*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 20-08-2022, 01:34:30 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464815
Тем: 14011
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Любимый Эльф 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Голосование
Вопрос: Кто для вас?
Феанор - 47 (27.3%)
Финголфин - 17 (9.9%)
Маэдрос - 12 (7%)
Финрод Фелагунд - 40 (23.3%)
Фингон - 9 (5.2%)
Лютиэнь Тунувиэль - 37 (21.5%)
Белег Куталион - 10 (5.8%)
Всего голосов: 170

Страниц: 1 ... 37 38 [39] 40 41 Вниз Печать
Автор Тема: Любимый Эльф  (Прочитано 160816 раз)
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Любимый Эльф
« Ответ #570 : 13-05-2008, 17:08:16 »

 
Цитировать
А они их сбросили после того, как воины Феанора решили  взять корабли силой, но тэлери дали отпор. То есть с самого начала нолдор первыми начали, тэлери лишь защищали свою собственность.

Чего начали? Отбирать корабли? Так они этого не скрывали. Но мечи они не доставали, и пытались захватить бескровно, но телери дали отпор и сбросили многих нолдор в море. В случае если бы была рукопашная, то в море нолдор увлекли бы и телери, в одиночку они там не плавали бы. Но сказано, что сброшены были только нолдор, следовательно, это уже были трупы которые, естественно, не могли сопротивляться.
У нолдор были мечи – известно, что они их обнажили только после отпора. У телери были луки – не сказано, когда они их использовали, но судя по тому, что по морю плавали нолдорские трупы ,а не телерийские после первой то атаки, телери применили оружие первыми.
 
Цитировать
Нолдор сильнее, у них были щиты и луки тоже вполне могли быть.

В тексте про использование нолдор луков не сказано ни слова, а вот про то, что луками пользовались телери сказано.

Нолдор были сильнее физически, поэтому телери в случае рукопашной не могли бы сбросить нолдор в море, не попав туда сами. Следовательно, они отбросили нолдо применяя оружие, не подпуская нолдор на близкое расстояние, т.к. те были сильнее. Тут могли быть использованы только луки.
 То, что в результате первой атаки пострадали только нолдор, говорит о том, что у нолдор луков не было.
 
Цитировать
Зачем Вы врете? Где это сказано, что тэлери стреляли в нолдор при их приближении?

Объясните, каким образом телери могли дать отпор нолдор, которые были сильнее, и сбросить их в море, не применяя оружие, и при этом совершенно не пострадать самим?
 
Цитировать
А лучники Келегорма и Куруфина в Серых Анналах?

Отряды лучников могли сформироваться в Средиземье.
Почему не сказано о том, что нолдор использовали луки в Альквалонде?
И почему телери так легко отбросили нолдор от кораблей первый раз?
 
Цитировать
Неправда, препятствования нет. Или Вы нам откроете Великую Тайну?

Тут и открывать ничего не надо.
Телери не хотели помогать нолдор против «ВОЛИ ВАЛАР». Следовательно Валар были против Исхода. Следовательно, ВОЛИ ВАЛАР достаточно для того, чтобы Нолдор никто не оказывал помощи в Исходе.
Для этого необязательно самолично препятствовать, достаточно всего лишь изъявить свою ВОЛЮ остальным. А дальше если хотят пусть отправляются …. вплавь, или через льды, если жить надоело.  Это и есть препятствовать.
Разве льды – это не препятствие?
Разве отказ телери – это не препятствие?

 
Цитировать
Как тэлери расценили это их проблема.
Воля Валар была? Была. Значит запретили Исход. Следовательно, телери пытались задержать нолдор, исполняя Волю Валар.

 
Цитировать
А построить флот?

А время? Годы.
В результате Феанор со своими Верными ( Финголин с Финарфином успевают за это время убедить остальных отказатся от Исхода, сердца остывают ) оказывается в Эндоре, в котором кроме Мелькора с его майар, драконов, орков, людей пришедших к нему в подданство, да остатков порабощенных синдар уже никого не было. Мелькор – полный хозяин Средиземья и его власть никто не оспаривает.

 
Цитировать
Вы, наверное, ЧКА перечитали …
ЧКА тут и не пахнет. Мелькор вполне мог не препятствовать уходу из Ангбанда, только если с уходящим по дороге что-то случиться – пусть пеняет на себя.
Также как и Валар.

 
Цитировать
А феаноринги, конечно, бы дали Свет всем, ради общего блага. Кстати, Эльвинг, например, не держала его в сокровищницах и народ Гаваней излечился.

 От чего излечился? От золотухи? И где вы прочитали о том, что Эльвинг не держала Сильмарилл в Сокровищнице? И что это за такой избранный народ Гаваней?

 Феанор тоже обещал, что его народ будет владеть Сильмариллами.

 
Цитировать
Их бы стараниями она вообще не дошла до Тол-ин-Гхаурота. А то, что Хуан выступил против них, так это да, феаноринговская заслуга, только вот совсем не хорошая. Хуан лишь противился злу, которое совершали феаноринги.
Их стараниями ее не сожрали по пути к Тол-ин-Гаурхот

 
Цитировать
И бессмысленная гибель народа Нарготронда наступила лишь немного позднее и тенета Рока сильнее сомкнулись на них.

Не тенета Рока и прочее. А глупость и самонадеянность Ородрета, который решил силами одного Нарготронда одолеть Ангбанд. Вместо того чтобы выступить в Нирнаэт, он решил, что и сам не дурак, и один сможет. Вот и смог.
Финрода погубил Берен, Нарготронд погубил Турин. Меньше смертных слушать надо было.
 
Цитировать
Маэдрос в этом деле молодец и это действительно хороший поступок.

Какой поступок?
 
Цитировать
Эльвинг оказалась в Гаванях лишь благодаря мужеству народа Дориата.

Если бы Феаноринги не напали на Дориат, так бы и сидел Диор в Дориате, а Сильмарилл лежал в Сокровищнице, пока Мелькор за ним не пришел.
А бегство из Дориата никак не может являтся мужеством. И Эльвинг оказалась в Гаванях только потому, что Феаноринги не преследовали беглецов.

 
Цитировать
Не знал? Процветание и исцеление было благодаря Свету сильмариля.

Совершенно не факт что причиной этому являлся Сильмарилл.
Причиной этому являлось то, что Мелькор пока не интересовался сим благословенным местом.
 
Цитировать
Ульмо сам бы отправил их в Валинор.
 

Что же он этого не сделал? Не вручил Сильмарилл и не отправил сразу в Валинор? Почему Эарендил отплыл искать папу с мамой без Сильмарилла? Глядишь и Гавани целы были бы.

Вместо этого Эарендил плавает в туманах неизвестно где совершенно забыв о наличии жены и детей. Эльвинг ждет неизвестно чего вероятно Мелькора. Гавани живут без правителя, а дети без отца.

Полагаю нападение Феанорингов тоже было в планах Эру, раз Ульмо помалкивал и не вмешивался.
 
Цитировать
Согласен, остальные действовали именно против зла.

Представляете, Феаноринги  действовали именно против зла, зато все остальные своей алчностью, жадностью и гордыней играли на руку Мелькору.
 
Цитировать
Вы еще скажите они это делали специально, чтоб сильмариль попал в Валинор 

Так никто ничего не делал специально, поскольку Замысел неведом никому. Это все Эру направлял.
 
Цитировать
Представьте себе такая вот надежда, подбадривающая.

Каким образом она подбадривала? Военную помощь оказывала, или благодаря ей процветание в Белерианде наступило?
 
Цитировать
А еще благодаря тому, что Валар послали Эарендиля на небо, Великомудрая Галадриэль, с помощью своего могущества и своих умений, смогла поймать луч этого Света и благодаря ее великому дару Фродо и Сэм не погибли на перевале Кирит-Унгол.
 

Чего она смогла поймать – это Вы где прочитали?  Это не Галадриэль что-то поймала, это Зеркало уловило луч.
Умения Галадриэль заключались исключительно в способности использовать себе на пользу чужие изобретения.
 
Цитировать
Ну, конечно, не запирал, а просто решил его судьбу навеки поселив там.

А это вы где прочитали? Где это Эру решил судьбу Феанора, поселив того в Мандосе? Нет этого в текстах.

 
Цитировать
Мог или не разрешили вернуться.

Или оставлять отца не хотел.
 
Цитировать
В огненную яму полезет? На дно Моря с аквалангом спустится? Его роль в том, чтобы их расщепить и все.

Перечитайте текст. У него нет роли и не может быть.  Только Феанор может собрать Сильмариллы и решить их судьбу. И только от него зависит исполнение Замысла, от него и от Эру. Остальные идут лесом.

А если вы говорите о роли, то объясните, почему бы Сильмариллы не достать Валар из недр и из моря и не отдать скажем расщепить Эарендилу. И сразу наступит Арды Исцеленная?
« Последнее редактирование: 13-05-2008, 17:10:25 от corrina » Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Любимый Эльф
« Ответ #571 : 13-05-2008, 17:12:45 »

 
Цитировать
Не всегда.

Всегда.
 
Цитировать
Зато Махтана.

Причем тут Феанор?
 
Цитировать
Валар пировали еще задолго до эльфов. Изобретение     . Вы знаете, что Йаванна послала лембас эльфам во время Великого Похода?

Ну и что? Теперь значит все ей обязаны?
 
Цитировать
А лембас эльфы получили от Валар, да и пшеницу тоже - потому как все растения от Йаванны.

Феанор что-либо  просил у Валар?
 
Цитировать
И что? Теперь значит, что все ему обязаны?
 

См. выше.

 
Цитировать
Без Йаванны и ее Древ такого Света не было бы. Так что она принесла его в Арду.

