UPD: *Понял, что не знает, кто такой "ах"* Но мелькорианцы и морготисты тута имеются
Эллери Ахи - это такие фанаты ЧКА, верящие в злых Валар и Доброго Моргота... ой, то есть Тано. Да простят меня они за такое высказывание, ежели они тут имеются.
Записан
И гордым вызовом звенел Эльфийских труб высокий звук, Пронзая тучу плотной мглы, Лежащей сумраком вокруг... (Из Лэ о Лейтиан)
*** "...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Это еще не ужос, баго-и-ляпо-искатели страшнее были
Оффтопик
Ты этих не видела, перумисты вместе с автором ЧКА нервно курят в сторонке.
Оффтопик
Это как посмотреть. И те, и другие используют чудесный способ спора: отрицать очевидное. Ибо его доказывать сложнее. На некоторые высказывания (приводить не буду, а то на меня тут некоторые сильно обидятся ) кроме "мда, бывает..." ничего в голову не приходит
Записан
И гордым вызовом звенел Эльфийских труб высокий звук, Пронзая тучу плотной мглы, Лежащей сумраком вокруг... (Из Лэ о Лейтиан)
*** "...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Это еще не ужос, баго-и-ляпо-искатели страшнее были
Оффтопик
Ты этих не видела, перумисты вместе с автором ЧКА нервно курят в сторонке.
Оффтопик
Это как посмотреть. И те, и другие используют чудесный способ спора: отрицать очевидное. Ибо его доказывать сложнее. На некоторые высказывания (приводить не буду, а то на меня тут некоторые сильно обидятся ) кроме "мда, бывает..." ничего в голову не приходит
Оффтопик
Кто больше оффтопика поставит? Я немного читал ту вашу дискуссию. Так вот у одного темного эльфа принцип ведения разговора - откровенное вранье, либо попытка строить из себя ... С этими немного другое - софистика, примесь лжи и правды, паразитирование на словах, благо есть у кого учиться у Моргота
Кто больше оффтопика поставит? Я немного читал ту вашу дискуссию. Так вот у одного темного эльфа принцип ведения разговора - откровенное вранье, либо попытка строить из себя ... С этими немного другое - софистика, примесь лжи и правды, паразитирование на словах, благо есть у кого учиться у Моргота
Могла бы я, но пожалею нервы модератора Ну софистика и придирки к словам там тоже били и еще как.
Записан
И гордым вызовом звенел Эльфийских труб высокий звук, Пронзая тучу плотной мглы, Лежащей сумраком вокруг... (Из Лэ о Лейтиан)
*** "...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Кто больше оффтопика поставит? Я немного читал ту вашу дискуссию. Так вот у одного темного эльфа принцип ведения разговора - откровенное вранье, либо попытка строить из себя ... С этими немного другое - софистика, примесь лжи и правды, паразитирование на словах, благо есть у кого учиться у Моргота
Могла бы я, но пожалею нервы модератора Ну софистика и придирки к словам там тоже били и еще как.
Оффтопик
А ну их ... Как бы за оффтопик нам нагоняй не получить , хотя может это поможет
Вы, что-то никак не пойму, вроде как сперва на феанорингов бочку гнали, теперь, телери сами виноваты... Выуж там определитесь,где лево,где право,э?
Бочку я не гоню вообще ни на кого. Сам факт того, что для эльфов в Амане оказалось проще убивать друг друга, чем помочь и отступится, говорит о многом. И причем тут Мелькор мне непонятно, не он же заставлял эльфов друг друга убивать. А где лево и где право не мешало бы определится моему оппоненту. Все-таки сложно дискутировать с человеком, который по нескольку раз меняет свое мнение и забывает, что говорил в другом треде.
Цитировать
Я сам глубоко симпатизирую феанорингам, стремлюсь изучить культуру нолдор, считаю себя отчасти нолдо и случись все при мне, я бы был там и только на их стороне, но при этом давайте уж не будем пудрить себе и другим мозги на тему того, что телери там как-то себяне так вели.
Телери повели себя точно также, как и нолдор.
Цитировать
В этойситуации нет правых и нет виноватых, т.е виновный есть: это Моргот. Именно он есть причина и вина всем этим злоключениям.
Интересно, а в чем виноват Мелькор? Он что, заставлял эльфов резать друг друга? Точно также можно сказать, что виноваты в этом Валар.
Цитировать
Поэтому все выпады сторон на тему "Дакак вы смеете?!" априори неуместны и беспочвенны, т.к. никто не поручится, что оказавшись там, и при тех же условиях, действовали бы иначе.
У всех были причины действовать так, а не иначе, в том числе и у Мелькора.
Цитировать
Посему умерьте пыл. Надеюсь, Вы обращаетесь к обеим сторонам. Алмиэон
Цитировать
А плачут из-за чего? Из-за потери, значит без света плохо, значит им раньше лучше жилось, значит они хотят возвращения света
Необязательно. Оплакивают также и невозвратное прошлое, чтобы жить дальше в новых условиях. Я тоже часто жалею о прошлом, но это совершенно не значит, что я желаю его возвращения.
Цитировать
Хотели именно света, и Феанор его хотел, поэтому и слова его "станем владыками незапятнанного света и будем жить в блаженстве"
Это право Феанора. До этого Владыками Света были Валар, но они свой Свет проворонили.
Цитировать
Свет Древ был лучше остальных
Так, а свет Светильников был хуже Древ. Вывод: если бы Мелькор не обрушил Светильники, не было бы Света Древ, который как Вы утверждаете, лучше всех. Кстати, не дадите цитату где указывается, что Свет Древ был лучше всех, а то утверждение голословное.
