*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 20-08-2022, 02:43:39 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464815
Тем: 14011
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Любимый Эльф 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Голосование
Вопрос: Кто для вас?
Феанор - 47 (27.3%)
Финголфин - 17 (9.9%)
Маэдрос - 12 (7%)
Финрод Фелагунд - 40 (23.3%)
Фингон - 9 (5.2%)
Лютиэнь Тунувиэль - 37 (21.5%)
Белег Куталион - 10 (5.8%)
Всего голосов: 170

Страниц: 1 ... 39 40 [41] Вниз Печать
Автор Тема: Любимый Эльф  (Прочитано 160821 раз)
Lliumara
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 66

АвариЯ


Re: Любимый Эльф
« Ответ #600 : 23-05-2008, 16:20:40 »

Без проблем. Так послали, что нолдор, при попытке вернуться, топли на подходах к Аману, а Ульмо даже запретили их спасать
.
С одной оговоркой. Послали одних - непокорных. А покорные так и остались сидеть у тронов, петь осанны да ноги лобызать. Селекционеры Evil

Цитировать
Доподлинно известно только то, что после того как Сильмарилл попал к Тинголу, кровь в Эндоре полилась рекой и обо всех союзах пришлось забыть
Это только одна открытая карта из колоды. Но никто не может сказать какой бы была следующая - все на уровне ИМХов. Кровь в Эндоре лилась и до прихода нолдор, и во время их прихода, и после. Тингол бы и так не согласился на союз с Феанорингами после Альквалондэ. Хотя да, Берен бы сильно облегчил Морготу жизнь, если бы не ВГ - эльфы сами себя перерезали. Но с другой стороны, кто знает, был бы Моргот так легко побежден, будь у него все три сильмарилла?



Цитировать
Цитировать
Видимо преступление Моргота меньше, или поблажку, как брату сделали – по блату
У вас есть другие варианты?
Это и был мой вариант Smiley

Цитировать
Только вот Эру в дела Арды не вмешивается, если сильно не попросят. Вряд ли Валар просили чтобы их наказали. Smiley
Ой ли? А как же ведомые судьбой? Вмешивается. Иначе бы эта игра для него потеряла смысл. Чтобы просить наказания, надо хотя бы чувствовать себя виновным. А Валар, помоему, этого не чувствуют.
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #601 : 30-05-2008, 16:07:14 »

corrina

Цитировать
Необязательно. Оплакивают также и невозвратное прошлое, чтобы жить дальше в новых условиях. Я тоже часто жалею о прошлом, но это совершенно не значит, что я желаю его возвращения.

Древа не простые, это фактически символ благой жизни. Если бы я был обеспечен, а потом вдруг обеднел, причем неизвестно к чему бедность приведет, я желал бы возвращения своего состояния. И думаю так же многие

Цитировать
Это право Феанора.

Разумеется, и он может либо сам владеть этим светом, либо поделиться им со всем Аманом

Цитировать
Кстати, не дадите цитату где указывается, что Свет Древ был лучше всех, а то утверждение голословное.

Вам Juliana в ЖЖ приводила о том, что Свет Древ правил Искажение

Цитировать
Свет, исходивший от Сильмариллов, был прекраснее чем Свет Древ.

В данном случае, я считаю, количество (то есть площадь покрытия светом) важнее, нежели качество. Хотя Свет Древ ненамного менее прекрасен, чем у сильмарилей

Цитировать
Ну это, как мы выяснили, исключительно заслуга Мелькора. А также очередное подтверждение, что все лучшее Валар делали для себя.

Это не заслуга Мелькора, это заслуга Валар, противостоящих ему. Неужели слава героев слава не их, а тех с кем они сражаются? Wink

Цитировать
Неужели они поделились этим Светом со всей Ардой. Цитату.

Солнце же все-таки отправили. А вдруг эльфы Средиземья хотели больше подзвездных сумерек, ведь они в них родились. А людей тогда и не было

Цитировать
Ну, суждено также то, что Мелькор Древа загасит.

А вы уверены, что Мандос знал об этом? Цитату

Цитировать
Если бы Мелькор не вырубил Свет в Валиноре, то и Солнца с Луной не было бы, соответственно. Наверное так суждено.