Какого такого? И чем этот Свет отличался от других?
 
Цитировать
А надо было в Средиземье строить отдельное неваларское жилище?

Делаем вывод:
Все Средиземье – жилище Валар.
 Вопрос: а где жить Детям?
 
Цитировать
Они бежали? Валар потратили много сил на восстановление местности и им это удалось.

«А потому они ушли из Средиземья и отправились в землю Аман, самую западную из всех земель в пределах Мира, чьи западные берега омывают Внешний Океан, который эльфы зовут Эккайа, океан, окружающий Царство Земное. Сколь велик тот океан, не ведомо никому, кроме валаров; а за ним стоят Стены Ночи. А восточный берег Амана омывает Белегаэр, Великое Западное Море; и так как Мелькор вернулся в Средиземье и не был еще побежден, валары укрепили свое жилище и воздвигли на берегах моря Пелоры, Горы Амана, высо¬чайшие на Земле. И выше всех высот Пелоров была вершина, на которой воссел на троне Манвэ

«Шли века, и приближалось время, назначенное Илуватаром для прихода Перворожденных, - а Средиземье лежало в сумерках под звездами, что создала Варда в забытые годы ее трудов в Эа. И во тьме жил Мелькор, и часто бродил там в обличьях могучих и ужасных, и владел горами и безднами, и повелевал огнем и морозом, и всем, что было в то время жестокого, неистового и страшного.
Валары же отдали любовь и заботу землям за Пелорами и редко переходили горы и являлись в Средиземье. »

Ну и где они что-то восстановили?
 
Цитировать
Мелькор - подданный Манвэ, беглый преступник, противоречит воле Манвэ и уже не Владыка и потому никаких прав не имеет.

Где сказано, что воле Манве противоречить нельзя?

Где сказано, что Мелькор – подданный Манве и должен ему подчиняться?

Насколько я помню, в стремлении к власти нет ничего плохого.
 
Цитировать
Нуменор ушел в какую-то бездну, возможно вышел из Арды, вряд ли Валар на такое способны. Это именно Воля Эру.

Валар еще и не на такое способны: даже расщепить Землю. Как известно, в результате затопления Нуменора, пострадали и другие Земли, включая Аман, и было много жертв.
Вряд-ли Эру действовал так топорно.  Зато похоже на Валар.
 
Цитировать
Моргота, кого же.
 

Когда?
 
Цитировать
Помните Пророчество о Конце Света? Убрали бы Моргота, опустились горы и Свет Древ накрыл бы Средиземье. Феанор лишь своим упрямством отодвинул блаженство на длинное неопределенное время.

А вы помните?
Убрали бы Валар Моргота с самого начала, опустились бы горы и Свет Древ накрыл бы Средиземье. Но Валар своей глупостью, упрямством и алчным отношением к Древам отодвинули блаженство на неопределенное время.

А убрать Моргота уже после гашения Древ они не хотели и не могли. Если уж в Амане поймать не могли.
 
Цитировать
Эльфы вооружились и изгнали их и наступил мир.

«"Жуткие твари бродят к востоку от гор, - говорили они, - и ваши древние родичи, что живут там, бегут с равнин в холмы".
А вскоре лиходейские твари через горные перевалы или сумрачные южные леса начали проникать в Белерианд. То были волки - или существа в волчьем обличье - и другие порождения тьмы; были среди них и орки, позже разорившие Белерианд.»


Средиземье одним Белериандом не ограничивается.
 
Цитировать
Могли бы и в безопасный Аман отправиться.

Как? Переправить их могли только Валар, но Ульмо даже запоздавших телери переправил со скрипом, что говорить об остальных.
Как Вы полагаете почему эльфы из Валинора ни разу не плавали в Средиземье, навестить родичей?
 
Цитировать
Эльфы сами могут с орками разобраться.

Судя по тому, что Валар не хотели ловить Мелькора,  эльфы и с Мелькором бы сами разобрались.

 
Цитировать
Он бывший Вала и права потерял.
 

Права он потерять не мог по той причине, что не Валар ему эти права дали.

И бывшим он быть не может. Вала - это не титул, который можно отнять.
 
Цитировать
А вот Манвэ мне об этом не докладывал, может и спрашивал.

Если не сказано, что не спрашивал, то значит не спрашивал. Решил все сам единолично. Тирания, что тут скажешь.
 
Цитировать
Если "тень легла на их земли", то это значит не выводы Толкина, а факт в мире Арды.

Не факт, а субъективное мнение летописца. Поэтическая метафора, означающая, что все так грустно.
 
Цитировать
Мы-то знаем, что беспокоились они скорее не о народе Нарготронда, а о том, что Берен может добыть сильмариль.
 

Вы с ними тет-а-тет беседовали, и они вам поведали в чем состоит их беспокойство?
И что, им нельзя тревожиться о том, что Берен добудет Сильмарилл? Клятва понимаете ли, они, в отличие от Финрода, думали о последствиях.
 
Цитировать
Все эльфы Нарготронда поняли, что их слова были предательскими и только Вы не поймете.

Да-да, народ и партия едины. А вот и враги народа нашлись и неважно, что фактов нет, но они действительно изменники родины.
Знаете, вот такой народ в славные тридцатые тоже внезапно понял, кто там предатель. Народ, он всегда виноватого стремился найти и потом рукоплещет массовым расстрелам изменников.

КК, в отличие от нарготрондцев, не были вассалами Финрода поэтому их речи быть предательскими  никак не могли, или в Нарготронде тирания и запрещено высказывать свою точку зрения? Все вопросы к самим нарготрондцам, ибо те, кто хотели уйти – ушли, и речи КК на их точку зрения не повлияли, остальные могли поступить точно также. У них был свободный выбор, никто им не препятствовал – вот они и выбрали, в чем же они обвиняют заезжего молодца?
 Прошу Вас объяснить, что конкретно предательского было в речах КК? Кого они предали? Меня не интересует мнение нарготрондцев, меня интересуют сами речи и где там увидели предательство?

Субъективное мнение персонажа не есть истина, и только вы этого не поймете.

Цитировать
Так эльфы (причем и подданные КК) поняли, что ошибались и что неправы именно КК и оставили их. Важнее как раз не первое заблдуждение, а конечное понимание.

Ну нарготрондцы постоянно заблуждались, особенно по поводу своих грехов, оказывается это КК во всем виноваты. Ну да, а остальные вообще нипричем и их заколдовали. Вот как.
А что касается подданных КК не сказано, что они не вернулись к лордам. Слуги Келегорма не из воздуха появились.
 
Цитировать
Как это действия не было? Вполне себе речи были. А если в случае с Лутиэн, так они препятствовали Лутиэн в спасении Финрода и Берена.

И какие же действия были?
Кого это Лютиэн собиралась спасать в одиночку?
Они просто не хотели бессмысленной смерти Лютиэн.
 
Цитировать
Почему Вы уверены, что никто не поддержал бы Финрода? Конечно, если бы феаноринги всячески препятствовали, то скорее не получилось бы, только вот это вина не Финрода.

Никто не мешал Финроду толкнуть убедительную речь, доказывающую разумность и полезность данного мероприятия, но он этого не сделал, и тут уж не вина КК. А скорее всего то, что сказать Финроду было нечего. Повторяю – почему Нарготрондцы должны умирать не ради блага своего народа, а ради блага Берена?
Те, кто хотел поддержать – поддержали, и речи КК на них не подействовали.
Кто не хотел – остался.
Свобода выбора.
 
Цитировать
Пока они были в Нарготронде они вероятно признавали королевскую власть Финрода.

Они признавали королевскую власть Финголфина. И не были вассалами и подданными Финрода. Мало ли кто где был, тем более, что королевская власть, по вашим же словам, формальна и никто не обязан подчиняться королю.
 
Цитировать
А зачем они не хотели, чтобы Лутиэн помогла Финроду

Они не хотели чтобы Лютиэн погибла.
 
Цитировать
и сами не помогли, хотя знали, что он в плену?

А почему Валар отказались помогать нолдор?

Финрода предупреждали на что он идет. Финрод не внял предупреждениям. Сам виноват.
 
Цитировать
Отсюда вполне видно, что действовали Проклятие Мандоса и то "предательство", которое Намо и предсказывал. И хотели они захватить трон Нарготронда.

Знаете, из этого видно, что братьям пришло в голову, что если уж Финрод сам отказывается от трона, то почему бы не попробовать занять трон Нарготронда? В стремлении к власти, тем более представителей королевского рода, по вашим же словам нет ничего плохого. Так в чем проблемы?

Финрод сам отказался от власти его никто не вынуждал к этому. И КК, соответственно, никого предать не могли.
 
Цитировать
Они не хотели, чтобы феаноринги перебили остатки дориатцев и гондотлим. Не хотели братоубийственной войны.

Ну так и нарготрондцы не хотели оказаться теми трупами, на которых Берен собирается строить свою семейную жизнь с дочкой Тингола.
А также не хотели бессмысленно погибнуть под Ангбандом, бросив на произвол судьбы своих жен и детей.
 
Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Любимый Эльф
« Ответ #572 : 13-05-2008, 17:14:50 »

 
Цитировать
Но и сами родственнику Финроду не хотели помогать, наверное ждали пока у них все королевства будут

Почему не хотели? Родственник Финрод просил у них помощи?
А почему Валар не хотели помогать нолдор?
 
Цитировать
Хватит цинизма, все тут понятно, что они хотели смерти Финрода.
 

Ну, кроме самого Финрода его смерти не хотел никто. Его уж и отговаривали, и вразумляли, но если эльф вбил себе в голову, что ему надо помереть, тут уж ничего не поделаешь.