Свет Сильмариллов превосходил Свет Древ: «Therefore even in the darkness of the deepest treasury the Silmarils of their own radiance shone like the stars of Varda; and yet, as were they indeed living things, they rejoiced in light and received it and gave it back in hues more marvellous than before. » Свет, исходивший от Сильмариллов, был прекраснее чем Свет Древ.
Цитировать
Потому что Валинор стал прекраснее, чем даже Альмарен
Ну это, как мы выяснили, исключительно заслуга Мелькора. А также очередное подтверждение, что все лучшее Валар делали для себя.
Цитировать
Вы уверены? Цитата, где они не хотели?
Неужели они поделились этим Светом со всей Ардой. Цитату.
Цитировать
Свет Древ
Тогда почему Валар не дали Свет Древ Средиземью?
Цитировать
В Сильме Мандос об этом говорит
Ну, суждено также то, что Мелькор Древа загасит.
Цитировать
А вот это уж совсем ...
Цитату о том, что время пришло ?
Цитировать
Когда Валар все подготовили
Что они подготовили? Они что-то вообще готовили? Цитату.
Цитировать
Когда Валар все подготовили, то и Солнце пустили
Если бы Мелькор не вырубил Свет в Валиноре, то и Солнца с Луной не было бы, соответственно. Наверное так суждено.
Цитировать
С чего Вы это решили. Может Валар сами послали бы эльфов, не будь Феанор столь нетерпелив
Они и послали далеко и надолго.
Цитировать
Ох, ну и посмешили ... Валар по праву создавших и первопришедших имеют право выбрать себе место жительства
Значит Валар осознанно пошли против Эру, так как тот ясно сказал, что Арда – Дом квенди и атани. И у Валар никаких привилегий перед пришедшими позже не было.
Цитировать
Но эльфы ночи не знали столько, сколько знали нолдор. Так что производству оружия и многому другому обучили их нолдор.
Да, вот этому конечно же могли научить только нолдор. Производство оружия – вещь хорошая и полезная. Видно Мелькор и его сторонники в этом деле имели значительно меньше познаний,чем аманские эльфы.
Цитировать
Мудрость можно перенять. Синдар стали самыми мудрыми, потому что учились у Мелиан
Правильно, учились. То есть получили образование. Стали самыми умными, а не мудрыми.
Цитировать
А может еще и про Поздние Эпохи мира рассказать? Пусть Мандос все выкладывает и не томит.
А что заставляло Валар помалкивать о людях? Ведь вроде как их пробуждение близилось. А раз Намо молчал, значит сам не знал.
Цитировать
А Вы прям в точности повторяете слова Мелькора-лжеца
Где это Мелькор солгал?
Цитировать
Нет, если бы не Берен и Лутиэн феаноринги шиш бы хоть один сильмариль добыли. Один маленький фактик перечеркивает все
Если бы не эта парочка, Феаноринги собрали бы всех жителей Средиземья в союз, и сокрушили бы Ангбанд и вместе с этим вернули бы себе Сильмариллы. А Берен и Лютиэн поставили крест как на Союзе, так и спровоцировали кровопролитие меж эльфами в дальнейшем.
Цитировать
Сколько уже можно вам говорить, что нельзя было не выпустить Мелькора
Объясните почему? Потому что на это воля Эру?
Цитировать
Вся вина на Мелькоре
Если бы Валар не выпустили Мелькора ничего бы не было. Так, что вся вина на Валар.
Цитировать
Нигде не задерживались подолгу - это бродили
По Форменосу, видимо. А бродят – кочевники, только это не мешает им увеличивать свою численность.
Цитировать
Не факт. Фелагунда выпустили, сторонников Третьего и большинство Второго Дома можно тоже выпустить через некоторое время.
Ну, точно также можно выпустить и Феанорингов через некоторое время. И что с того? Время – понятие растяжимое. Намо четко сказал: «и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас. »
Цитировать
Почему же, не так. С Мелькора спросили намного больше
За все хорошее посадили в Мандос на три эпохи с последующим сочувствием Манве и освобождением. Феанора же до конца Арды. А эльфов за Исход посадили в Мандос на неопределенное время с добавлением «хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас.» Почему Мелькор получил сочувствие и прощение, а эльфы – нет.
Цитировать
Манвэ лишь поверил, что Мелькор раскаялся, нолдор верили многому. Жестоко поплатились они потом за наивность
И нолдор поверили, что Мелькор раскаялся. Все, кроме Феанора. Следовательно, Феанор дальновиднее и мудрее Валар. Почему наказание не постигло Валар, которые освободили Мелькора, а значит несут ответственность за его преступления?
Цитировать
Не было у Манвэ никаких преступлений
Выпустил преступника, который был осужден именно за вред причиненный Арде. А значит несет ответственность за его преступления. Топил эльфов, которые пытались добраться до Амана - это является преступлением, т.к. убийство. Так что были у Манве преступления.
Цитировать
Голословие, тирании не было.
Голословие. Тирания была. Запрет на любое проявление недоверия к власти и есть тирания, неограниченная власть к ней и ведет.
Цитировать
Вы уже совсем по-моему того ...
Вы начинаете переходить на личности? Нехорошо. Нолдор воевали с Валар?
Цитировать
Эльфов по-хорошему предупредили. Нужно было повернуть, тем более Мандос все хорошенько распиал, что их ждет.
Ага, предупредили, что в случае если эльфы предупреждению не подчиняться, будут их Валар убивать, если будет нарушен запрет на возвращение в Валинор. КК пример взяли с Валар: Финрода по-хорошему предупредили. Ему нужно было повернуть тем более КК хорошо расписали что его ждет.
Пренебрегать словами Намо довольно глупо. Да и многие уже сами поняли это
Ну я ж говорю - тирания. За непослушание – смерть.
Цитировать
Я знаю, что такое тирания. При ней эльфы и пикнуть бы не сумели.