Если бы Валар поступали как Мелькор, то Света вообще не было бы и Эрухини были бы рабами  Wink

Цитировать
Они и послали далеко и надолго.

К чему этот фарс?

Цитировать
Значит Валар осознанно пошли против Эру, так как тот ясно сказал, что Арда – Дом квенди и атани. И у Валар никаких привилегий перед пришедшими позже не было.

Я тоже могу, например, сказать приемному ребенку, что моя квартира станет для него домом. И я лишусь всех прав? Grin

Цитировать
Да, вот этому конечно же могли научить только нолдор. Производство оружия – вещь хорошая и полезная. Видно Мелькор и его сторонники в этом деле имели значительно меньше познаний,чем аманские эльфы.

"И все же древние аданы скоро научились у эльдаров всем знаниям и искусствам, какие только могли перенять, и сыны их обрели искусность и мудрость, превзойдя всех прочих людей, что еще обитали за горами, на востоке, не видели эльдаров и не смотрели в лица тех, кто зрел свет Валинора".
Надеюсь Вы Толкину верите


Цитировать
Правильно, учились. То есть получили образование. Стали самыми умными, а не мудрыми.

Толкин:
"А народ его звался синдар, Сумеречными Эльфами озаренного звездами Белерианда; и, хотя были они мориквэнди, под владычеством Тингола, учась у Мелиан, они стали прекраснейшим и самым мудрым и умелым народом Средиземья.


Цитировать
А что заставляло Валар помалкивать о людях? Ведь вроде как их пробуждение близилось. А раз Намо молчал, значит сам не знал.

Разве они знали, когда люди пробудятся?

Цитировать
Где это Мелькор солгал?

Да на каждом шагу

Цитировать
Если бы не эта парочка, Феаноринги собрали бы всех жителей Средиземья в союз, и сокрушили бы Ангбанд и вместе с этим вернули бы себе Сильмариллы.

Неа, без помощи запада это невозможно

Цитировать
А Берен и Лютиэн поставили крест как на Союзе, так и спровоцировали кровопролитие меж эльфами в дальнейшем.

Союз? Не смешите. Без их подвига, Маэдрос так и пребывал бы в унынии и Моргот поодиночке разбил бы эльфов

Цитировать
Объясните почему? Потому что на это воля Эру?

Это такие принципы, видимо, введенные Эру

Цитировать
По Форменосу, видимо.
А бродят – кочевники, только это не мешает им увеличивать свою численность.

Еще до Форменоса

Цитировать
Ну, точно также можно выпустить и Феанорингов через некоторое время. И что с того? Время – понятие растяжимое.
Намо четко сказал: «и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас. »

В чем проблема? Пожизненное дали Феанора разве что

Цитировать
За все хорошее посадили в Мандос на три эпохи с последующим сочувствием Манве и освобождением.

Мелькор же якобы покаялся

Цитировать
Феанора же до конца Арды.

Все вопросы к Эру

Цитировать
А эльфов за Исход посадили в Мандос на неопределенное время с добавлением «хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас.»
Почему Мелькор получил сочувствие и прощение, а эльфы – нет.

А может быть меньше 3000 лет они там бы сидели

Цитировать
И нолдор поверили, что Мелькор раскаялся. Все, кроме Феанора. Следовательно, Феанор дальновиднее и мудрее Валар.

Ну-ну, Феанор его просто не слушал, потому что был слишком горд, чтобы спрашивать совета. Однако, ложь распознать не смог

Цитировать
Почему наказание не постигло Валар, которые освободили Мелькора, а значит несут ответственность за его преступления?

Судья тоже несет ответственность за поступки человека, вышедшего из тюрьмы, или кто-то еще несет?

Цитировать
Так что были у Манве преступления.

Это не преступления, потому как он король и справедливо судит

Цитировать
Запрет на любое проявление недоверия к власти и есть тирания, неограниченная власть к ней и ведет.

Голословие, доказательства что был запрет?

Цитировать
Ага, предупредили, что в случае если эльфы предупреждению не подчиняться, будут их Валар убивать, если будет нарушен запрет на возвращение в Валинор.

Зачем Вы, как бы это помягче сказать, обманываете? Валар сказали, что будут убивать эльфов?

Цитировать
Ему нужно было повернуть тем более КК хорошо расписали что его ждет.