А что касается цинизма:
Тут все понятно - Валар тоже хотели смерти нолдор, вот и отправили их в Эндоре. Какие циничные Валар.
 
Цитировать
Безумие? Уже прецедент был и стороны сами разобрались. Тингол считал безумием выдать Лутиэн за любого принца и расовая принадлежность Берена тут ни причем.

Это какой такой прецедент? Стороны там очень верно разобрались и Финрод был в первых рядах тех, кто считал что межрасовые браки – это очень и очень нехорошо.
 
Цитировать
Ей наверное надо было перегрызть решетки и убить Хуана?

Ну из-под стражи в Дориате она же исхитрилась бежать. Что ей мешалопопытаться и тут? Она какие-то попытки предпринимала?
Кстати, откуда про решетки на окнах?
 
Цитировать
Одну крепость силами Нарготронда + КК не взять?

Зачем? Их просили о помощи?
 
Цитировать
Тем более Келегорм же у нас великий полководец, вот и проявил бы свои таланты.

Стоит ли жизнь одиннадцати дураков и одного нахала–человека жизни нарготрондской дружины.
Почему Валар не оказали помощь нолдор в Исходе?

 
Цитировать
А умереть, спасая родича это подвиг.

Это смотря какого родича. Этот родич во время Совета проигнорировал интересы КК, с какой стати они должны считаться с его интересами?
 
Цитировать
С дружиной Финрод в темнице бы не сидел.

Не сидел. Вся дружина превратилась бы в трупы под стенами Ангбанда.
 
Цитировать
С каких пор Келегорм считает, что для них лучше убийство? Какое он имеет право?

А с каких это пор Дориат считает, что ради ворованного имущества можно убивать эльфов? Какое они имеют право?
 
Цитировать
Это почему это безумное? КК по вашим словам  тоже считали, что спасение Финрода и Берена - безумие, а вот Лутиэн все же спасла, еще и сильмариль они добыли.
 

КК считали безумным не спасение. Они считали безумием спасение этих товарищей ценой многих жизней, только ради того, чтобы Финрод погиб уже в Ангбанде ради устройства личной жизни Берена. Если Финрод хочет умирать ради этого - это его выбор, но заставлять умирать остальных он не имеет права.

КК хотели низвержения Мелькора, а Берен с Лютиэн только Сильмарилл. Если бы КК стремились бы только вернуть себе Сильмариллы, они бы это сделали, но у них  были и другие цели кроме своих личных.
Почему они должны рисковать собой ради эгоистичных стремлений смертного?
 
Цитировать
Правда, ну надо же?Дориат и Гавани наверное угрожали феанорингам.
 

Не угрожали, а просили вернуть творение своего отца.

 
Цитировать
А они были точно уверены? Откуда сведения? Провидение было? Так покажите мне цитату?

Вы представляете, они были точно уверены. Или победить Мелькора можно силами одного Нарготронда?
Хотя речь ведь на Совете шла не о войне с Мелькором, не об падении Ангбанда, а цель заключалась в одном – добыть для Берена Сильмарилл любым способом. Если бы Финрод просил помощи в войне с Мелькором, и соответственно возвращении Сильмариллов, то и КК отреагировали бы иначе и предложили бы собирать Союз. Но Финрод же сказал, что его цель – не общее благо, а благо одного Берена.

 
Цитировать
А Финрод выложил правду потому, что был уверен, что давал клятву

Ну, а Феаноринги в ответ выложили свою клятву, в которой также были уверены. Предупредили сразу, что Сильмариллы - наследство их отца и тот, кто их попробует присвоить себе, пусть не обижается потом.
 
Цитировать
Сильмарилей у них нет

А если бы были?
 
Цитировать
и по-видимому добыть они его уже не смогут,


С чего Вы взяли, что добывать его они не собирались?


 
Цитировать
почему бы не попытать счастья другим?

Попытать счастья? Если бы вопрос был именно в добыче Сильмарилла, а не в низвержении Мелькора, Феаноринги давно бы уже попытали счастья, проникнув в Ангбанд диверсионной группой. Но их планы не были столь эгоистичны, как у Берена и Финрода. Они пришли воевать с Мелькором.

Попросить помощи в добыче Сильмариллов, в присутствии номинальных владельцев, которые от них не отказывались?
Не думаю, чтобы Вы невозмутились, если бы на ваших глазах начали делить украденную у вас вещь.

А если бы КК помогли и отправились за Сильмариллом? И вырезал Сильмариллы из короны Куруфин, и Камни оказались в руках Феанорингов?

 Чтобы делал Финрод, начал войну против Феанорингов ради исполнения своей Клятвы Берену?
 Похоже другого выбора у него не было бы, Клятва-с. Вот Вам и братоубийственная резня, спровоцированная Клятвой Финрода.
 
Цитировать
Нет, но они не говорили синдар и нолдор, чтобы те не помогали, ведь все равно выиграть они не смогут.

Они не говорили? Откуда сведения? Так покажите мне цитату?
И откуда у вас сведения о том, что Феаноринги говорили нарготронцам, чтобы те не помогали? Они лишь обрисовали ситуацию, но насчет помощи речи не было.
Феаноринги не препятствовали тем, кто захотел уйти с Финродом.
 
Цитировать
Зачем погибать ради того, чтобы феаноринги обрели Камни?

А зачем погибать ради того, чтобы Берен женился на Лютиэн?
 
Цитировать
Об этом говорит Маглор.

Субъективное мнение персонажа не может считаться истиной. Маглору были неведом Замысел Эру, поэтому он мог заблуждаться.
Феанор, например, говорит о том, что Валар и Мелькор – одного поля ягоды и что?
 
Цитировать
Об этом не говорит никто.

Об этом говорит Куруфин в Нарготронде.
 
Цитировать
Зато Манвэ общался  

Возможно и общался. Но в случае с Феанорингами мог и не общаться. Манве, как известно, общается с Эру очень выборочно. Эонве судьбу Феанорингов в случае прибытия живописует следующим образом:
«Маэдрос же и Маглор должны вернуться в Валинор и там ждать суда валаров, по чьему лишь велению может Эонвэ отдать камни.»
Говорится лишь о Суде Валар, а Эру, как известно, может и не принимать участия в обсуждении судеб Эрухини.

Так что Маэдрос прав: в случае прибытия лучшее, что их может ждать – это заточение в Мандосе по приговору Валар, а не помощь Манве в общении с Эру.
 
Цитировать
Уже создали, куда еще? Красота произошла не от того, что феаноринги разорили Дориат и Гавани, а от того, что эльфы противостояли Морготу, совершали славные деяния, развивали ремесла, создавали крепости, писали книги.

Если бы Феаноринги не разорили Дориат и Гавани, Падения Ангбанда и низвержения Моргота не было.


А то, что эльфы противостояли Морготу на протяжении пятисот лет, и нолдор прибыли в Эндоре и произошла всяческая красота – это заслуга Феанора, ибо без него не было бы Исхода.
 
Цитировать
Да ну? Дориат знаете ли тоже пострадал, да и в Гаванях еще меньше.

Да ну?
«но сейчас семеро, услыхав о возрождении Дориата и о величии Диора, оставили скитания, собрались вместе и послали к Диору, требуя свое.»  

Так что Дориат возродился, а вот Феаноринги свои земли и силы не восстановили.
Можно правда предположить, что в Дружины Феанорингов был постоянный приток Эльдар разных племен, следовательно, они видели за Феанорингами правду.

«И все же близ вод Сириона и моря множился эльфийский народ
, пришельцы из Дориата и Гондолина; с Балара приплывали к ним мореходы Кирдана , да и сами они ощутили тягу к морским волнам и стали строить корабли, селясь все ближе к побережью Арверниэн, под сенью длани Ульмо.»

Феаноринги тоже множились прямо пропорционально пришельцам из Гондолина и Дориата. И у Феанорингов была поддержка Ульмо?


 
Цитировать
А Вы знаете, что КК не всех увели в Нарготронд? Что оставались еще рассеянные воины? Вот они-то и обрели прежних хозяев.

Рассеянные воины? Это с чего бы им быть рассеянными?
И где же они так рассеялись на столько-то лет? И как они могли. такие рассеянные, кого-то обрести если они рассеялись?
 
Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Любимый Эльф
« Ответ #573 : 13-05-2008, 17:15:43 »

 
Цитировать
Эльфы до этого прекрасно 3000 лет жили в Амане без страданий и смертей и пребывали в блаженстве.

Да, вплоть до того момента, пока Манве не пришла гениальная мысль выпустить Мелькора. И с подачи Манве начались страдания и смерти. Манве никак не мог выпустить Мелькора, именно по этой причине.
 
Цитировать
А потому что не сказано, что как в случае с Феанором они там пожизненно. Некоторых вполне можно выпустить.

В этом случае можно выпустить и ККК, и Маэглина, и Эола, и вообще, кроме Финве и Феанора можно выпустить всех.
 
Цитировать
Значит он переложил это на плечи Манвэ, а Феанора взял под свой контроль.

Откуда сведения? Так покажите мне цитату?
 
Цитировать
Моргот был создан самым могущественным и остальные Валар не могли его до поры до времени одолеть. Его Падение до духа бессильной злобы - его вина.

Только вот Валар – четырнадцать, а Мелькор – один. Так что силы в любом случае несопоставимы.