Я тоже знаю, что такое тирания. При ней эльфы пикнуть бы смели, только кончилось для них это весьма печально.
Цитировать
В Валиноре такого не было, зато в Ангбанде да
Откуда у Вас сведения о том, что такого не было в Ангбанде? Вы там были?
Цитировать
Зато опекуны и наделены Эру правом ругать за непослушание
А заодно ссылать и убивать, тоже за непослушание. Так я и говорю – тирания.
Цитировать
Валар являлись законными наместниками Отца
Закон о наместничестве в студию. Власть наместника ограничивается. А тут у «наместников» власть неограниченная.
Цитировать
Феанор лжет, эльфы Валар не служили. У них было собственное управление и лишь по особо важным делам Валар вмешиваются
Собственное управление? Вы же сами подтвердили, что Валар Финве низложили. По какому праву? В особо важные дела также входят и дела внутрисемейные? Судя по тому, что нолдор Феанора послушали – они действительно считали, что служат Валар. Что и неудивительно - проживание в чужом жилище требует оплаты, вот эльфы и были вынуждены оплачивать свое проживание.
Цитировать
В первую очередь они заботились о самих эльфах
О каких эльфах? Масса эльфов живет на территории Средиземья и о них Валар заботы не проявляли. А заботились они об эльфах также, как мы о домашних животных: сытые, обутые, одетые и должны слушаться хозяина.
Цитировать
Палантирями пользовались в Амане, докажите? Быть может и не Феанор вовсе их изобрел.
У Вас есть предположения кто их изобрел? Ну, в принципе, и Древа не Йаванна изобрела.
Цитировать
А светильники были Феанором сотворены?
А Древа Йаванна вырастила?
Цитировать
Сами не пойдут, потому как может разрушиться Средиземье, а вот эльфов послать могли
Вот и послали…
Цитировать
Эльфы сумели отличить акушерку от матери. Хотя акушерка притворялась матерью.
Да эльфам плевать было и на акушерку, и на мать. Эру с ними не говорил, Мелькор был по барабану. Валар тоже их не интересовали, пока часть эльфов конфеткой в красивой обертке не соблазнилась. А многие эльфы вообще о Валар знали лишь понаслышке. Да и с чего вы взяли, что все эльфы не слушали Мелькора?
Цитировать
А вот в случае с людьми голос матери раздался первым. Эру предоставил людям шанс самим выбирать. Вот они и на выбирали ...
Театральное представление для Эру – предложение недавно проснувшимся людям искать черную кошку в темной комнате, за ошибку - суровое наказание. Да, очень добрый Эру. И с чего выбирать? Ну голос и что? Мало ли у кого какие глюки могут быть. Причем эти сказки о голосе не могут быть достоверными. Это - сказки, устное народное творчество. И чей это голос достоверно известно быть не может, Эру никто не видел. И Эру себя никак не проявлял.
Цитировать
"Он был назначен, что быть первым из всех Королей: повелителем королевства Арды и правителем всего, что живет там"
Кем он был назначен? Валар?
Цитировать
Да ну? Уж не властью ли Эру и не с его ли высочайшего разрешения Моргот был вышвырнут из Арды?
Высочайшее разрешение Эру о вышвыривании Мелькора из Арды в студию.
Цитировать
Вы уж на Эру тут не нагоняйте. Деяния Эру выше всякой мудрости
Естественно выше, куда уж там мудрости.
Цитировать
А вот Манвэ действительно правитель от Бога. И действует с разрешения Единого.
Разрешение Единого в студию.
Цитировать
Вывод сфабрикован и неправильнен
С точки зрения Валар, естественно, неправилен. Приказывать и карать только им позволено, а подданным разрешено лишь, затаив дыхание, слушать исполненные мудрости речи Великих, и не дай бог усомниться в их честности и праведности, кара настигнет незамедлительно.
Цитировать
Как народ Дориата и Гаваней Сириона тянулись к сильмарилю?
А что, они с кем-то делились незапятнанным Светом? С лаиквенди или нандор? С эльфами Оссирианда? С людьми? Нет, только для себя, только для Гаваней или Дориата, для их благополучия, другим не нужно.
Цитировать
Такое, что вообще-то они Владыки. И они не губили большинство народа
Если Владыка имеет право лишать жизни подданных за непослушание – он тиран. О чем я и говорю. А кто губил большинство народа?
Цитировать
Повторюсь, не сделать этого он не мог
Ему кто-то запрещал?
Цитировать
Нет, и роли у них были с самого начала разные. А Мелькор убийца, предатель и лжец
Голословие. Кого Мелькор предал и где солгал? А что касается убийцы, то Валар убили достаточно эльфов, чтобы считаться убийцами. Разницы нет.
Цитировать
Посмешили честно слово. Держали в плену и этим все сказано. Выдумавать не надо
Плен бывает разный: добровольный и наоборот. Из папиного плена она благополучно бежала. Видимо этот нарготрондский плен ей нравился, вот она и не стремилась сбежать.
Цитировать
Тэлери признавали Валар своими владыками. Абы кто не сидел на Таникветиле
Где сказано, что телери отказали нолдор в помощи, потому что Валар были умнее?
Цитировать
Финголфин уже простил. А потом события так закрутились, что Феанор убежал
Феанор никуда не убегал, и закрутившиеся события не помешали Валар требовать Сильмариллы у осужденного ими же. Что мешало Валар перед требованием снять с Феанора все обвинения, и говорить с ним как со свободным, а не как с изгнанником? Именно то и мешало, что они не думали отменять Приговор, рассчитывая, что требовать у осужденного проще чем у свободного.