Это недоказано, потому как Финрод пошел практически один.
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #602 : 30-05-2008, 16:07:57 »

corrina

Цитировать
Ну я ж говорю - тирания. За непослушание – смерть.   

Не Валар убивали эльфов

Цитировать
Я тоже знаю, что такое тирания. При ней эльфы пикнуть бы смели, только кончилось для них это весьма печально.

Нет, эльфы пикали и ничего им не было

Цитировать
Откуда у Вас сведения о том, что такого  не было в Ангбанде? Вы там были?

А это нетрудно предположить

Цитировать
А заодно ссылать и убивать, тоже за непослушание.
Так я и говорю – тирания.

Их не убивали и не ссылали

Цитировать
Закон о наместничестве в студию.
Власть наместника ограничивается. А тут у «наместников» власть неограниченная.

"Одежды у него голубые, и голубым огнем сияют глаза, а скипетр его - из сапфиров, которые сотворили нолдоры; он - наместник Илуватара, Король мира Валар, эльфов и людей и главный защитник его от лиха Мелькора"
При неограниченной власти Валар могли бы просто не выпускать эльфов или там же перебить


Цитировать
Вы же сами подтвердили, что Валар Финве низложили.

Не приписывайте того, что я не говорил

Цитировать
Что и неудивительно - проживание в чужом жилище требует оплаты, вот эльфы и были вынуждены оплачивать свое проживание.

Домыслы

Цитировать
О каких эльфах? Масса эльфов живет на территории Средиземья и о них Валар заботы не проявляли.
А заботились они об эльфах также, как мы о домашних животных: сытые, обутые, одетые и должны слушаться хозяина.

Вы заставляете домашних животных Вас слушаться?

Цитировать
У Вас есть предположения кто их изобрел?

Что ж он тогда эти безусловно необходимые для войны вещи оставил? Феанор вроде не был настолько глуп

Цитировать
Ну, в принципе, и Древа не Йаванна изобрела.

Именно она

Цитировать
А Древа Йаванна вырастила?

Да, и это видели все

Цитировать
Да и с чего вы взяли, что все эльфы не слушали Мелькора?

Потому что ни один эльф добровольно врагу не служил

Цитировать
Театральное представление для Эру – предложение недавно проснувшимся людям искать черную кошку в темной комнате, за ошибку - суровое наказание. Да, очень добрый Эру.

Эру очень добрый

Цитировать
И с чего выбирать? Ну голос и что? Мало ли у кого какие глюки могут быть. Причем эти сказки о голосе не могут быть достоверными. Это - сказки, устное народное творчество. И чей это голос достоверно известно быть не может,  Эру никто не видел. И Эру себя никак не проявлял.

Исторический подход? Сейчас начну говорить, что Феанор ничего не изобретал. А глюки походу у всех людей? Причем не раз?

Цитировать
Кем он был назначен? Валар?

Эру естественно

Цитировать
Высочайшее разрешение Эру о вышвыривании Мелькора из Арды в студию.

"Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой)".

Цитировать
Приказывать и  карать  только им позволено, а подданным разрешено лишь, затаив дыхание, слушать исполненные мудрости речи Великих, и не дай бог усомниться в их честности и праведности, кара настигнет незамедлительно.

Не утрируйте, сомневающихся никто не наказывал

Цитировать
Если Владыка имеет право лишать жизни подданных за непослушание – он тиран. О чем я и говорю.

За преступления

Цитировать
А кто губил большинство народа?

Слуги Моргота и он сам

Цитировать
Ему кто-то запрещал?

Благородство и какое-то наитие видимо

Цитировать
Голословие. Кого Мелькор предал и где солгал?


Мелькор предавал и людей, и эльфов, и Валар


Цитировать
А что касается убийцы, то Валар убили достаточно эльфов, чтобы считаться убийцами.

Валар целенаправленно не убивали эльфов. Мелькор же просто из злости и собственного ничтожества и зависти

Цитировать
Видимо этот нарготрондский плен ей нравился, вот она и не стремилась сбежать.

Папин плен на дереве, вряд ли в Нарготронде такой же, тем более усыпи она хоть весь Нарготронд, Хуана бы не смогла зачаровать

Цитировать
Где сказано, что телери отказали нолдор в помощи, потому что Валар были умнее?

