прежних хозяев.
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #567 : 08-05-2008, 16:30:12 »

Juliana

 Grin

Цитировать
Ну да, не мог не выпустить, так как без этого зла не случилось бы Падения Ангбанда и Низвержения Мелькора, и, вообще, из страданий и смертей произрастает благо - без этого никак.

Эльфы до этого прекрасно 3000 лет жили в Амане без страданий и смертей и пребывали в блаженстве.

Цитировать
И с чего Вы взяли, что Феанорингов выпустят из Мандоса?

А потому что не сказано, что как в случае с Феанором они там пожизненно. Некоторых вполне можно выпустить.

Цитировать
И разве Эру не сам должен определять участь Мелькора?

Значит он переложил это на плечи Манвэ, а Феанора взял под свой контроль.

Цитировать
У Моргота была такая участь не потому, что он не годился для правления Ардой, а потому что Валар было четырнадцать, а он – один. Четырнадцатикратный перевес сил противника, привел Мелькора после длительных войн с переменным успехом, к поражению.

Моргот был создан самым могущественным и остальные Валар не могли его до поры до времени одолеть. Его Падение до духа бессильной злобы - его вина.

Кстати, а чем ему могла противостоять Ниэнна? Затопить слезами Утумно? Grin

Цитировать
О том, чем будет заниматся Мелькор, Намо прекрасно знал, иначе с какой целью приплывет Эарендил и о какой помощи будет вопрошать?

Возможно и знал. Но Манвэ мог сказать "право суда за мной", потому что не выпустив Мелькора пал бы сам - Намо об этом мог прекрасно знать

Цитировать
Ульмо не был обманут, да и Тулкас не верил, но они были вынуждены подчиниться единоличному приказу Манве, т.е. Манве решил все своей единоличной волей, не советуясь ни с кем. Это и есть тирания.

Их двое, а Ниэнна например была за освобождение и возможно другие тоже.

Наши власть ведь тоже выпускает преступников, хотя есть очень большая вероятность, что преступник начнет все заново. Это же не значит, что всех надо сажать пожизненно.

Цитировать
Намо среагировал моментально, фактически подтвердив слова Феанора.

Потому что знал, что и до Феанора была смерть в Амане.

Цитировать
Аман – Земля Валар, и Валар должны следить за всем, что происходит и тут вдруг они не в состоянии поймать на собственной же территории своего собрата? Если бы речь шла о людях – это было бы понятно, но Стихии мира?

Или Мелькор не Стихия Мира? Также как человек может не уследить за человеком, так и Валар.

Цитировать
Мелькор в розыске, Аман должен находится практически в состоянии военного положения.  Валар в Амане целых четырнадцать штук и все они должны внимательно надзирать за происходящим и вдруг…. Мелькор совершенно спокойно появляется в Форменос, и говорит с Феанором, а Валар опять ничего не видят?

Аман большой, Моргот мог уйти довольно далеко и явиться очегь быстро.

Цитировать
Манве опять ошибся? Но как? В этот момент бдительность Валар над всем Валинором должна быть стопроцентной, так как Мелькор попытается перехитрить.
Как Мелькор тайно от Валар мог перенестись далеко на юг, чтоб никто из Стихий этого не заметил?
Чем Валар все эти годы вообще-то занимаются? Или они вполне удовлетворились изгнанием Феанора? Нашли виновного эльфа и успокоились?
А Манве, вообще, что-нибудь видит, или он исключительно скорбит в Круге Судеб, страшась удлиняющихся теней?
Судя по тому, что никто из Валар не смел ему перечить, он не был похож на слабовольного правителя.

Валар не могут ошибаться, имея дело с себе подобными?

Цитировать
А, вообще, зачем Финве помощь в этом вопросе? Ну хочет эльф второй раз жениться – так и женился бы. Зачем для этого официальное разрешение?