Цитировать
Надо же так все перевернуть. Никто с Феанора не требовал, не оскорблял, не унижал. Просто попросили
Попросить можно по-разному. собственно просьбой, без командной составляющей, было бы "Would you". Но в данном случае, дословный перевод звучит следующим образом: "Будешь ты делать что тебе она сказала, или нет?!". Это приказ неравноправному партнеру в форме вопроса. А не просьба. Учите английский. И не пользуйтесь кривыми переводами.
Цитировать
"сбросили многих нолдор" - значит, что просто тэлери выиграли рукопашку, потому что их было больше
В рукопашке противника не сбрасывают как вещь. Вряд ли нолдор стояли без движения и ждали когда их кинут за борт. При рукопашке они низбежно должны были увлечь за собой в воду телери, но сказано, что в воду были сброшены только нолдор. Следовательно, сброшенные нолдор не сопротивлялись, иначе говоря это были уже трупы.
Цитировать
У вас есть цитата, что в море плавали трупы нолдор?
У Вас есть цитата, что первыми применили оружие нолдор? Если нет, то зачем же пустословить.
Цитировать
Тэлери было больше - вот и ответ
В случае рукопашной часть телери неизбежно должна была оказаться в воде, падая вместе с нолдор. Численность в данном случае значения не имеет.
Цитировать
Охотники и в Валиноре были. Поэтому использование луков возможно. Просто их могло быть немного. Например, у воинов Келегорма охотника
У Вас есть цитаты, что нолдор применяли в Альквалонде луки? Если нет, то это голословное утверждение.
Цитировать
Да, тэлери послушались Валар, потому что были свободны от лжи Мелькора и могли трезво оценивать ситуацию
Телери послушались Валар, потому что боялись пойти против их воли.
Цитировать
А Валар изъявляли свою олю тэлери?
Если они не хотели идти против воли Валар, то уж они то знали в чем она заключается?
Цитировать
Отказ тэлери был сам по себе, потому что не было санкции Валар.
То есть без санкции Валар эльфы не могли покинуть Валинор.
Цитировать
То есть Валар вообще могли не открывать тэлери свою волю. Сами догадались, ведь Феанор держал ту же речь, что и в Тирионе и поэтому перед тэлери тоже нагонял на Валар
Так против чьей воли не хотели идти телери?
Цитировать
Докажите мне цитатой, что Валар изъявляли волю?
«И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров.» Следовательно, Валар были против.
Цитировать
Вряд ли бы они отказались от Исхода. Нолдор были горды, Фингон и Тургон, например, любили довершать начатые дела
Фингон и Тургон рассказывали вам, что они любят, а что нет? Докажите цитатой. Часть нолдор, действительно, не отказалась бы от Исхода – это нолдор Феанора. Остальные были бы непротив повернуть назад при первых же трудностях.
Цитировать
Из Ангбанда бежали, их там калечили. Пример - Гвиндор
Так Гвиндор против Мелькора сражался. Это – наказание.
А где сказано, что Эльвинг держала сильмариль в сокровищнице? Как он мог тогда украсить Гавани и излечить эльфов?
От чего Сильмарилл излечил эльфов? С каких это пор эльфы болеют? То, что он якобы способствовал процветанию Гаваней – слухи, так считали жители. Но это не факт.
Цитировать
Ее сожрать? Она бы сама там всех усыпила
Судя по тому, как она усыпляла волколаков, Саурона и Кархарота, ее сожрали бы быстрее, чем она успела бы плащиком махнуть. На Саурона ее штучки не подействовали, и если бы не Хуан, быть ей в Ангбанде любимой женой.
Цитировать
КК сами вырыли себе могилу, напугав народ Нарготронда. Их клинки и речи обоюдоостры. И себя и других
Могилу себе сам вырыл Финрод. А нарготрондцы вырыли себе могилу, изгнав КК. КК себе никакой могилы не рыли.
Цитировать
Организация Нирнаэт
И что?
Цитировать
А было бы также, беглецы бы бежали. Только вот не было бы братоубийства.
А было бы также, беглецы бы никак не бежали. В отличие от Феанорингов, у Мелькора достаточно орков, чтобы осадить Дориат, а также драконы и балроги. И Мелькор– он Вала. Ни одна живая душа бы из Дориата не вышла.
Цитировать
Мужество - смогли спасти Эльвинг и дать ей бежать
Цитату, где Эльвинг кто-то спас? И кто? Куда бежать? Камнем в воду?
Цитировать
Факт, не противоречьте тексту.
Тексту противоречите Вы.
Цитировать
А почему бы Эру сразу не прибить Моргота?
Спросите Эру, который не только позволил Мелькору спуститься в Арду, зная о его планах и намерених, но и не препятствовал эти планы осуществлять.
Цитировать
Нет, это именно Клятва действует на руку Морготу, он и сам об этом знает. Текст читаем, если не верите
С каких это пор вы верите Морготу?
Цитировать
Какую-то надежду да почувствовали. Это как дружеская поддержка, чтоб окончательно не сломиться
Какую надежду, конкретно? Им что-то пообещали?
Цитировать
Чего ж тогда все не ловили? Нет, Зеркало принадлежит Галадриэль. Именно с помощью своих чар и могущества кольца она могла и гадать на нем, и ловить свет Эарендиля
Ни кольцо, ни Зеркало не являются продуктом деятельности Галадриэли. Эти артефакты ею не созданы. Ее мудрость заключается лишь в том, что она умела эксплуатировать чужие творения.
Цитировать
Есть это в текстах
Приведите цитату.
Цитировать
Ну что ж таить-то, да Феанор должен отдать их Йаванне, чтобы она снова зажгла Древа.
Феанор никому ничего не должен. И если Феанор против воли отдаст их Йаванне, об Арде Исцеленной придется забыть, так как на чужой смерти она построена быть не может. Тогда он и помудреет и поймет все Что именно он должен понять?