Это можно предположить, "воля Валар"

Цитировать
Что мешало Валар перед требованием снять с Феанора все обвинения, и говорить с ним как со свободным, а не как с изгнанником?

Думаете вся проблема в этих формальностях?

Цитировать
Это приказ  неравноправному партнеру в форме вопроса. А не просьба. Учите английский. И не пользуйтесь кривыми переводами.

Это сказал Манвэ? Или Аулэ не оборвал Тулкаса?
Слова Манвэ: "Then Manwë spoke and said: 'Hearest thou, Fëanor son of Finwë, the words of Yavanna? Wilt thou grant what she would ask?"
Где тут приказной тон?
И не указывайте мне на то, чего сами не знаете Angry


Цитировать
При рукопашке они низбежно должны были увлечь за собой в воду телери, но сказано, что в воду были сброшены только нолдор.
Следовательно, сброшенные нолдор не сопротивлялись, иначе говоря это были уже трупы.

Тэлери скидывали трупы нолдор? Это уже перебор ...
Понимаете слабыми луками нолдор не оторвешь от земли и не выкинешь в море


Цитировать
У Вас есть цитата, что первыми применили оружие нолдор? Если нет, то зачем же пустословить.

Да, мечи обнажили нолдор

Цитировать
В случае рукопашной часть телери неизбежно должна была оказаться в воде, падая вместе с нолдор. Численность в данном случае значения не имеет.

А разве сказано, что нолдор были выброшены в море и ни один тэлеро не пострадал?

Цитировать
Телери послушались Валар, потому что боялись пойти против их воли.

У Вас есть этому подтверждение?

Цитировать
То есть без санкции Валар эльфы не могли покинуть Валинор.

Без санкции Валар тэлери не дали бы корабли

Цитировать
Фингон и Тургон рассказывали вам, что они любят, а что нет?
Докажите цитатой.

"К тому же, Фингон и Тургон были отважны и пламенны душой и не хотели отказываться от дела, которое начали, а хотели идти до конца, пусть и горького, - если ему суждено быть горьким".

Цитировать
Так Гвиндор против Мелькора сражался. Это – наказание.

А Гэльмира тогда за что покалечили и пленили? За то, что защищались в Браголлах, когда напал Моргот
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #603 : 30-05-2008, 16:08:26 »

corrina

Цитировать
От чего Сильмарилл излечил эльфов? С каких это пор эльфы болеют?

От усталости, от ран

Цитировать
Могилу себе сам вырыл Финрод. А нарготрондцы вырыли себе могилу, изгнав КК. КК себе никакой могилы не рыли.

Рыли-рыли. За что боролись, на то и напоролись

Цитировать
А было бы также, беглецы бы никак не бежали. В отличие от Феанорингов, у Мелькора достаточно орков, чтобы осадить Дориат, а также драконы и балроги. И Мелькор– он Вала. Ни одна живая душа бы из Дориата не вышла.

Из Гондолина бежали, из Нарготронда бежали и из Дориата бы сбежали.

Цитировать
Цитату, где Эльвинг кто-то спас? И кто?
Куда бежать? Камнем в воду?

Это бегство из Дориата

Цитировать
Тексту противоречите Вы.

Нет, это Ваша прерогатива  Wink

Цитировать
С каких это пор вы верите Морготу?

Я верю Толкину  Wink

Цитировать
Какую надежду, конкретно? Им что-то пообещали?

Самую простую надежду, что Моргот падет.

Цитировать
Ни кольцо, ни Зеркало не являются продуктом деятельности Галадриэли. Эти артефакты ею не созданы. Ее мудрость заключается лишь в том, что она умела эксплуатировать чужие творения.

Можно сказать, что Феанор тоже эксплуатирует чужие творения: ни свет, ни бриллианты ему не принадлежат.
А Вы уверены, что Зеркало не принадлежит Галадриэль? Вообще-то его называют Зеркалом Галадриэли


Цитировать
Феанор никому ничего не должен. И если Феанор против воли отдаст их Йаванне, об Арде Исцеленной придется забыть, так как на чужой смерти она построена быть не может.
Тогда он и помудреет и поймет все
Что именно он должен понять?

Феанор как миленький все отдаст, поймет все свои ошибки, раскаится и будут эльфы, Валар, майар и люди жить в блаженстве, превысшем всех блаженств - Моргота прибьют, майар его повыкидывают наверное

Цитировать
Феанор получил знания от Махтана, а не от Валар.