Значит второй брак в принципе противоречит природе эльфов. И только благодаря особому распоряжению можно было жениться вторично. Это сродни бракам между эльфами и людьми.

Цитировать
А вот Мелькор годами шлялся по Аману, и ни один Валар его почему-то не видел.

Потому что Мелькор отлично прятался.

Цитировать
То есть, любое сомнение в правильности решения Манве, автоматически означает бунт? Если решение венценосного правителя не подвергается сомнению и критике, и априори является верным, а любая попытка оспорить правильность решения является бунтом, – то что это, если не тирания?

С анализом текста у вас совсем плохо…
Бунт был бы если бы они не просто советом противились Манвэ, а если продолжали шпынять Мелькора.

« Последнее редактирование: 08-05-2008, 16:59:28 от Алмиэон » Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Любимый Эльф
« Ответ #568 : 13-05-2008, 17:04:26 »

Цитировать
Желали эльфы Света и скорбели они из-за его потери. Даже плач сложили и знали его все эльфы Амана.

То, что скорбели – я уже поняла. И плач сложили. Но где они его желали?

Цитировать
А желание само собой разумеющееся, что даже изъявлять не надо было.
Или Вы хотите сказать, что эльфы не хотели жить в блаженстве?

Эльфы Эндоре не хотели жить в блаженстве, по вашим же словам. Так почему эльфам Амана это блаженство не могло надоесть?
То, что эльфы не изъявили своего желания означает лишь то, что желания и не было.

Цитировать
Да что Вы говорите.

Я знаю, что говорю. Вам привести все ваши высказывания?
И негорячитесь так, а то стиль высказываний сразу меняется.

Цитировать
Свет светильников, Древ и Солнца различен.

Чем он был различен?

Цитировать
И Свет Древ самый лучший - а его предоставить Средиземью Валар не могли.

1.   Почему вы решили, что этот Свет лучший?
2.   Не не могли дать, а не хотели. Собственническое, алчное отношение к своим творениям, как говорится.

Цитировать
А после восхода Солнца эльфы стали более любить ночь, даже те, что были в Амане.

Ага, а значит до восхода Солнца они больше любили Свет. Так почему Валар Свет Средиземью не дали? Помнится Вы тут доказывали, что Валар не дали Света по той причине, что эльфам в Средиземье он был не нужен, они больше ночь любили.
Ваша цитата:
«Из этого не видно, что они прям жаждали Света, насколько мне известно эльфы больше любят ночь». Все это об эльфах, оставшихся в Средиземье и не желавших Света Древ, потому как больше любили ночь.
Не будете же Вы утверждать, что Солнце взошло уже во время Великого похода на Запад.

Цитировать
Не могли значит.

Не хотели значит.

Цитировать
Не могли они, суждено было именно при Пробуждении Свет дать.

Это где ж такое суждено?
Валар даже не знали где и когда люди проснутся причем тут с4уждено или не суждено.

Таким же образом можно сказать, что Феанор отказал в Сильмариллах, потому как время еще не пришло, не суждено было.

Цитировать
Уж прям катастрофы в Средиземье не было до возвращения Моргота. Когда он вернулся, Валар послали Свет эльфам в помощь.

Чего? Когда Мелькор вернулся никакого Света и в помине не было. Феанор разогнал орков в темноте без Света, и если бы он этого не сделал, большинство синдар пошли бы на фарш.
Именно это и спасло их от уничтожения, Мелькор вынужден был взять передышку. И только через пять аманских лет (пятьдесят человеческих) наконец появилось солнце. Не будь Исхода некому было бы помощь уже оказывать.

Цитировать
Прям-таки ВСЯ? Он сказал - станет домом для квенди и атани, не говорил, что вся. И Валар - Силы, и должны пребывать в Арде - то есть она и их дом.

Нет. Про то, что Арда – Дом Валр не говорится. А пребывать можно и в гостинице.

Цитировать
Ремеслам.
 