Цитировать
Махтан получил знания от Аулэ. Феанор получил знания от Махтана. Вывод - Феанор все равно получил знания от Валар, иначе эльфы долго бы учились сами.
Феанор получил знания от Махтана, а не от Валар.
Цитировать
Вы говорите, что Феанор от Валар никак не зависел я Вам привел примеры. И хоть какая-то благодарность должна быть
По-вашему Феанор должен был быть по гроб жизни обязан Валар только тем, что родился в Валиноре? В конце концов эльфы созданы для того, чтобы украшать Арду, а значит и Аман, так может и Валар должны быть благодарны эльфам за их труды в Амане?
Цитата от Hrummsa вероятно вам знакомая на ту же тему: "Относительно "чёрной неблагодарности" можно говорить только в том случае, если бы эльдар (и нолдор в частности) просили валар о защите, о научении ремёслам, просили их позволения жить в Амане. Но ситуация как раз обратная. Это валар настойчиво приглашали эльфов в Аман. Даже экскурсию организовали, чтобы показать преимущества жизни на их территории. И аппелировать к неблагодарности неэтично. Как Вы не понимаете? Вот Вы решите облагодетельствовать какого-то человека. Зовёте в свой дом, предлагаете полное обеспечение. Человек не соглашается. Вы включаете обаяние, уговариваете, организуете поход в свой дом и демонстрируете, что у Вас-то гораздо лучше жить. Человек соглашается и переселяется к Вам. Через какое-то время в Ваш дом проникает вор или разбойник. Портит имущество, а заодно похищает личное имущество Вашего иждивенца и скрывается. Ваш жилец, в свою очередь, говорит, что намерен вернуть своё имущество и покидает Ваш дом навсегда. Почему он должен быть Вам благодарен?"
Цитировать
Валар заботились об эльфах и сами давали.
Феанор их не просил. Могли бы и не давать. Это их проблемы.
Цитировать
Свет такой, что делает землю еще более прекрасной, а ее обитателей более могучими.
Цитату, что могучесть обитателей зависело исключительно от Света Древ.
Цитировать
"И в то время валары не смогли захватить его, ибо большая часть их сил ушла на усмирение морей и на спасение того, что можно было еще спасти из их трудов; а после они боялись расщепить Землю, ибо знали, что на ней будет жилище Детей Илуватара, время прихода коих сокрыто от валаров".
Ну так что мешало им занятся Средиземьем после спасения всего, что можно было спасти? А самое главное пропустили: «Долгие века жили валары в блаженстве в свете Древ за Горами Амана, - Средиземье же лежало в сумерках под мерцанием звезд.» Вместо того, чтобы заняться Средиземьем, так как: «на севере Мелькор собирал силы - не спал, наблюдал и трудился; и появились лиходейские твари, и темные дремлющие леса наполнились чудовищами и призраками ужаса. И Мелькор породил во тьме много других чудищ разных форм и видов, что долго тревожили мир; и границы его владений в Средиземье все далее продвигались на юг. А еще Мелькор выстроил крепость с оружейнями близ северо-западных берегов Моря - отбивать любой штурм, какой мог быть начат валарами.» Валар спокойно в блаженстве жили, и прекрасно знали, что происходит в Средиземье. Выжидали, пока Мелькор усилится.
Цитировать
Манвэ назначен правителем Арды и ВСЕГО, что живет там
Кем назначен? И где сказано, что все должны ему подчиняться? Правитель необязательно должен обладать абсолютной властью.
Цитировать
Плохо помните, есть
Похоже, что Вы плохо помните: « Ответ #103 : 06-04-2008, 11:16:15 »
Алмиэон «И что в этом такого плохого? Не говорится, что она хотела всевластия. Опять же повторюсь, что для потомка королевского рода, да еще и такого мудрого, могущественного и искусного это незазорно.»
Ответ #105 : 09-04-2008, 18:04:27 »
corrina «Следовательно желание власти, то бишь властолюбие, ни для кого незазорно.»
Алмиэон «для королевского рода нет»
« Последнее редактирование: 21-05-2008, 11:54:32 от corrina »
Это сделал Эру, только его властью такое можно было сделать
Такое можно было сделать и властью Валар. Они уже едва не ращепили Землю своими разборками. Эру бы обошелся только наказанием виновных, а не всех подряд, кто под руку попадется. Это в духе Валар: лес рубят – щепки летят.
Цитировать
Истерлинги Хитлума во время войны Гнева. Они одни поняли то, что его владычество ни к чему хорошему не приведет
Цитату можно про истерлингов Хитлума.
Цитировать
Убрать Моргота Валар не могли, потому что на это способен лишь Эру.
Ваша цитата: «Убрали бы Моргота, опустились горы и Свет Древ накрыл бы Средиземье. Феанор лишь своим упрямством отодвинул блаженство на длинное неопределенное время.» Или вы об Эру говорите во множественном числе? Так могли Валар убрать Моргота или нет?
Цитировать
Надо было идти в Белерианд к Эльвэ, он бы всех защитил
Эльве себя то защитить не смог, под юбку жены спрятался. Куда уж ему остальных защитить. Это Валар надо было защищать эльфов. Они ж, вроде как, претендуют на власть над Ардой.
Цитировать
Есть передатчик в виде Мелиан
И как он действовал? Не худо бы подтвердить сие голословие цитатами.
Цитировать
"Видимо, по воле Эру" Атрабет
Видимо, потому что Валар не пускали. А по воле Эру и Мелькор действовал.
Цитировать
Имя Мелькора не числится среди Валар. Не перечьте тексту
Бедный Мелькор - его исключили из пионеров. Валар – это титул такой. В Валары можно посвятить и из Валар можно изгнать. Только вот лишить сего титула мог только Эру, а Эру на этот счет ничего не говорил.
Цитировать
Если тень лежит, значит лежит. Это расплата за плохие деяния. И это слова Толкина.