А без знаний Махтана, полученных от Валар, у Феанора не было бы знаний Wink

Цитировать
По-вашему Феанор должен был быть по гроб жизни обязан Валар только тем, что родился в Валиноре?

У него был шанс показать эту благодарность

Цитировать
В конце концов эльфы созданы для того, чтобы украшать Арду, а значит и Аман, так может и Валар должны быть благодарны эльфам за их труды в Амане?

А они и благодарны: разрешали эльфам прибывать в Аман

Цитировать
Почему он должен быть Вам благодарен?

Потому что этот человек не просто проживал в доме, а научился тому, чего бы сам никогда не смог, вырос здоровым, превосходящим всех остальных и полностью раскрыл себя

Цитировать
Феанор их не просил. Могли бы и не давать. Это их проблемы.

Вы не будете благодарны, если Вам что-нибудь ценное дадут и Вы примете это?

Цитировать
Цитату, что могучесть обитателей зависело исключительно от Света Древ.

Нолдор более сильны телом и духом, чем эльфы Средиземья из-за того, что были взращены в Валиноре

Цитировать
Валар спокойно в блаженстве жили, и прекрасно знали, что происходит в Средиземье. Выжидали, пока Мелькор усилится.

Валар знали, что война ничем хорошим не закончится, пока в ней необходимости не было.

Цитировать
Кем назначен?
И где сказано, что все должны ему подчиняться?
Правитель необязательно должен обладать абсолютной властью.

С какой стати не обладает абсолютной власти? Обладает, только не всегда пользуется

Цитировать
Похоже, что Вы плохо помните:
« Ответ #103 : 06-04-2008, 11:16:15 »

Алмиэон «И что в этом такого плохого? Не говорится, что она хотела всевластия. Опять же повторюсь, что для потомка королевского рода, да еще и такого мудрого, могущественного и искусного это незазорно.»

Ответ #105 : 09-04-2008, 18:04:27 »

corrina  «Следовательно желание власти, то бишь властолюбие, ни для кого незазорно.»
 
 Алмиэон «для королевского рода нет»

Вы просто не понимаете разницы в том, что желание власти нормально тогда, когда ты не покушаешься на власть других
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #604 : 30-05-2008, 16:08:55 »

corrina

Цитировать
Такое можно было сделать и властью Валар. Они уже едва не ращепили Землю своими разборками.
Эру бы обошелся только наказанием виновных, а не всех подряд, кто под руку попадется. Это в духе Валар: лес рубят – щепки летят.

Вы же сами говорите, что верите Толкину. Так какого вы сейчас противоречите?

Цитировать
Цитату можно про истерлингов Хитлума.

В одной из версий, подробно повествующих о войне Гнева говорится, что истерлинги Хитлума выступили на стороне Эонвэ

Цитировать
Ваша цитата:
«Убрали бы Моргота, опустились горы и Свет Древ накрыл бы Средиземье. Феанор лишь своим упрямством отодвинул блаженство на длинное неопределенное время.»
Или вы об Эру говорите во множественном числе?
Так могли Валар убрать Моргота или нет?

Совместными усилиями: Валар доставляют его в Валинор, казнят, а Эру вышвыривает его дух

Цитировать
И как он действовал? Не худо бы подтвердить сие голословие цитатами.

Мелиан до Сокрытия Валинора могла зрением или мыслью увидеть Аман - о чем она недвусмысленно говорит Галадриэль

Цитировать
Видимо, потому что Валар не пускали.

Видимо, Вы как обычно голословите

Цитировать
А по воле Эру и Мелькор действовал.

Подтвердите сие голословие цитатой

Цитировать
Валар – это титул такой. В Валары можно посвятить и из Валар можно изгнать. Только вот лишить сего титула мог только Эру, а Эру на этот счет ничего не говорил.

Если Эру не говорил прямо об этом, то следует послушать его законных Наместников, кому он доверил своих Детей

Цитировать
А Вы видели места, где тень не лежит? Расскажите подробнее, интересно посмотреть кто там тень не отбрасывает.

Тень не в прямом смысле, неужели Вы не понимаете?