Тулкас, Ороме не могли справиться с одним Мелькором. Манве не мог его увидеть и т.д. Короче все остальные Валар ему в подметки не годились, если были не способны все вместе скопом поймать его  на своей же территории. В этом случае, действительно, Мелькор – Владыка Арды, поскольку Владыкой может быть только самый могущественный, а значит видит больше и дальше и силы его гораздо больше, а слабый и никчемный правитель, не видящий дальше своего носа, до добра не доведет. Вот и довел своей сногсшибательной дальновидностью и мудростью  до Убийства эльфа и уничтожению Древ.
Правитель не способный справиться с возложенными на него обязанностями, не может рассчитывать на доверие подданных.
 
Цитировать
Кстати, а чем ему могла противостоять Ниэнна? Затопить слезами Утумно?

А чем мог противостоять Валар Мелькор?
 
Цитировать
Возможно и знал. Но Манвэ мог сказать "право суда за мной", потому что не выпустив Мелькора пал бы сам - Намо об этом мог прекрасно знать
 

Это почему бы пал?
Невыпускание из Чертогов кого-либо означает Падение?
 
Цитировать
Их двое, а Ниэнна например была за освобождение и возможно другие тоже.

Наши власть ведь тоже выпускает преступников, хотя есть очень большая вероятность, что преступник начнет все заново. Это же не значит, что всех надо сажать пожизненно.

Если Вы не в курсе, то в Суде принимают участие пострадавшие от преступника. И решение принимается не единолично.
И если Вы не в курсе, убийц сажают пожизненно. Выходит Мелькор вовсе и не был так уж виноват, так, оступился немножко?

 
Цитировать
Потому что знал, что и до Феанора была смерть в Амане.

Смерть была, но не было убийства. Феанор же говорит: 'For the less even as for the greater there is some deed that he may accomplish but once only; and in that deed his heart shall rest. It may be that I can unlock my jewels, but never again shall I make their like; and if I must break them, I shall break my heart, and I shall be slain ; first of all the Eldar in Aman.'
Вы же, вероятно, имеете ввиду Мириэль. Судя по словам Феанора, он и не знал, что она была убита. Возникает закономерный вопрос: «Кто убил Мириэль?». Поделитесь тайной.

Если же Намо имел ввиду Финве, то его цинизм и подлость не имеют пределов. Уже зная, что Финве убит, а Сильмариллы похищены, Валар продолжают разыгрывать спектакль пока не появляются гонцы.
Кроме того Намо констатирует тот факт, что Феанор умрет, просто не первым, Намо не возражает. Пусть помирает.
 
Цитировать
Или Мелькор не Стихия Мира? Также как человек может не уследить за человеком, так и Валар.

Человек за человеком – да. Но если четырнадцать человек не могут поймать одного человека на территории своей квартиры, – это ненормально, одно и двух:
1.   Или эти люди умственно неполноценные.
2.   Или эти люди намеренно не стремятся его ловить.

То же и Валар. На выбор.
 
Цитировать
Аман большой, Моргот мог уйти довольно далеко и явиться очегь быстро.

Так Аман по вашему утверждению – жилище Валар и они там полновластные Владыки. Валар – четырнадцать и каждый из них следит за всем происходящим в Амане. Кроме того есть и майар. Стихии должны видеть что происходит в их ведомствах. Иначе какие они владыки Арды? Судя по-всему Мелькор – больший владыка Арды чем они раз он способен укрыватся от них даже на их собственной территории.
«Тот и король, кто может охранить свое, иначе титул его ничего не стоит,» - судя по-всему, титул Манве ничего не стоил.
 
Цитировать
Валар не могут ошибаться, имея дело с себе подобными?

Не с себе подобными, а себе подобным. Мелькор был один. И то, что Валар на протяжении нескольких лет не могли разыскать его на своей же территории, и не смогли охранить свое, значит лишь то, что никакие они не Владыки Амана. Или то, что они и не пытались его поймать.

Мелькор был чужой на территории Амана, ни одна Стихия не могла ему подчиняться. В горах был Ауле, в Воздухе Манве, в воде Ульмо, растения подчинялись Йаванне, и Вы хотите сказать, что Мелькор мог скрываться в горах и Ауле его не видел?

Можно ошибиться один раз, но когда ошибки становяться постоянными – это наводит на подозрения.

Мелькор свободно подошел к Форменосу и беседовал с Феанором, а Форменос находился недалеко от Мандоса, и Намо ничего не видел?

Если преступник скрывается на территории где совершил преступление, и при этом находится в розыске, и его вроде как, безуспешно ловят – то сразу возникает мысль о сговоре.
 
Цитировать
Значит второй брак в принципе противоречит природе эльфов.

Противоречит Фактам. Если бы второй брак в принципе противоречил природе эльфов, то ни одному эльфу не пришла бы в голову мысль о вторичном браке. На практике мы видим, что эльф вполне может желать второго брака, и он пошел к Валар именно за разрешением о разводе. Следовательно, второй брак, как и развод, вполне соответствуют природе некоторых эльфов.
 
Цитировать
И только благодаря особому распоряжению можно было жениться вторично.

Следовательно второй брак вполне в природе эльфов, раз эльфам приходит в голову жениться вторично. Просто разводы дают по особому распоряжению.
Тогда понятно почему Мириэль отказалась покидать Мандос. Когда любимый муж заявляет жене буквально следующее: «если ты не выйдешь дорогая, то я женюсь на другой» и Валар это подтверждают, тут любая женщина оскорбится. Если бы это случилось с человеческой женщиной – то она по возвращении из больницы подала бы на развод с таким мужем. Но эльфам разводиться было запрещено, развод по приговору Валар обеспечивается заключением одной половины навечно в Мандос, и Мириэль предпочла остаться в Мандосе, только бы не жить с таким эльфом.
 
Цитировать
Бунт был бы если бы они не просто советом противились Манвэ, а если продолжали шпынять Мелькора.

Мда, с анализом текстов у вас действительно плохо. О том, что кто-то собирался шпынять Мелькора речи нет.  Бунтом, по тексту, считается любая попытка оспорить решение Манве. Тирания одним словом.

Записан
Лаикалассэ Келерион
Зачастивший
***

Рейтинг: +60/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 415


феаноринг злобный


Re: Любимый Эльф
« Ответ #574 : 17-05-2008, 17:52:09 »

ого....ничего себе понаписали-то.... яуждаже нить беседы потерял от обилия букаф.
 
  corrina, Вы, что-то никак не пойму, вроде как сперва на феанорингов бочку гнали, теперь, телери сами виноваты... Выуж там определитесь,где лево,где право,э?

 Я сам глубоко симпатизирую феанорингам, стремлюсь изучить культуру нолдор, считаю себя отчасти нолдо и случись все при мне, я бы был там и только на их стороне, но при этом давайте уж не будем пудрить себе и другим мозги на тему того, что телери там как-то себяне так вели. В этойситуации нет правых и нет виноватых, т.е  виновный есть: это Моргот. Именно он есть причина и вина всем этим злоключениям. Поэтому все выпады сторон на тему "Дакак вы смеете?!" априори неуместны и беспочвенны, т.к. никто не поручится, что оказавшись там, и при тех же условиях, действовали бы иначе.
 Посему умерьте пыл. На словах все круты невероятно,да зато не всегда на деле.
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #575 : 19-05-2008, 00:35:43 »

То, что скорбели – я уже поняла. И плач сложили. Но где они его желали?

А плачут из-за чего? Из-за потери, значит без света плохо, значит им раньше лучше жилось, значит они хотят возвращения света

Цитировать
Эльфы Эндоре не хотели жить в блаженстве, по вашим же словам. Так почему эльфам Амана это блаженство не могло надоесть?
То, что эльфы не изъявили своего желания означает лишь то, что желания и не было.

Хотели именно света, и Феанор его хотел, поэтому и слова его "станем владыками незапятнанного света и будем жить в блаженстве"

Цитировать
Чем он был различен?

Свет Древ был лучше остальных

Цитировать
1.   Почему вы решили, что этот Свет лучший?

Потому что Валинор стал прекраснее, чем даже Альмарен

Цитировать
2.   Не не могли дать, а не хотели. Собственническое, алчное отношение к своим творениям, как говорится.

Вы уверены? Цитата, где они не хотели?

Цитировать
Ага, а значит до восхода Солнца они больше любили Свет.

Свет Древ

Цитировать
Это где ж такое суждено?
Валар даже не знали где и когда люди проснутся причем тут с4уждено или не суждено.

В Сильме Мандос об этом говорит

Цитировать
Таким же образом можно сказать, что Феанор отказал в Сильмариллах, потому как время еще не пришло, не суждено было.

А вот это уж совсем ...

Цитировать
Чего? Когда Мелькор вернулся никакого Света и в помине не было. Феанор разогнал орков в темноте без Света, и если бы он этого не сделал, большинство синдар пошли бы на фарш.

Когда Валар все подготовили, то и Солнце пустили

Цитировать
Именно это и спасло их от уничтожения, Мелькор вынужден был взять передышку. И только через пять аманских лет (пятьдесят человеческих) наконец появилось солнце. Не будь Исхода некому было бы помощь уже оказывать.

С чего Вы это решили. Может Валар сами послали бы эльфов, не будь Феанор столь нетерпелив

Цитировать
Нет. Про то, что Арда – Дом Валр не говорится. А пребывать можно и в гостинице.

Ох, ну и посмешили ... Валар по праву создавших и первопришедших имеют право выбрать себе место жительства


Цитировать
Мда, а до этого люди в шкурах ходили и в носу ковыряли.
«вскоре они встретили Эльфов Ночи и подружились с ними. «И в детстве своем люди стали товарищами и учениками этого древнего народа, эльфов-странников, никогда не стремившихся в Валинор, а о валарах знавших лишь понаслышке.»