Мда, а до этого люди в шкурах ходили и в носу ковыряли.
«вскоре они встретили Эльфов Ночи и подружились с ними. «И в детстве своем люди стали товарищами и учениками этого древнего народа, эльфов-странников, никогда не стремившихся в Валинор, а о валарах знавших лишь понаслышке.»

Цитировать
Можно, путем получения новых знания и перениманием ее, причащением к ней.

Мудрости нельзя научится и нельзя ее перенять, потому как каждый постигает ее сам.
А то, что вы описываете – это получение образования.

Цитировать
Валар рассказывали то, что считали нужным. Эру не всего открывал и это четко говорится.

О людях Валар знали и что мешало им рассказать о них эльфам неясно. Единственной причиной такой скрытности могло быть только то, что Валар всерьез рассчитывали, что люди захватят Средиземье, а эльфы вынуждены будут уйти в подданство Валар.
А если Валар считают нужным скрывать что-то от эльфов, то пусть не удивляются тому, что эльфы перестанут им в конце концов доверять.

Цитировать
Какие доказательства?

Окончания эпопеи? Эарендил бы без выходок Мелькора вообще не родился бы.

Цитировать
Только благодаря великим свершениям Берена, Лутиэн, Туора и т.д. А делами Моргота вся Арда была бы уничтожена, делами феанорингов

благодаря свершениям Манве, Берена, Лутиэн, и т.д. Арда чуть не оказалась на грани гибели. И только благодаря делам Феанорингов катастрофы удалось избежать.

Цитировать
"Может статься". Так что необязательно. Пути были всегда - Валар с таким успехом могли отправить экспедицию эльфов и также измотать его и сокрушить. Только в этом случае не было бы братоубийства среди эльфов и тех низких поступков.

Пути есть всегда.
А может статься что не выпусти Валар Мелькора то и Древа были бы живы, и эльфы не погибли, и братоубийств никаких не было бы и т.д. и т.п.
Так что основная вина на Валар.
 
Цитировать
Намо знал, чем кончится то, если оставить Моргота у него. И, если Вы еще раз перечитаете, то, быть может, поймете, что Валар были должны, если Моргот раскаится выпустить его.

Также Намо знал чем все кончится, если Мелькора выпустить. И если Вы еще раз перечитаете Сильмариллион вы поймете, что в раскаяние Мелькора Валар не верили.

Цитировать
А потому что это известно. По остальным местам они бродили.

В Форменосе они тоже бродили. 
Вообще-то они селились, а не бродили.

 
Цитировать
Когда все равно придется возвращать, так что как ни крути ...
 

Ну как раз перед Дагор Дагорат, чтобы подготовиться, сроки то не указаны.
 
Цитировать
Потому что Манвэ - Владыка Арды, а Намо - Судья от Илуватара.
 

Я не об этом спрашивала.
Я спрашиваю, почему с детей спрашивают по той же строгости, как и с взрослых?
Почему с эльфов спрашивают точно также как и с Айнур?

Почему не осуждаете Манве за то, что тот поверил Мелькору, но то же самое ставите в вину эльфам?
Если Глава государства не подчиняется общим Законам, не отвечает за свои ошибки и преступления -
Это и называется тиранией. И против тиранов, как известно, можно и восстать.

 
Цитировать
В Судьбе Айнур нет конечно, потому что их дела, их способности и прочее в большинстве своем вне ведения эльфов. А вот за свои поступки вполне должны отвечать.

А дела способности и прочее эльфоа в ведении Айнур? И это при том что Айнур не понимаеют природы эльфов?

В случае если народ не иметт права и возможности контролировать действия собственного правительства но при этом находится в полном подчинении у этой власти. Мы имеем дело с тиранией.
Ну а Феанор пытался с тиранией бороться.
 
Цитировать
На эльфов Валар пошли войной?

А может эльфы разорили Таникветиль и порезали Айнур?
 