Цитировать
Финрод беспокоился исключительно за свою Клятву,  и на народ ему было по-видимому начхать.
Берен беспокоился только за Сильмарилл и на всех остальных, включая Финрода, ему было начхать.
Список можно продолжить.

Огрызаетесь. Что ж понятно, что когда нечем крыть начинаем стрелки переводить  Wink

Цитировать
Если бы это было мнение народа КК, то КК отправились бы в Дориат в одиночку.

Так они туда не одни отправились и у Вас нет подтверждений тому, что это именно народ КК из Нарготронда был там, а не недобитые остатки

Цитировать
Если бы Куруфин наложил чары, зачарованный Финрод и Ко  никуда бы не отправилась.

Чары не на всех действует, а "власть короля велика". И верные лишь после того, как Финрод высказал свое мнение

Цитировать
Цитату о рассеянных войсках и о том, что не весь народ ушел в Нарготронд.

"За Аглоном у Келегорна и Куруфина были расположены большие силы со множеством конных лучников, но их разбили, а братья едва успели бежать. Они собрали стольких всадников, сколько смогли, и отправились на запад вдоль северных границ Дориата и так прибыли, наконец, в Долину Сириона".
То есть с ними отправились те, кого они успели собрать


Цитировать
Женится против воли невозможно, ибо бессмысленно, и Келегорм это знал, значит рассчитывал на взаимность.

Что же Вы вечно выдумываете? Лутиэн любила лишь Берена, ее пленили обманом, эльфы моногамны


Цитировать
Как Дориат можно желать? Это – женщина?

Как власть можно желать, это - женщина? Wink
Так же как желают власти, также они желали Дориата


Цитировать
Цитату про королевскую власть, которую должны признавать, и верховнокоролевскую которую не должны признавать. Из текста.

Из текста можно сделать вывод, опираясь на известным нам верховных королей

Цитировать
Какому тексту?

Да наверное любому, о благородстве КК нигде не сказано

Цитировать
А Лютиэн не выпускали, чтобы не погибла.

Ага, а в тексте совершенно другие причины, не выдумывайте

Цитировать
А разве они пытались убрать Ородрета?

В мыслях было, исполнение бы было не за горами

Цитировать
Вы говорили о королевском роде, вообще, а не в частности. Вам напомнить ваши слова об исключительности всех представителей королевских родов, и их особых правах на власть?

Желание чужой власти для всех зазорно

Цитировать
Единственно, что можно поставить в вину КК, что вместо того, чтобы запереть его в комнате и  привести в чувство, они уважили его свободную волю умереть.

То есть вина их в том - что отправили Финрода на смерть

Цитировать
То-то Андрет считала, что Аэгнор бросил ее из-за того, что она слишком ничтожна для эльфа. Паники не было, потому что Аэгнор просто банально ее бросил, ничего не объяснив.

До конца текст дочитайте и поймете в чем истинная причина

Цитировать
Или окна там были обычные, и дверь не запиралась.

Или Вы как обычно выдумываете

Цитировать
Ваш идеал героя:
-Помогите мне повеситься.
-Да за ради бога, пожалуйста, - вот вам табуретка и веревка.

Какое право Вы имеете говорить за меня, тем более приписывать мне какие-то ваши версии?

Цитировать
И зачем им брать эту крепость? Она им угрожала? Им бы для начала собрать в союз все эльфийские королевства, на что они и рассчитывали, а потом можно и Финроду помочь.

И делали они все, чтобы этот союз не состоялся: и Дориат от союза навеки отдалили и нарготрондцев. В общем все у них через одно место

Цитировать
Финрод выразил желание умереть – его пытались отговорить, он не послушался. Значит Финрод хотел умереть – они решили ему не мешать.

Докажите, что Финрод сказал, что хочет умереть. Иначе это обычное пустобрехство

Цитировать
Где это Маэдрос бросил Фингона в Арамане?

Когда смотрел, как сжигают корабли. Старший сын наверное мог повлиять на отца или Феанор настолько тираничен и деспотичен, что не стал слушать? А ведь без Фингона они бы все уже в Гаванях полегли


Цитировать
Он не защищался, а защищал ворованное имущество от наследников, которые пытались его вернуть.

У КК не было никакого права на сильмариль, это военный трофей Берена и Лутиэн

Цитировать
Ничему бы он не способствовал, поскольку ничего не решал.