Но эльфы ночи не знали столько, сколько знали нолдор. Так что производству оружия и многому другому обучили их нолдор. Туор, например, стал искусен в познаниях и ремеслах эльфов-изгнанников

Цитировать
Мудрости нельзя научится и нельзя ее перенять, потому как каждый постигает ее сам.
А то, что вы описываете – это получение образования.

Мудрость можно перенять. Синдар стали самыми мудрыми, потому что учились у Мелиан

Цитировать
О людях Валар знали и что мешало им рассказать о них эльфам неясно. Единственной причиной такой скрытности могло быть только то, что Валар всерьез рассчитывали, что люди захватят Средиземье, а эльфы вынуждены будут уйти в подданство Валар.
А если Валар считают нужным скрывать что-то от эльфов, то пусть не удивляются тому, что эльфы перестанут им в конце концов доверять.

А может еще и про Поздние Эпохи мира рассказать? Пусть Мандос все выкладывает и не томит. А Вы прям в точности повторяете слова Мелькора-лжеца

Цитировать
благодаря свершениям Манве, Берена, Лутиэн, и т.д. Арда чуть не оказалась на грани гибели. И только благодаря делам Феанорингов катастрофы удалось избежать.

Нет, если бы не Берен и Лутиэн феаноринги шиш бы хоть один сильмариль добыли. Один маленький фактик перечеркивает все

Цитировать
А может статься что не выпусти Валар Мелькора то и Древа были бы живы, и эльфы не погибли, и братоубийств никаких не было бы и т.д. и т.п.

Сколько уже можно вам говорить, что нельзя было не выпустить Мелькора

Цитировать
Так что основная вина на Валар.

Вся вина на Мелькоре

Цитировать
В Форменосе они тоже бродили. 
Вообще-то они селились, а не бродили.

Нигде не задерживались подолгу - это бродили

Цитировать
Ну как раз перед Дагор Дагорат, чтобы подготовиться, сроки то не указаны.

Не факт. Фелагунда выпустили, сторонников Третьего и большинство Второго Дома можно тоже выпустить через некоторое время.

Цитировать
Я спрашиваю, почему с детей спрашивают по той же строгости, как и с взрослых?
Почему с эльфов спрашивают точно также как и с Айнур?

Почему же, не так. С Мелькора спросили намного больше

Цитировать
Почему не осуждаете Манве за то, что тот поверил Мелькору, но то же самое ставите в вину эльфам?

Манвэ лишь поверил, что Мелькор раскаялся, нолдор верили многому. Жестоко поплатились они потом за наивность

Цитировать
Если Глава государства не подчиняется общим Законам, не отвечает за свои ошибки и преступления -
Это и называется тиранией. И против тиранов, как известно, можно и восстать.

Не было у Манвэ никаких преступлений

Цитировать
В случае если народ не иметт права и возможности контролировать действия собственного правительства но при этом находится в полном подчинении у этой власти. Мы имеем дело с тиранией.
Ну а Феанор пытался с тиранией бороться.

Голословие, тирании не было.

Цитировать
А может эльфы разорили Таникветиль и порезали Айнур?

Вы уже совсем по-моему того ...

Цитировать
Да? А сколько кораблей потопло от действий Уинен? Валар и силу применять не надо, они просто подождали пока эльфы порежут друг друга, а потом:

«Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете - оружием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас .»
Зачем тут тащить? Тут достаточно не выпускать, даже если все просить будут. Вот так ничьи просьбы и мольбы не помогут.

А если б тот же Феанор повернул, тут для него сразу и ошейник нашелся бы:
«Гнев валаров лежит на доме Феанора»

Феанор за простую угрозу в бессрочную ссылку отправился.

Эльфов по-хорошему предупредили. Нужно было повернуть, тем более Мандос все хорошенько распиал, что их ждет. Пренебрегать словами Намо довольно глупо. Да и многие уже сами поняли это
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #576 : 19-05-2008, 00:36:14 »

Валар действовали по уставу Домостроя? Ну тогда им действительно нужно было беспрекословное повиновение, а значит рабы.
А теперь пройдитесь по разделу Политология и уясните, в чем заключается Тирания.

Я знаю, что такое тирания. При ней эльфы и пикнуть бы не сумели. В Валиноре такого не было, зато в Ангбанде да

Цитировать
Валар эльфам не папа, и не мама.

Зато опекуны и наделены Эру правом ругать за непослушание

Цитировать
Следовательно, Валар не являвшиеся родителями эльфов, но руководствовавшиеся Домостроевскими категориями беспрекословного подчинения, держали Детей в рабстве. Из которого те вырвались:

Валар являлись законными наместниками Отца

Цитировать
«- Почему, о нолдоры, - вопрошал он, - почему должны мы и дальше служить алчным валарам , которые не могут уберечь от Врага ни нас, ни свои собственные владения?»

Феанор лжет, эльфы Валар не служили. У них было собственное управление и лишь по особо важным делам Валар вмешиваются

Цитировать
Валар не хотели чтобы эльфы покидали Валинор на благо какой Арды можно было трудиться.

В первую очередь они заботились о самих эльфах

Цитировать
А Палантирами и Светильниками «которые были сделаны в древние времена в Валиноре, и ни ветер, ни вода не могли загасить их, и, когда они не были закрыты, от них исходил чистый голубой свет от пламени, заключенного в белом кристалле.» пользовались все в Амане, и ничего Феанор не прятал.

Палантирями пользовались в Амане, докажите? Быть может и не Феанор вовсе их изобрел. А светильники были Феанором сотворены?

Цитировать
Знаете, вообще-то Валар вообще не хотели идти на Моргота. Их аргумент был восхитителен, а логика железна. Вы сами его приводили:
«И говорят, что, как некогда валары пошли войной на Мелькора во имя квэнди, так теперь отказались они от нее во имя хильдоров, Пришедших Следом, младших Детей Илуватара. Ибо столь тяжки были раны, нанесенные Средиземью в войне против Утумно, что опасались валары нанести еще более страшные, в то время как хильдоры будут смертны и слабее квэнди, слишком слабы, чтобы вынести бури и ужас.»

Сами не пойдут, потому как может разрушиться Средиземье, а вот эльфов послать могли

Цитировать
Интересно, а откуда людям знать чей это голос? Об Эру они вообще ничего не знали, о Валар тоже. Вы что хотите от новорожденного ребенка, чтобы он еще и верный выбор делал, не зная где у него мама, а где акушерка?

Эльфы сумели отличить акушерку от матери. Хотя акушерка притворялась матерью. А вот в случае с людьми голос матери раздался первым. Эру предоставил людям шанс самим выбирать. Вот они и на выбирали ...


Цитировать
Приведите еще раз, не увидела.


"He was appointed to be, in the fullness of time, the first of all Kings: lord of the realm of Arda and ruler of all that dwell therein.

"Он был назначен, что быть первым из всех Королей: повелителем королевства Арды и правителем всего, что живет там"


Цитировать
Ну, для величайшего из Айнур желать власти незазорно. И Эру этого не запрещал.

Да ну? Уж не властью ли Эру и не с его ли высочайшего разрешения Моргот был вышвырнут из Арды?


Цитировать
А заодно устранил часть аманских эльфов вместе с территорией, и часть жителей Средиземья тоже с территорией. Мда, с таким папой и Мелькор душой общества покажется.

Вы уж на Эру тут не нагоняйте. Деяния Эру выше всякой мудрости

Цитировать
Оказывается злодеяния правителей оправдываются тем, что они Правители. Как знакомо по земной истории, у нас тиранов тоже много было, и они тоже считали, что их злодеяния оправданы тем, что они помазанники Божии.

А вот Манвэ действительно правитель от Бога. И действует с разрешения Единого.

Цитировать
Вывод: Феанор борец с тиранией и герой, раз боролся с Валар.

Вывод сфабрикован и неправильнен

Цитировать
Телери то к Сильмариллам руки не протягивали. А вот народ Дориата и Гаваней тянулся ручками.

Как народ Дориата и Гаваней Сириона тянулись к сильмарилю?

Цитировать
Какое право имели Валар убивать?

Такое, что вообще-то они Владыки. И они не губили большинство народа

Цитировать
Повторюсь, Манве с таким же успехом мог и не выпускать Мелькора.

Повторюсь, не сделать этого он не мог

Цитировать
Раз братья в мыслях, значит и мыслили одинаковыми категориями.

Нет, и роли у них были с самого начала разные. А Мелькор убийца, предатель и лжец

Цитировать
Каким образом КК мешали Лютиэн? По-моему просто поселили в комнате. Могла бы и из окна вылезти.

Grin. Посмешили честно слово. Держали в плену и этим все сказано. Выдумавать не надо

Цитировать
Где это сказано, что телери отказали нолдор в помощи  потому что Валар умнее?

Тэлери признавали Валар своими владыками. Абы кто не сидел на Таникветиле

Цитировать
С чего Вы взяли? Никто и не обещал снять с Феанора обвинений. И от прощения Финголфина ничего не зависело. Приговор звучал так, что Феанор должен отбыть 12 лет и только после этого, в случае, если Феанора простят остальные ( не только Финголфин ) обвинения будут сняты.
Никто с Феанора обвинений не снял.

Финголфин уже простил. А потом события так закрутились, что Феанор убежал

Цитировать
Нет, это вы искажаете текст. Первой заговорила Йаванна: "The Light of the Trees has passed away, and lives now only in the Silmarils of Fлanor. Foresighted was he! Even for those who are mightiest under Iluvatar there is some work that they may accomplish once, and once only. The Light of the Trees I brought into being, and within Eд I can do so never again. Yet had I but a little of that light I could recall life to the Trees, ere their roots decay; and then our hurt should be healed, and the malice of Melkor be confounded.'
Она не просит, она уже процесс обсуждает, то есть ей уже ясно, что Камни она получит.