А Вы видели места, где тень не лежит? Расскажите подробнее, интересно посмотреть кто там тень не отбрасывает.
Цитировать
Они могли беспокоиться за сильмариль. За него они в первую очередь беспокоились. На народ им по-видимому было начхать.
Финрод беспокоился исключительно за свою Клятву, и на народ ему было по-видимому начхать. Берен беспокоился только за Сильмарилл и на всех остальных, включая Финрода, ему было начхать. Список можно продолжить.
Цитировать
Это мнение всего народа, в том числе и народа КК.
Если бы это было мнение народа КК, то КК отправились бы в Дориат в одиночку. А мнение большинства, как известно, не может быть истинным, доказано историей.
Цитировать
Да, чары Куруфина
Голословное утверждение. Цитату, где Куруфин наложил чары. Если бы Куруфин наложил чары, зачарованный Финрод и Ко никуда бы не отправилась.
Цитировать
Слуги Келегорма могли появиться из их рассеянных войск, потому что не весь их народ ушел в Нарготронд
Цитату о рассеянных войсках и о том, что не весь народ ушел в Нарготронд.
Цитировать
Да-да-да. Келегорм лишь хотел жениться на Лутиэн против ее воли и желал Дориата
Женится против воли невозможно, ибо бессмысленно, и Келегорм это знал, значит рассчитывал на взаимность. А желание власти для королевского рода незазорно, по вашим же словам. Как Дориат можно желать? Это – женщина?
Цитировать
Разве королевская? Верховнокоролевская
Голословие. Цитату про королевскую власть, которую должны признавать, и верховнокоролевскую которую не должны признавать. Из текста.
Цитировать
Зачем противоречить тексту, когда там ясно сказано. И о благородстве КК ни слова
Какому тексту?
Цитировать
Сами не хотели помогать, чего ж народу не рассказали? И почему Лутиэн в плену держали?
А народ интересовался? Поинтересовался бы - они бы и рассказали. А Лютиэн не выпускали, чтобы не погибла.
Цитировать
Королем был Ородрет и никакого права на королевскую власть они не имели.
А разве они пытались убрать Ородрета?
Цитировать
Тем более это касается только таких мудрых и умных представителей, как Галадриэль
Как все запущено. Вы противоречите сами себе: corrina «Следовательно желание власти, то бишь властолюбие, ни для кого незазорно.»
Алмиэон «для королевского рода нет» Вы говорили о королевском роде, вообще, а не в частности. Вам напомнить ваши слова об исключительности всех представителей королевских родов, и их особых правах на власть?
Цитировать
Попросить он не мог, зато они сами узнали
Никто не мешал попросить Финроду у них помощи еще в Нарготронде. Раз не попросил – значит не нужна была.
Цитировать
Но все же помогли
Когда от нолдор рожки да ножки остались: «Говорят, в те дни Ульмо из глубин моря поднялся в Валинор и говорил там с валарами о злосчастьях эльфов, и призвал простить их и спасти от всевозрастающей мощи Моргота, и отвоевать Сильмарили, в коих одних блистал ныне свет Благих Дней, когда Два Древа еще озаряли Валинор, но Манвэ не шелохнулся »
Ну может, КК Финроду тоже помогли бы, лет через десять. Время не пришло.
Цитировать
Но все-таки же хотели
Хотели – не хотели. Финрод пошел на смерть по собственной воле, никто его не заставлял. Единственно, что можно поставить в вину КК, что вместо того, чтобы запереть его в комнате и привести в чувство, они уважили его свободную волю умереть.
Цитировать
Андрет с Аэгнором сами разошлись и никто паники не устраивал
То-то Андрет считала, что Аэгнор бросил ее из-за того, что она слишком ничтожна для эльфа. Паники не было, потому что Аэгнор просто банально ее бросил, ничего не объяснив. И Финрод одобрил его решение.
Цитировать
Или окон там вообще не было, просто дверная решетка
Или окна там были обычные, и дверь не запиралась.
Цитировать
Лутиэн попросила. А они ее обманули, коварно посадили в темницу, да еще и строили планы по женитьбе. Вот хороши ...
Ваш идеал героя: -Помогите мне повеситься. -Да за ради бога, пожалуйста, - вот вам табуретка и веревка. Какие у Вас могут быть претензии к КК?
Цитировать
Почему Вы считаете, что они не взяли бы Тол-ин-Гхаурот? Келегорм же у нас отличный полководец
Им не Тол-ин-Гаурхот нужен, а Ангбанд. И зачем им брать эту крепость? Она им угрожала? Им бы для начала собрать в союз все эльфийские королевства, на что они и рассчитывали, а потом можно и Финроду помочь.
Цитировать
Не с интересами, а с жизнью.
Причем тут жизнь? Финрод выразил желание умереть – его пытались отговорить, он не послушался. Значит Финрод хотел умереть – они решили ему не мешать. Валар тоже не считались с жизнью нолдор, и отказывались им помогать.
Цитировать
Маэдрос по сути бросил Фингона в Арамане, зато Фингон спас его. Вот, где благородство.
Где это Маэдрос бросил Фингона в Арамане?
Цитировать
Дориат защищался. Да и Вы как обычно переводите стрелки
Он не защищался, а защищал ворованное имущество от наследников, которые пытались его вернуть.
Цитировать
Можно было спасти их из темницы.
Финрод выразил желание умереть, зачем ему противодействовать?
Цитировать
Захват острова волколаков способствовал бы укреплению позиций эльфов
Ничему бы он не способствовал, поскольку ничего не решал.
Цитировать
КК в первую очередь хотели сильмарили. Если бы они хотели низвержения Моргота они не стали бы убивать эльфов, тем самым преуменьшая шансы эльфов
Если бы они в первую очередь хотели Сильмариллов, они бы давно добыли их хитростью, не дожидаясь пока у них под началом будут силы всех эльфийских владений.