Да? Так давайте сдадим все позиции и пусть Моргот спокойно распространяет власть. Или эльфы были настолько глупы, в отличие от Вас, Гуру тактики и стартегии, что зря держали Осаду?

Цитировать
Если бы они в первую очередь хотели Сильмариллов, они бы давно добыли их хитростью, не дожидаясь пока у них под началом будут силы всех эльфийских владений.

Grin. Если они не хотели сильмарилей, а желали падения Моргота, то зачем нападать на Дориат и Гавани?

Цитировать
Где они стремились перебить народ Гондолина? Прямо хлебом не корми, дай эльфов порезать.

Скажете в Гаванях не было народа из Гондолина? Если Вы подумали о народе внутри Эхорриат, то они бы в жизни его не взяли

Цитировать
Лютиэн с Береном подмышкой стащила Сильмарилл только благодаря хитрости. Они ставили целью не победу над Мелькором, а как бы Сильмарилл спереть. Мелькор быстро очухался и войско Нарготронда просто напросто было бы уничтожено, при попытке прикрыть бегство сладкой парочки БЛ.

А Нарготронд был почти непотревожен в Браголлах, а "потери Моргота были не меньше, чем у эльфов"

Цитировать
И пришлось бы Финроду, в лучшем случае, вызывать на поединок Феанорингов, так как получить Сильмарилл он мог бы только убив братьев, или поднимать войско, вот вам и братоубийственная резня.

Понимаете, что Вы герою приписываете то, что он бы никогда не сделал, дисбелив. То же самое касается Тингола, если бы он хотел расправиться с феанорингами, то сделал это уже в Браголлах, а не помогал им
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Любимый Эльф
« Ответ #605 : 30-05-2008, 16:09:11 »

corrina

Цитировать
Держали Осаду. Кольцо-то замкнуто не было.

А что мешало напасть на Ангбанд, если они так хотели его Падения? Чего медлить-то? Или им не хватало мудрости?

Цитировать
Насколько известно, кроме нолдор Финголфина и Феанорингов никто особо с Морготом воевать не стремился.

Зато, если бы войска Моргота подошли к Дориату и Нарготронду с ними бы воевали и войско Моргота от этого бы уменьшалось, ась?

Цитировать
С какого это боку Берен с Лютиэн Феанорингам родичи?

Эльфы вообще-то

Цитировать
Ворованное имущество подлежит возвращению первоначальному владельцу. Вам известно про изъятие ворованной собственности у коллекционеров, даже в случае если они эти ворованные вещи купили на аукционе?

А теперь покажите мне подобный закон в мире Арды? И еще в военное время

Цитировать
А Клятва говорит, что кроме Феанора и его детей на Сильмарилл не имеет права никто другой.

А если от права отказаться, Клятва об этом что-нибудь говорит?

Цитировать
Жизни Финрода и его спутников для Берена ценности не имели, иначе он не пришел бы в Нарготронд напоминать о Клятве. Так что, для Берена дороже собственные интересы, а не жизни эльфов. Были бы жизни эльфов дороже – прошел бы мимо Нарготронда.

Он не просил военной помощи, а искал совета. Так что тут Берен чист

Цитировать
С чего Вы взяли, что такого не было?

потому что о зависти не говорится

Цитировать
Что имел ввиду Маглор неизвестно. Так что, не надо тут…

Известно, что он был прав, что феаноринги потеряли права на сильмарили и клятва их была напрасной

Цитировать
Цитату, где он дает полномочия Манве.

Когда назначает Правителем Арды, своим Наместником и первым из Королей

Цитировать
И запретили появляться в Валиноре.

Чего? Кому не позволяли?

Цитировать
А Мелькор, в случае нападения на Дориат, вернул бы Сильмарилл, поскольку силы Феанорингов и Мелькора несопоставимы.

Эльвинг с таким же успехом могла бежать

Цитировать
Цитату, про формальную мощь Дориата.

Вы еще требуете цитату после того, что гномы убили многих эльфов Дориата?

Цитировать
С каких это пор человеческие дети  являются детьми до 50 лет.

С каких пор в Гаванях много людей и с каких пор о народе Гаваней говорят как о народе людей?

Цитировать
И откуда, при таких потерях в Нирнаэт, а потом в Дориате, воины у Феанорингов?