Цитировать
Даже после Альквалондэ они силу не применяли и в ошейнике их не тащили в Мандос. Какое тут наравне?

Да? А сколько кораблей потопло от действий Уинен? Валар и силу применять не надо, они просто подождали пока эльфы порежут друг друга, а потом:

«Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете - оружием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас
Зачем тут тащить? Тут достаточно не выпускать, даже если все просить будут. Вот так ничьи просьбы и мольбы не помогут.

А если б тот же Феанор повернул, тут для него сразу и ошейник нашелся бы:
«Гнев валаров лежит на доме Феанора»

Феанор за простую угрозу в бессрочную ссылку отправился.
 
Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Любимый Эльф
« Ответ #569 : 13-05-2008, 17:05:54 »

 
Цитировать
Да, конечно, пройдитесь теперь по домострою

Валар действовали по уставу Домостроя? Ну тогда им действительно нужно было беспрекословное повиновение, а значит рабы.
А теперь пройдитесь по разделу Политология и уясните, в чем заключается Тирания.

Валар эльфам не папа, и не мама.
 
Цитировать
А обосновать?

Валар в отношении с Детьми действовали по уставу Домостроя? По вашим словам – да.
Валар не являлись родителями эльфов? Нет.
Следовательно, Валар не являвшиеся родителями эльфов, но руководствовавшиеся Домостроевскими категориями беспрекословного подчинения, держали Детей в рабстве. Из которого те вырвались:
«- Почему, о нолдоры, - вопрошал он, - почему должны мы и дальше служить алчным валарам , которые не могут уберечь от Врага ни нас, ни свои собственные владения?»
 
Цитировать
Не Валинора, а Арды. На благо Валинора? Не смешите ... 
Он все свои творения держал в сокровищнице.

Причем тут Арда? Не смешите. Валар не хотели чтобы эльфы покидали Валинор на благо какой Арды можно было трудиться.

А в сокровищнице он держал только Сильмариллы, потому как боялся за их сохранность, и как показало время справедливо.
А Палантирами и Светильниками «которые были сделаны в древние времена в Валиноре, и ни ветер, ни вода не могли загасить их, и, когда они не были закрыты, от них исходил чистый голубой свет от пламени, заключенного в белом кристалле.» пользовались все в Амане, и ничего Феанор не прятал.
 
Цитировать
Откуда Вы знаете сколько бы они раскачивались? Феанор подождал действий Валар хотя бы месяц? Или Валар должны были не укрепив Валинор, без Света идти на Моргота, чтобы потом проиграть как нолдор и при этом потопить все Средиземье? Это безответственному Феанору легко рассуждать, а Валар ответственны за Арду, поэтому ркуоводствоваться только злобой, местью и горячностью не должны.

Знаете, вообще-то Валар вообще не хотели идти на Моргота. Их аргумент был восхитителен, а логика железна. Вы сами его приводили:
«И говорят, что, как некогда валары пошли войной на Мелькора во имя квэнди, так теперь отказались они от нее во имя хильдоров, Пришедших Следом, младших Детей Илуватара. Ибо столь тяжки были раны, нанесенные Средиземью в войне против Утумно, что опасались валары нанести еще более страшные, в то время как хильдоры будут смертны и слабее квэнди, слишком слабы, чтобы вынести бури и ужас.»
 
Цитировать
Интересно, а голос Эру на что? Само вмешательство Эру это важнее, чем приход хоть десяти тысяч Валар.

Интересно, а откуда людям знать чей это голос? Об Эру они вообще ничего не знали, о Валар тоже. Вы что хотите от новорожденного ребенка, чтобы он еще и верный выбор делал, не зная где у него мама, а где акушерка?

 
Цитировать
Дефект перевода. Уже привели, что назначил.

Приведите еще раз, не увидела.
 
Цитировать
Про назначение сказал автор. А вот о Мелькора он не говорил   

Ну, для величайшего из Айнур желать власти незазорно. И Эру этого не запрещал.
 