Далее Манве переводит декларацию в оскорбительную просьбу, указывающую Феанору его место:
'Hearest thou, Fлanor son of Finwе, the words of Yavanna? Wilt thou grant what she would ask?' Такое ощущение, что Манве просто неудобно обращаться с просьбой к низшему, поэтому в тексте видна командная составляющая, а не просьба.
Вежливая конструкция просьбы была бы другая. В данном случае это требование.

Надо же так все перевернуть. Никто с Феанора не требовал, не оскорблял, не унижал. Просто попросили
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #577 : 19-05-2008, 00:36:54 »

Чего начали? Отбирать корабли? Так они этого не скрывали. Но мечи они не доставали, и пытались захватить бескровно, но телери дали отпор и сбросили многих нолдор в море. В случае если бы была рукопашная, то в море нолдор увлекли бы и телери, в одиночку они там не плавали бы. Но сказано, что сброшены были только нолдор, следовательно, это уже были трупы которые, естественно, не могли сопротивляться.

"сбросили многих нолдор" - значит, что просто тэлери выиграли рукопашку, потому что их было больше

Цитировать
У нолдор были мечи – известно, что они их обнажили только после отпора. У телери были луки – не сказано, когда они их использовали, но судя по тому, что по морю плавали нолдорские трупы ,а не телерийские после первой то атаки, телери применили оружие первыми.

У вас есть цитата, что в море плавали трупы нолдор? Если нет, то зачем же пустословить.

Цитировать
Нолдор были сильнее физически, поэтому телери в случае рукопашной не могли бы сбросить нолдор в море, не попав туда сами. Следовательно, они отбросили нолдо применяя оружие, не подпуская нолдор на близкое расстояние, т.к. те были сильнее. Тут могли быть использованы только луки.

Тэлери было больше - вот и ответ

Цитировать
Объясните, каким образом телери могли дать отпор нолдор, которые были сильнее, и сбросить их в море, не применяя оружие, и при этом совершенно не пострадать самим?

А может тэлери тоже пострадали? Победить нолдор они могли, потому что их было больше

Цитировать
Отряды лучников могли сформироваться в Средиземье.

Охотники и в Валиноре были. Поэтому использование луков возможно. Просто их могло быть немного. Например, у воинов Келегорма охотника

Цитировать
Телери не хотели помогать нолдор против «ВОЛИ ВАЛАР». Следовательно Валар были против Исхода. Следовательно, ВОЛИ ВАЛАР достаточно для того, чтобы Нолдор никто не оказывал помощи в Исходе.

Да, тэлери послушались Валар, потому что были свободны от лжи Мелькора и могли трезво оценивать ситуацию

Цитировать
Для этого необязательно самолично препятствовать, достаточно всего лишь изъявить свою ВОЛЮ остальным. А дальше если хотят пусть отправляются …. вплавь, или через льды, если жить надоело.  Это и есть препятствовать.

А Валар изъявляли свою олю тэлери?

Цитировать
Разве отказ телери – это не препятствие?

Отказ тэлери был сам по себе, потому что не было санкции Валар. То есть Валар вообще могли не открывать тэлери свою волю. Сами догадались, ведь Феанор держал ту же речь, что и в Тирионе и поэтому перед тэлери тоже нагонял на Валар

Цитировать
Воля Валар была? Была. Значит запретили Исход. Следовательно, телери пытались задержать нолдор, исполняя Волю Валар.

Докажите мне цитатой, что Валар изъявляли волю?

Цитировать
А время? Годы.
В результате Феанор со своими Верными ( Финголин с Финарфином успевают за это время убедить остальных отказатся от Исхода, сердца остывают ) оказывается в Эндоре, в котором кроме Мелькора с его майар, драконов, орков, людей пришедших к нему в подданство, да остатков порабощенных синдар уже никого не было. Мелькор – полный хозяин Средиземья и его власть никто не оспаривает.

Вряд ли бы они отказались от Исхода. Нолдор были горды, Фингон и Тургон, например, любили довершать начатые дела

Цитировать
Мелькор вполне мог не препятствовать уходу из Ангбанда, только если с уходящим по дороге что-то случиться – пусть пеняет на себя.

Из Ангбанда бежали, их там калечили. Пример - Гвиндор

Цитировать
От чего излечился? От золотухи? И где вы прочитали о том, что Эльвинг не держала Сильмарилл в Сокровищнице? И что это за такой избранный народ Гаваней?

А где сказано, что Эльвинг держала сильмариль в сокровищнице? Как он мог тогда украсить Гавани и излечить эльфов?

Цитировать
Их стараниями ее не сожрали по пути к Тол-ин-Гаурхот

Ее сожрать? Она бы сама там всех сожрала усыпила

Цитировать
Не тенета Рока и прочее. А глупость и самонадеянность Ородрета, который решил силами одного Нарготронда одолеть Ангбанд. Вместо того чтобы выступить в Нирнаэт, он решил, что и сам не дурак, и один сможет. Вот и смог.
Финрода погубил Берен, Нарготронд погубил Турин. Меньше смертных слушать надо было.

КК сами вырыли себе могилу, напугав народ Нарготронда. Их клинки и речи обоюдоостры. И себя и других

Цитировать
Какой поступок?

Организация Нирнаэт

Цитировать
Если бы Феаноринги не напали на Дориат, так бы и сидел Диор в Дориате, а Сильмарилл лежал в Сокровищнице, пока Мелькор за ним не пришел.

А было бы также, беглецы бы бежали. Только вот не было бы братоубийства.

Цитировать
А бегство из Дориата никак не может являтся мужеством. И Эльвинг оказалась в Гаванях только потому, что Феаноринги не преследовали беглецов.

Мужество - смогли спасти Эльвинг и дать ей бежать

Цитировать
Совершенно не факт что причиной этому являлся Сильмарилл.

Факт, не противоречьте тексту.

Цитировать
Что же он этого не сделал? Не вручил Сильмарилл и не отправил сразу в Валинор? Почему Эарендил отплыл искать папу с мамой без Сильмарилла? Глядишь и Гавани целы были бы.

А почему бы Эру сразу не прибить Моргота?

Цитировать
Представляете, Феаноринги  действовали именно против зла, зато все остальные своей алчностью, жадностью и гордыней играли на руку Мелькору.

Нет, это именно Клятва действует на руку Морготу, он и сам об этом знает. Текст читаем, если не верите

Цитировать
Каким образом она подбадривала? Военную помощь оказывала, или благодаря ей процветание в Белерианде наступило?

Какую-то надежду да почувствовали. Это как дружеская поддержка, чтоб окончательно не сломиться


Цитировать
Чего она смогла поймать – это Вы где прочитали?  Это не Галадриэль что-то поймала, это Зеркало уловило луч.
Умения Галадриэль заключались исключительно в способности использовать себе на пользу чужие изобретения.

Чего ж тогда все не ловили? Нет, Зеркало принадлежит Галадриэль. Именно с помощью своих чар и могущества кольца она могла и гадать на нем, и ловить свет Эарендиля

Цитировать
А это вы где прочитали? Где это Эру решил судьбу Феанора, поселив того в Мандосе? Нет этого в текстах.

Есть это в текстах

Цитировать
Только Феанор может собрать Сильмариллы и решить их судьбу. И только от него зависит исполнение Замысла, от него и от Эру. Остальные идут лесом.

Ну что ж таить-то, да Феанор должен отдать их Йаванне, чтобы она снова зажгла Древа. Тогда он и помудреет и поймет все
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #578 : 19-05-2008, 00:37:18 »

Причем тут Феанор?

Махтан получил знания от Аулэ. Феанор получил знания от Махтана. Вывод - Феанор все равно получил знания от Валар, иначе эльфы долго бы учились сами.

Цитировать
Ну и что? Теперь значит все ей обязаны?

Вы говорите, что Феанор от Валар никак не зависел я Вам привел примеры. И хоть какая-то благодарность должна быть

Цитировать
Феанор что-либо  просил у Валар?

Валар заботились об эльфах и сами давали.

Цитировать
Какого такого? И чем этот Свет отличался от других?

Свет такой, что делает землю еще более прекрасной, а ее обитателей более могучими.

Цитировать
Делаем вывод:
Все Средиземье – жилище Валар.
 Вопрос: а где жить Детям?

Почему все Средиземье?

Цитировать
Ну и где они что-то восстановили?

Поразительное пропускание самого главного:
"И в то время валары не смогли захватить его, ибо большая часть их сил ушла на усмирение морей и на спасение того, что можно было еще спасти из их трудов; а после они боялись расщепить Землю, ибо знали, что на ней будет жилище Детей Илуватара, время прихода  коих сокрыто от валаров".
Вот так вот


Цитировать
Где сказано, что Мелькор – подданный Манве и должен ему подчиняться?

Манвэ назначен правителем Арды и ВСЕГО, что живет там

Цитировать
Насколько я помню, в стремлении к власти нет ничего плохого.

Плохо помните, есть

Цитировать
Валар еще и не на такое способны: даже расщепить Землю. Как известно, в результате затопления Нуменора, пострадали и другие Земли, включая Аман, и было много жертв.
Вряд-ли Эру действовал так топорно.  Зато похоже на Валар.

Это сделал Эру, только его властью такое можно было сделать

Цитировать
Когда?

Истерлинги Хитлума во время войны Гнева. Они одни поняли то, что его владычество ни к чему хорошему не приведет

Цитировать
Убрали бы Валар Моргота с самого начала, опустились бы горы и Свет Древ накрыл бы Средиземье. Но Валар своей глупостью, упрямством и алчным отношением к Древам отодвинули блаженство на неопределенное время.