Цитировать
Что ж они у Моргота не просили?
Они попросили… в Нирнаэт, когда доблестные народы Дориата и Нарготронда отсиживались в безопасности.
Цитировать
Или они думают, что перебив народ Дориата и Гондолина они тем самым одолеют Моргота?
Где они стремились перебить народ Гондолина? Прямо хлебом не корми, дай эльфов порезать.
Цитировать
А кто ж знает, может какое-нибудь чудо произойдет. В Лутиэн никто не верил
Цитату, где Лютиэн сокрушила Мелькора. Лютиэн с Береном подмышкой стащила Сильмарилл только благодаря хитрости. Они ставили целью не победу над Мелькором, а как бы Сильмарилл спереть. Мелькор быстро очухался и войско Нарготронда просто напросто было бы уничтожено, при попытке прикрыть бегство сладкой парочки БЛ.
Цитировать
если б были у них, то Тингол придумал бы другое испытание
Да нет. Он бы потребовал бы исполнения предыдущего условия, которое Берен обещался исполнить. А Берен попер бы опять к Финроду, аппелируя тем, что ты Король так и не исполнил своего обещания – Сильмарилл не у меня. И пришлось бы Финроду, в лучшем случае, вызывать на поединок Феанорингов, так как получить Сильмарилл он мог бы только убив братьев, или поднимать войско, вот вам и братоубийственная резня.
Планов-то никаких не было. В годы Осады ничего не делали
Держали Осаду. Кольцо-то замкнуто не было.
Цитировать
Если бы они только ради этого пришли, то не воевали бы с эльфами, тем самым уменьшая воинов, которые могли бы выступить против Моргота.
Кто там против Моргота выступал? Насколько известно, кроме нолдор Финголфина и Феанорингов никто особо с Морготом воевать не стремился.
Цитировать
За сильмарилями пришли они
И за Сильмариллами тоже. Клятву выполнять надо.
Цитировать
Если бы кто-то захотел идти забирать у бандитом украденную у меня вещь, то я бы не препятствовал, потому как лучше она будет в руках родичей, нежели у бандитов
С какого это боку Берен с Лютиэн Феанорингам родичи? Пошли воровать чужое имущество. Ворованное имущество подлежит возвращению первоначальному владельцу. Вам известно про изъятие ворованной собственности у коллекционеров, даже в случае если они эти ворованные вещи купили на аукционе? Они шли не забирать. Они шли воровать у вора, для себя, несмотря на наличие первоначальных владельцев связанных Клятвой.
Цитировать
Попросил бы один сильмариль - ведь его воины тоже участвовали в битве. Нигде не сказано, что феаноринги не могли по своей доброй воле отдать один сильмариль.
А Клятва говорит, что кроме Феанора и его детей на Сильмарилл не имеет права никто другой.
Цитировать
Берен не просил бы Финрода отобрать сильмариль, потому как жизни эльфов дороже.
Жизни Финрода и его спутников для Берена ценности не имели, иначе он не пришел бы в Нарготронд напоминать о Клятве. Так что, для Берена дороже собственные интересы, а не жизни эльфов. Были бы жизни эльфов дороже – прошел бы мимо Нарготронда.
Цитировать
Если бы не дали, то можно сказать, что любовь феанорингов к сильмарилям была алчной.
Если бы не дали, то можно сказать, что Клятва не позволяла. Только с согласия Эру можно. Или у телери тоже была алчная любовь к своим кораблям?
Цитировать
Феанор за сильмарилями не видел ничего и ему казалось, что все ему завидуют, хотя такого не было.
С чего Вы взяли, что такого не было?
Цитировать
Как показало дальнейшее Маглор был прав, Феанор - нет
Что имел ввиду Маглор неизвестно. Так что, не надо тут…
Цитировать
Эру дал полномочия Манвэ решать судьбу Эрухини, значит был уверен в его компетентности
Цитату, где он дает полномочия Манве.
Цитировать
Недоказано. Вернувшихся эльфов простили
И запретили появляться в Валиноре.
Цитировать
С чего Вы решили, у Вас есть цитата? Аналогичное мог сделать Моргот и ужасного братоубийства не было бы и феаноринги сохранили бы честь
На все воля Эру ( Атрабет ). Ибо от Клятвы, данной именем Эру, отказаться нельзя. А Мелькор, в случае нападения на Дориат, вернул бы Сильмарилл, поскольку силы Феанорингов и Мелькора несопоставимы.
Цитировать
Придумайте еще. Просто воины феанорингов умели хорошо бегать.
Голословие. Цитату, от кого воины Феанорингов умели хорошо бегать, и где они это делали?
Цитировать
Дориат возродился формально, былой мощи уже не было
Цитату, про формальную мощь Дориата.
Цитировать
О, да, в Гаванях денно-нощно детей делали. Вот только до 50 лет беда они дети и сражаться не могут. А 50 лет не прошло, чтобы выросло новое поколение
С каких это пор человеческие дети являются детьми до 50 лет. В Гаванях были беженцы отовсюду. И откуда, при таких потерях в Нирнаэт, а потом в Дориате, воины у Феанорингов?
Цитировать
Их орки рассеяли, КК кого нашли, того в Нарготронд увели.
Цитату про рассеянных воинов КК.
Цитировать
Эльфы умели хорошо прятаться, да и потом после отвоевывания обратно или к Карантиру или к Маэдросу присоединиться
После какого отвоевания?
Цитировать
А зачем переводить разговор в другое русло? Так Вы согласны, что благо не обязательно происходит из боли и страданий?
Нет не согласна. Поскольку отсутствие боли и страданий, вроде как и есть благо, и соответственно, происходить уже не может. Так как насчет деяний Манве, от которых произошли боль и страдания?