Значит сохранили в Нирнаэт довольно много. Ведь Маэдрос собрал уцелевших и вывел их из боя. К тому же Маэдрос крепкий орешек, стоящий многих эльфов

Цитировать
После какого отвоевания?

Своих территорий. "Эльфы начали отвоевывать свои земли и даже Дортонион (на севере Белерианда!) был отвоеван".

Цитировать
Ищите, я подожду.

Обещанная цитата. Вот из 12 тома HOME "Последние работы (о Глорфинделе, Кирдане и некоторых других вопросах)."
Прим. 8 к тексту:
"Или в самых серьезных случаях (таких, как случай с Феанором), воздержаться от решения и передать дело на рассмотрение Единого."


Цитировать
Он был создан сильнее каждого из Валар по отдельности, а не сильнее их всех, вместе взятых. Это вы плохо читаете.

По Преображенным мифам сильнее всех вместе, а в Сильмариллионе самым могущественным из Айнур, но это может быть также сильнее всех Валар

Цитировать
Неужели? Странно от Вас это слышать. У Мелькора ясный и незамутненный взгляд. Ну, наверное, у Манве он испорченный и замутненный. Мда.

Grin

Цитировать
Именно что понемногу ото всех Валар, а значит все вместе Валар были по определению его сильнее, ибо там уже не частичка, а вся сила присутствовала.

Ниэнна в слезах могла утопить Утумно? Я просто не представляю как она могла драться

Цитировать
Какое слово? Манве давал какое-то слово? Цитату.

Что через три века Мелькор будет приведен в круг Судьбы

Цитировать
Почему из Чертогов не выпускают Финве или Феанора?

Финвэ сидит за свои ошибки, судьбу Феанора решает Эру (цитата выше)

Цитировать
За какие преступления его отправили в заключение?

За организацию массового похищения и убийства

Цитировать
Кто убил Мириэль? Если, по-вашему, Намо, говоря о возможной смерти Феанора, имел ввиду Мириэль.
Если же он имел ввиду Финве, то Валар поступают подло, зная о смерти Финве разыгрывают спектакль перед Феанором.

Про Мириэль я был неправ, даже признаюсь в отличие от некоторых
Намо мог узнать о смерти Финвэ лишь во время совета, когда душа пришла в Мандос. Так что это почти тогда же, когда прибыли вестники


Цитировать
да Вы даже знаете какими были Валар? Вы их видели?
Вообще-то они могли принимать любую телесную оболочку - это Стихии, а не Воплощенные могли быть и гигантами.Так что Аман – это квартира для них, а не земельный участок.

Валар лишь были выше ростом, но не громадные

Цитировать
Какими землями ограничивался Валинор?

Где Валар жили, это не весь Аман. То есть Валинор - дом, в нем Мелькора не было, он прятался на участке земельном (оставшаяся часть Амана)

Цитировать
И что дальше, Вы хотите сказать, что Форменос находился не в Валиноре? Мелькор спокойно появляется у ворот Форменоса, и так мирно беседует с Феанором, и беспрепятственно уходит, и все это в горах созданных Ауле, в Валиноре являвшемся жилищем Валар.


Форменос в северных горах, так что Мелькор мог придти с Севера, а не с Валинора

Цитировать
Ну, Вы несете эту ахинею уже давно. Ваши голословные утверждения уже списком выдавать можно.

Ну-ну, а Ваши вышли бы целой книгой

Цитировать
Ну что ж поделать, раз природа эльфов была искажена. И зачем насильно втискивать ее в рамки неискажения?

С каких это пор, когда "никто из Айнур не принимал участия в сотворении Детей"?

Цитировать
Ну да, высказывай, только какой смысл если Манве на твое мнение плевать с высокой Таникветиль, а если будешь рыпаться – прижмут к стенке. Очень напоминает кое-что из нашей истории.

Если эти мнения абсурдны, то зачем Великому Манвэ их принимать?

Цитировать
Вывод: Абсолютная, ничем неограниченная власть Манве вела к тирании.
Запрет на демонстрации – один из первых признаков диктатуры.

Запрета на демонстрации не было. или Вы еще скажете, что поимка и наказание преступника это тоже тирания?
Записан
Страниц: 1 ... 39 40 [41] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Любимый Эльф « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.155 секунд. Запросов: 22.