Цитировать
Кстати, Эру создал своих детей - вправе их и устранить.
 

«Я тебя породил – я тебя и убью». Гоголь рулит.

А заодно устранил часть аманских эльфов вместе с территорией, и часть жителей Средиземья тоже с территорией. Мда, с таким папой и Мелькор душой общества покажется.
 
Цитировать
Только вот беда, что Феанор не Повелитель и все его злодеяния не оправданы.

Какая интересная логика.
Оказывается злодеяния правителей оправдываются тем, что они Правители. Как знакомо по земной истории, у нас тиранов тоже много было, и они тоже считали, что их злодеяния оправданы тем, что они помазанники Божии.
Вывод: Феанор борец с тиранией и герой, раз боролся с Валар.
 
Цитировать
Да? А тэлери протягивали руки к сильмарилям? А народ Дориата? А народ Гаваней?

Телери то к Сильмариллам руки не протягивали. А вот народ Дориата и Гаваней тянулся ручками.
 
Цитировать
Какое право они имеют убивать?


Какое право имели Валар убивать?

Цитировать
Это с чего это Добро и Зло от Эру?

«нет темы, истоки коей не лежали бы во мне,»
 
 
Цитировать
"может статься". Повторюсь, что Валар могли с таким же успехом отправить экспедицию эльфов и также разбить Моргота.

Да что Вы говорите…
Повторюсь, Манве с таким же успехом мог и не выпускать Мелькора.
 
Цитировать
Они братья лишь в мыслях. Феанор и Финарфин тоже братья, однако мы чувствуем огромную разницу.

Раз братья в мыслях, значит и мыслили одинаковыми категориями.

 
Цитировать
Нет, конечно. Только вот сравнивание не катит. КК мешали Лутиэн, тэлери - нет.

Каким образом КК мешали Лютиэн? По-моему просто поселили в комнате. Могла бы и из окна вылезти.

 
Цитировать
Тэлери просто прислушивались к тем, кто мудрее их, а не боялись.

Где это сказано, что телери отказали нолдор в помощи  потому что Валар умнее?
почему они отказали нолдор даже в помощи в постройке кораблей, только потому что это было против воли Валар? А не потому что Валар умнее.
 
Цитировать
Финголфин уже простил Феанора и снятие обвинений лишь формальность.

С чего Вы взяли? Никто и не обещал снять с Феанора обвинений. И от прощения Финголфина ничего не зависело. Приговор звучал так, что Феанор должен отбыть 12 лет и только после этого, в случае, если Феанора простят остальные ( не только Финголфин ) обвинения будут сняты.
Никто с Феанора обвинений не снял.
 
Цитировать
Искажение текста. Так считал лишь Тулкас, Ауле, например, по-другому. Не надо обобщать.
 

Нет, это вы искажаете текст. Первой заговорила Йаванна: "The Light of the Trees has passed away, and lives now only in the Silmarils of Fлanor. Foresighted was he! Even for those who are mightiest under Iluvatar there is some work that they may accomplish once, and once only. The Light of the Trees I brought into being, and within Eд I can do so never again. Yet had I but a little of that light I could recall life to the Trees, ere their roots decay; and then our hurt should be healed, and the malice of Melkor be confounded.'
Она не просит, она уже процесс обсуждает, то есть ей уже ясно, что Камни она получит.

Далее Манве переводит декларацию в оскорбительную просьбу, указывающую Феанору его место:
'Hearest thou, Fлanor son of Finwе, the words of Yavanna? Wilt thou grant what she would ask?' Такое ощущение, что Манве просто неудобно обращаться с просьбой к низшему, поэтому в тексте видна командная составляющая, а не просьба.
Вежливая конструкция просьбы была бы другая. В данном случае это требование.
Записан
Страниц: 1 ... 36 37 [38] 39 40 41 Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Любимый Эльф « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.295 секунд. Запросов: 21.