Убрать Моргота Валар не могли, потому что на это способен лишь Эру.

Цитировать
Средиземье одним Белериандом не ограничивается.

Надо было идти в Белерианд к Эльвэ, он бы всех защитил

Цитировать
Как? Переправить их могли только Валар, но Ульмо даже запоздавших телери переправил со скрипом, что говорить об остальных.

Есть передатчик в виде Мелиан

Цитировать
Как Вы полагаете почему эльфы из Валинора ни разу не плавали в Средиземье, навестить родичей?

"Видимо, по воле Эру" Атрабет

Цитировать
И бывшим он быть не может. Вала - это не титул, который можно отнять.

Имя Мелькора не числится среди Валар. Не перечьте тексту

Цитировать
Не факт, а субъективное мнение летописца. Поэтическая метафора, означающая, что все так грустно.

Если тень лежит, значит лежит. Это расплата за плохие деяния. И это слова Толкина.

Цитировать
Вы с ними тет-а-тет беседовали, и они вам поведали в чем состоит их беспокойство?
И что, им нельзя тревожиться о том, что Берен добудет Сильмарилл? Клятва понимаете ли, они, в отличие от Финрода, думали о последствиях.

Они могли беспокоиться за сильмариль. За него они в первую очередь беспокоились. На народ им по-видимому было начхать.

Цитировать
Субъективное мнение персонажа не есть истина, и только вы этого не поймете.

Это мнение всего народа, в том числе и народа КК.

Цитировать
Ну нарготрондцы постоянно заблуждались, особенно по поводу своих грехов, оказывается это КК во всем виноваты. Ну да, а остальные вообще нипричем и их заколдовали. Вот как.

Да, чары Куруфина

Цитировать
А что касается подданных КК не сказано, что они не вернулись к лордам. Слуги Келегорма не из воздуха появились.

Слуги Келегорма могли появиться из их рассеянных войск, потому что не весь их народ ушел в Нарготронд

Цитировать
Они просто не хотели бессмысленной смерти Лютиэн.

Да-да-да. Келегорм лишь хотел жениться на Лутиэн против ее воли и желал Дориата

Цитировать
Они признавали королевскую власть Финголфина. И не были вассалами и подданными Финрода. Мало ли кто где был, тем более, что королевская власть, по вашим же словам, формальна и никто не обязан подчиняться королю.

Разве королевская? Верховнокоролевская

Цитировать
Они не хотели чтобы Лютиэн погибла.

Зачем противоречить тексту, когда там ясно сказано. И о благородстве КК ни слова

Цитировать
Финрода предупреждали на что он идет. Финрод не внял предупреждениям. Сам виноват.

Сами не хотели помогать, чего ж народу не рассказали? И почему Лутиэн в плену держали?

Цитировать
Знаете, из этого видно, что братьям пришло в голову, что если уж Финрод сам отказывается от трона, то почему бы не попробовать занять трон Нарготронда? В стремлении к власти, тем более представителей королевского рода, по вашим же словам нет ничего плохого. Так в чем проблемы?

Вы искажаете мои слова. Королем был Ородрет и никакого права на королевскую власть они не имели. Когда я говорю, что для потомка королевского рода желать власти незазорно, то я имею ввиду не претендовать на чужое место, а самому строить королевство. Тем более это касается только таких мудрых и умных представителей, как Галадриэль
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #579 : 19-05-2008, 00:37:42 »

Почему не хотели? Родственник Финрод просил у них помощи?

Попросить он не мог, зато они сами узнали

Цитировать
А почему Валар не хотели помогать нолдор?

Но все же помогли

Цитировать
Ну, кроме самого Финрода его смерти не хотел никто. Его уж и отговаривали, и вразумляли, но если эльф вбил себе в голову, что ему надо помереть, тут уж ничего не поделаешь.

Но все-таки же хотели

Цитировать
Это какой такой прецедент? Стороны там очень верно разобрались и Финрод был в первых рядах тех, кто считал что межрасовые браки – это очень и очень нехорошо.

Андрет с Аэгнором сами разошлись и никто паники не устраивал

Цитировать
Ну из-под стражи в Дориате она же исхитрилась бежать. Что ей мешалопопытаться и тут? Она какие-то попытки предпринимала?
Кстати, откуда про решетки на окнах?

Или окон там вообще не было, просто дверная решетка

Цитировать
Зачем? Их просили о помощи?

Лутиэн попросила. А они ее обманули, коварно посадили в темницу, да еще и строили планы по женитьбе. Вот хороши ...

Цитировать
Стоит ли жизнь одиннадцати дураков и одного нахала–человека жизни нарготрондской дружины.

Почему Вы считаете, что они не взяли бы Тол-ин-Гхаурот? Келегорм же у нас отличный полководец


Цитировать
Это смотря какого родича. Этот родич во время Совета проигнорировал интересы КК, с какой стати они должны считаться с его интересами?

Не с интересами, а с жизнью. Маэдрос по сути бросил Фингона в Арамане, зато Фингон спас его. Вот, где благородство. В прочем от КК другого можно и не ожидать ...

Цитировать
А с каких это пор Дориат считает, что ради ворованного имущества можно убивать эльфов? Какое они имеют право?

Дориат защищался. Да и Вы как обычно переводите стрелки

Цитировать
КК считали безумным не спасение. Они считали безумием спасение этих товарищей ценой многих жизней, только ради того, чтобы Финрод погиб уже в Ангбанде ради устройства личной жизни Берена. Если Финрод хочет умирать ради этого - это его выбор, но заставлять умирать остальных он не имеет права.

Можно было спасти их из темницы. Захват острова волколаков способствовал бы укреплению позиций эльфов

Цитировать
КК хотели низвержения Мелькора, а Берен с Лютиэн только Сильмарилл. Если бы КК стремились бы только вернуть себе Сильмариллы, они бы это сделали, но у них  были и другие цели кроме своих личных.
Почему они должны рисковать собой ради эгоистичных стремлений смертного?

КК в первую очередь хотели сильмарили. Если бы они хотели низвержения Моргота они не стали бы убивать эльфов, тем самым преуменьшая шансы эльфов

Цитировать
Не угрожали, а просили вернуть творение своего отца.

Что ж они у Моргота не просили? Или они думают, что перебив народ Дориата и Гондолина они тем самым одолеют Моргота? Да это уменьшает их шансы выжить

Цитировать
Или победить Мелькора можно силами одного Нарготронда?

А кто ж знает, может какое-нибудь чудо произойдет. В Лутиэн никто не верил

Цитировать
А если бы были?

если б были у них, то Тингол придумал бы другое испытание

Цитировать
С чего Вы взяли, что добывать его они не собирались?

Планов-то никаких не было. В годы Осады ничего не делали

Цитировать
Они пришли воевать с Мелькором.

Если бы они только ради этого пришли, то не воевали бы с эльфами, тем самым уменьшая воинов, которые могли бы выступить против Моргота. За сильмарилями пришли они

Цитировать
Попросить помощи в добыче Сильмариллов, в присутствии номинальных владельцев, которые от них не отказывались?
Не думаю, чтобы Вы невозмутились, если бы на ваших глазах начали делить украденную у вас вещь.

Но не они его крали. Если бы кто-то захотел идти забирать у бандитом украденную у меня вещь, то я бы не препятствовал, потому как лучше она будет в руках родичей, нежели у бандитов

Цитировать
Чтобы делал Финрод, начал войну против Феанорингов ради исполнения своей Клятвы Берену?
 Похоже другого выбора у него не было бы, Клятва-с. Вот Вам и братоубийственная резня, спровоцированная Клятвой Финрода.

Попросил бы один сильмариль - ведь его воины тоже участвовали в битве. Нигде не сказано, что феаноринги не могли по своей доброй воле отдать один сильмариль. Берен не просил бы Финрода отобрать сильмариль, потому как жизни эльфов дороже. Если бы не дали, то можно сказать, что любовь феанорингов к сильмарилям была алчной.

Цитировать
Субъективное мнение персонажа не может считаться истиной. Маглору были неведом Замысел Эру, поэтому он мог заблуждаться.
Феанор, например, говорит о том, что Валар и Мелькор – одного поля ягоды и что?

Феанор за сильмарилями не видел ничего и ему казалось, что все ему завидуют, хотя такого не было.
Как показало дальнейшее Маглор был прав, Феанор - нет


Цитировать
Эонве судьбу Феанорингов в случае прибытия живописует следующим образом:
«Маэдрос же и Маглор должны вернуться в Валинор и там ждать суда валаров, по чьему лишь велению может Эонвэ отдать камни.»
Говорится лишь о Суде Валар, а Эру, как известно, может и не принимать участия в обсуждении судеб Эрухини.

Эру дал полномочия Манвэ решать судьбу Эрухини, значит был уверен в его компетентности

Цитировать
Так что Маэдрос прав: в случае прибытия лучшее, что их может ждать – это заточение в Мандосе по приговору Валар, а не помощь Манве в общении с Эру.

Недоказано. Вернувшихся эльфов простили

Цитировать
Если бы Феаноринги не разорили Дориат и Гавани, Падения Ангбанда и низвержения Моргота не было.

С чего Вы решили, у Вас есть цитата? Аналогичное мог сделать Моргот и ужасного братоубийства не было бы и феаноринги сохранили бы честь

Цитировать
Так что Дориат возродился, а вот Феаноринги свои земли и силы не восстановили.
Можно правда предположить, что в Дружины Феанорингов был постоянный приток Эльдар разных племен, следовательно, они видели за Феанорингами правду.

Придумайте еще. Просто воины феанорингов умели хорошо бегать. Дориат возродился формально, былой мощи уже не было

Цитировать
Феаноринги тоже множились прямо пропорционально пришельцам из Гондолина и Дориата. И у Феанорингов была поддержка Ульмо?