Цитировать
Где-то было, найду - покажу
Ищите, я подожду.
Цитировать
Мелькор был создан сильнее их всех, так что вполне сопоставимы.
Он был создан сильнее каждого из Валар по отдельности, а не сильнее их всех, вместе взятых. Это вы плохо читаете.
Цитировать
Ну "взгляд Моргота", такой ясный, незамутненный
Неужели? Странно от Вас это слышать. У Мелькора ясный и незамутненный взгляд. Ну, наверное, у Манве он испорченный и замутненный. Мда.
Цитировать
Странное стремление вознести Мелькора . Только это не Толкиновский Мелькор, это Вам к ниэннахнутым надо
Мда, судя по всему, аргументов у вас нет. А стремление навешивать ярлыки на аргументы не тянет.
Цитировать
Ну раз хотите: у Мелькора была частичка всех Сил, значит он и драться мог, и молнии пускать и прочее. При том, что некоторые из Валар не созданы для драки
Именно что понемногу ото всех Валар, а значит все вместе Валар были по определению его сильнее, ибо там уже не частичка, а вся сила присутствовала.
Цитировать
Потому что нарушает данное слово. И не дает шанс Мелькору исправиться, буде он сам захочет
Какое слово? Манве давал какое-то слово? Цитату. Почему из Чертогов не выпускают Финве или Феанора?
Цитировать
Всех убийц пожизненно? Ему дали шанс исправиться.
За какие преступления его отправили в заключение?
Цитировать
Когда окончательно удостоверились, что он не исправился, то Эру позволил им вышвырнуть его
Цитату где Эру давал свое разрешение на отправку Мелькора к нему.
Цитировать
Я не знаю, как там Феанор собирался быть убитым.
Не уходите от ответа и не переводите стрелки. Я не спрашивала о том, как Феанор собирался быть убитым. Я спросила, что имел ввиду Намо. Вы не ответили на вопрос: Кто убил Мириэль? Если, по-вашему, Намо, говоря о возможной смерти Феанора, имел ввиду Мириэль. Если же он имел ввиду Финве, то Валар поступают подло, зная о смерти Финве разыгрывают спектакль перед Феанором.
Цитировать
Безумен скорее всего был
В чем выражалось безумие Феанора?
Цитировать
Поскольку мы не знаем кого имел ввиду Намо, то и разыгрывать весь этот спектакль не стоит
Уход от ответа. Мы отлично знаем, кого имел ввиду Намо, поскольку убитых на тот момент в Амане было немного. А приведенная цитата ясно говорит об убийстве. Вы заявили, что Намо имел ввиду Мириэль, я спросила кто ее в таком случае убил? Вы отказались отвечать. Если Вы утверждаете, что не знаете кого имел ввиду Намо, значит убийство в Амане достаточно распространенная вещь.
Цитировать
Вы прям очертили рамки - квартира. Фигушки, земельный участок, причем большой. Валар просто были выше и здоровее эльфов, но не гигантских размеров, чтоб Аман им был квартирой
да Вы даже знаете какими были Валар? Вы их видели? Вообще-то они могли принимать любую телесную оболочку - это Стихии, а не Воплощенные могли быть и гигантами.Так что Аман – это квартира для них, а не земельный участок.
Цитировать
Жилище их - Валинор, название даже говорящее. Так вот - в Валиноре его не было
Аулэ в горах? Вот это новость. Гуру, поведайте нам новые данные!
«Все драгоценные камни созданы им, и дивное золото, и величественные стены гор , и глубокие чащи морей.» Надеюсь, Вы поведаете нам данные о границах Валинора. Да и разве сказано, что он все годы в Амане находился? О, так он еще и беспрепятственно перемещался из Амана в Средиземье и обратно. Нормально так, мигрировал туда-сюда.
Цитировать
Мандос на западе, Форменос на севере. Чувствуем разницу? Причем Форменос почти что в горах
И что дальше, Вы хотите сказать, что Форменос находился не в Валиноре? Мелькор спокойно появляется у ворот Форменоса, и так мирно беседует с Феанором, и беспрепятственно уходит, и все это в горах созданных Ауле, в Валиноре являвшемся жилищем Валар.
Цитировать
Можете продолжать дальше нести голословную ахинею.
Ну, Вы несете эту ахинею уже давно. Ваши голословные утверждения уже списком выдавать можно.
Цитировать
Вас не поймешь, то это искажения, то уже естественно.
Ну что ж поделать, раз природа эльфов была искажена. И зачем насильно втискивать ее в рамки неискажения? Ну оказалось, что второй брак для эльфов оказался явлением нормальным, так зачем делать вид, что это не так, и делать следствием развода вечное заключение второй половины в Чертогах Мандоса?
Цитировать
Нету больше примеров
«И потому среди Эльдар редко возникает возможность вторичного брака, но еще более редки случаи, когда такой брак действительно заключается .» Случаи редки, но были. И что? Все исключения – в клетку? Так зачем лишать из-за Искажения, второго супруга свободы, заключая у Намо?
Цитировать
Ну да, Финвэ плохой дядька
Ну уж точно не верный и любящий муж. И почему разводы у эльфов запретили?
Цитировать
Не подчиняться решению Манвэ это бунт. Высказывать свое не запрещается
Ну да, высказывай, только какой смысл если Манве на твое мнение плевать с высокой Таникветиль, а если будешь рыпаться – прижмут к стенке. Очень напоминает кое-что из нашей истории. Вывод: Абсолютная, ничем неограниченная власть Манве вела к тирании. Запрет на демонстрации – один из первых признаков диктатуры.
Голосование
Автор
Записан
) кроме "мда, бывает..." ничего в голову не приходит
Можно узнать куда послали? 