О, да, в Гаванях денно-нощно детей делали. Вот только до 50 лет беда они дети и сражаться не могут. А 50 лет не прошло, чтобы выросло новое поколение


Цитировать
Рассеянные воины? Это с чего бы им быть рассеянными?
И где же они так рассеялись на столько-то лет? И как они могли. такие рассеянные, кого-то обрести если они рассеялись?

Grin
Их орки рассеяли, КК кого нашли, того в Нарготронд увели. Эльфы умели хорошо прятаться, да и потом после отвоевывания обратно или к Карантиру или к Маэдросу присоединиться

Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #580 : 19-05-2008, 00:38:04 »

Да, вплоть до того момента, пока Манве не пришла гениальная мысль выпустить Мелькора. И с подачи Манве начались страдания и смерти. Манве никак не мог выпустить Мелькора, именно по этой причине.

А зачем переводить разговор в другое русло? Так Вы согласны, что благо не обязательно происходит из боли и страданий?

Цитировать
В этом случае можно выпустить и ККК, и Маэглина, и Эола, и вообще, кроме Финве и Феанора можно выпустить всех.

Можно, не спорю

Цитировать
Откуда сведения? Так покажите мне цитату?

Где-то было, найду - покажу

Цитировать
Только вот Валар – четырнадцать, а Мелькор – один. Так что силы в любом случае несопоставимы.

Мелькор был создан сильнее их всех, так что вполне сопоставимы.

Цитировать
В этом случае, действительно, Мелькор – Владыка Арды, поскольку Владыкой может быть только самый могущественный, а значит видит больше и дальше и силы его гораздо больше, а слабый и никчемный правитель, не видящий дальше своего носа, до добра не доведет. Вот и довел своей сногсшибательной дальновидностью и мудростью  до Убийства эльфа и уничтожению Древ.
Правитель не способный справиться с возложенными на него обязанностями, не может рассчитывать на доверие подданных.

Странное стремление вознести Мелькора  Shocked. Ну "взгляд Моргота", такой ясный, незамутненный  Grin
Только это не Толкиновский Мелькор, это Вам к ниэннахнутым надо


Цитировать
А чем мог противостоять Валар Мелькор?

Ну зачем на полушутливое мое высказывание отвечать?
Ну раз хотите: у Мелькора была частичка всех Сил, значит он и драться мог, и молнии пускать и прочее. При том, что некоторые из Валар не созданы для драки


Цитировать
Невыпускание из Чертогов кого-либо означает Падение?

Потому что нарушает данное слово. И не дает шанс Мелькору исправиться, буде он сам захочет

Цитировать
Если Вы не в курсе, то в Суде принимают участие пострадавшие от преступника. И решение принимается не единолично.
И если Вы не в курсе, убийц сажают пожизненно. Выходит Мелькор вовсе и не был так уж виноват, так, оступился немножко?

Всех убийц пожизненно? Ему дали шанс исправиться. Когда окончательно удостоверились, что он не исправился, то Эру позволил им вышвырнуть его

Цитировать
Вы же, вероятно, имеете ввиду Мириэль. Судя по словам Феанора, он и не знал, что она была убита. Возникает закономерный вопрос: «Кто убил Мириэль?». Поделитесь тайной.

Я не знаю, как там Феанор собирался быть убитым. Безумен скорее всего был

Цитировать
Если же Намо имел ввиду Финве, то его цинизм и подлость не имеют пределов. Уже зная, что Финве убит, а Сильмариллы похищены, Валар продолжают разыгрывать спектакль пока не появляются гонцы.
Кроме того Намо констатирует тот факт, что Феанор умрет, просто не первым, Намо не возражает. Пусть помирает.

Поскольку мы не знаем кого имел ввиду Намо, то и разыгрывать весь этот спектакль не стоит Wink

Цитировать
Но если четырнадцать человек не могут поймать одного человека на территории своей квартиры, – это ненормально, одно и двух:
1.   Или эти люди умственно неполноценные.
2.   Или эти люди намеренно не стремятся его ловить.

Вы прям очертили рамки - квартира. Фигушки, земельный участок, причем большой. Валар просто были выше и здоровее эльфов, но не гигантских размеров, чтоб Аман им был квартирой

Цитировать
Так Аман по вашему утверждению – жилище Валар и они там полновластные Владыки. Валар – четырнадцать и каждый из них следит за всем происходящим в Амане. Кроме того есть и майар. Стихии должны видеть что происходит в их ведомствах. Иначе какие они владыки Арды? Судя по-всему Мелькор – больший владыка Арды чем они раз он способен укрыватся от них даже на их собственной территории.

Жилище их - Валинор, название даже говорящее. Так вот - в Валиноре его не было

Цитировать
Мелькор был чужой на территории Амана, ни одна Стихия не могла ему подчиняться. В горах был Ауле, в Воздухе Манве, в воде Ульмо, растения подчинялись Йаванне, и Вы хотите сказать, что Мелькор мог скрываться в горах и Ауле его не видел?

Huh. Аулэ в горах? Вот это новость. Гуру, поведайте нам новые данные!
Да и разве сказано, что он все годы в Амане находился?


Цитировать
Мелькор свободно подошел к Форменосу и беседовал с Феанором, а Форменос находился недалеко от Мандоса, и Намо ничего не видел?

Мандос на западе, Форменос на севере. Чувствуем разницу? Причем Форменос почти что в горах


Цитировать
Если преступник скрывается на территории где совершил преступление, и при этом находится в розыске, и его вроде как, безуспешно ловят – то сразу возникает мысль о сговоре.

Можете продолжать дальше нести голословную ахинею.

Цитировать
Противоречит Фактам. Если бы второй брак в принципе противоречил природе эльфов, то ни одному эльфу не пришла бы в голову мысль о вторичном браке. На практике мы видим, что эльф вполне может желать второго брака, и он пошел к Валар именно за разрешением о разводе. Следовательно, второй брак, как и развод, вполне соответствуют природе некоторых эльфов.

Вас не поймешь, то это искажения, то уже естественно.

Цитировать
Следовательно второй брак вполне в природе эльфов, раз эльфам приходит в голову жениться вторично. Просто разводы дают по особому распоряжению.

Нету больше примеров

Цитировать
Тогда понятно почему Мириэль отказалась покидать Мандос. Когда любимый муж заявляет жене буквально следующее: «если ты не выйдешь дорогая, то я женюсь на другой» и Валар это подтверждают, тут любая женщина оскорбится. Если бы это случилось с человеческой женщиной – то она по возвращении из больницы подала бы на развод с таким мужем. Но эльфам разводиться было запрещено, развод по приговору Валар обеспечивается заключением одной половины навечно в Мандос, и Мириэль предпочла остаться в Мандосе, только бы не жить с таким эльфом.

Ну да, Финвэ плохой дядька

Цитировать
Мда, с анализом текстов у вас действительно плохо. О том, что кто-то собирался шпынять Мелькора речи нет.  Бунтом, по тексту, считается любая попытка оспорить решение Манве. Тирания одним словом.

Не подчиняться решению Манвэ это бунт. Высказывать свое не запрещается
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #581 : 19-05-2008, 00:41:32 »

Я сам глубоко симпатизирую феанорингам, стремлюсь изучить культуру нолдор, считаю себя отчасти нолдо и случись все при мне, я бы был там и только на их стороне, но при этом давайте уж не будем пудрить себе и другим мозги на тему того, что телери там как-то себяне так вели. В этойситуации нет правых и нет виноватых, т.е  виновный есть: это Моргот. Именно он есть причина и вина всем этим злоключениям. Поэтому все выпады сторон на тему "Дакак вы смеете?!" априори неуместны и беспочвенны, т.к. никто не поручится, что оказавшись там, и при тех же условиях, действовали бы иначе.
 Посему умерьте пыл. На словах все круты невероятно,да зато не всегда на деле.

Ты не понял. Вся идея corrin'ы - безоснавательно, циничное опускание Валар с тем, чтобы превозвысить любимчика Мелькора. Так что виноватым она его даже не рассматривает

Записан
Эстер Моргвириэль
Абориген
*****

Рейтинг: +85/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1149


Арфинг воинственный


Re: Любимый Эльф
« Ответ #582 : 20-05-2008, 14:52:02 »

Что? На форуме объявился ах?!! Дайте его мне сюда!
Записан

...Нет музыки, исходящей не отменя, равно как
никто не может изменить напев вопреки мне.
Ибо тот, кто попытается это сделать, окажется
лишь моим орудием...
                                                Эру Илуватар
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #583 : 20-05-2008, 15:01:59 »

Что? На форуме объявился ах?!! Дайте его мне сюда!

И не один, даже две  Wink Grin

UPD: *Понял, что не знает, кто такой "ах"* Но мелькорианцы и морготисты тута имеются
« Последнее редактирование: 20-05-2008, 15:31:49 от Алмиэон » Записан
Эстер Моргвириэль
Абориген
*****

Рейтинг: +85/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1149


Арфинг воинственный


Re: Любимый Эльф
« Ответ #584 : 20-05-2008, 15:20:21 »

Оффтопик
Давно меня тут не было!
*Обращаясь к мечу*
Ну что, Бронн, сразу порубим или сначала поговорим?
Записан

...Нет музыки, исходящей не отменя, равно как
никто не может изменить напев вопреки мне.
Ибо тот, кто попытается это сделать, окажется
лишь моим орудием...
                                                Эру Илуватар
Страниц: 1 ... 37 38 [39] 40 41 Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Любимый Эльф « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.256 секунд. Запросов: 21.