*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 06-12-2021, 05:42:55 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Наше Творчество  |  Стихотворчество  |  Тема: Горнило критики 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все Вниз Печать
Автор Тема: Горнило критики  (Прочитано 65209 раз)
Feanor
Гость


Email
Горнило критики
« : 15-09-2002, 00:00:00 »

Этот тред предназначен для критиков. Здесь они могут обсудить тонкости подходов к оценке стихов и поделиться впечатлениями и опытом. Здесь также можно задать вопрос критикам.
Большая просьба всем, кто недоволен действиями критиков в свой адрес и хочет высказать свое "фи" - не беспокоиться. Скорее всего я такие вещи просто буду тереть. Не надо устраивать в этом треде трепа и выяснения отношений - высказывайтесь только по сути. И еще одна просьба: пожалуйста, не вывешивайте в этот тред стихи, на которые вы хотите получить критику - их и в отдельном треде обработают. А здесь, именно, место для обсуждений.

Лично от себя я рекомендую всем поэтам и не очень регулярно посещать этот раздел - для вашей же пользы Wink
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан
Собака_серая
Втянувшийся
**

Рейтинг: +4/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 174


Я вас взаимно...


Re: Горнило критики
« Ответ #1 : 16-09-2002, 00:00:00 »

Феанор, большое спасибо!

Приглашаю к разговору Сказочника и Посадника. Выскажите, пожалуйста, народонаселению свои критерии оценки чужого творчества. А я уж после вас...
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Дебош на 12 персон заказывали? Нет? А уплочено...
Сказочник
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-5
Offline Offline

Сообщений: 212


С любовью к ближнему


Re: Горнило критики
« Ответ #2 : 24-09-2002, 00:00:00 »

Цитировать
Приглашаю к разговору Сказочника и Посадника. Выскажите, пожалуйста, народонаселению свои критерии оценки чужого творчества. А я уж после вас...


Экая скромность, нет чтобы Lady first  Wink Ну ладно, попробую...

Первое - хочется видеть творческую личность. При этом мне может и не нравиться творческий почерк данного автора, но если он хотя бы есть - это уже хорошо. А то частенько сыплются тут, э-э... СуперАвторы с пёрлами и плюхами одинаковыми, как гильзы из одного пулемета.

Второе -  приятно увидеть что-то интересное, новое, хоть в плане формы, хоть содержания.

Третье - необходим хотя бы минимальный уровень грамотности в отношении и стихотворной формы, и языка, и, собственно, содержания.

Достаточно? Wink
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан
Seawolf
Втянувшийся
**

Рейтинг: +1/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 188


Life is Beautiful


Re: Горнило критики
« Ответ #3 : 24-09-2002, 00:00:00 »

Ну и конечно что бы было что то оставалось в голове после прочтения... Wink

Кстати, друг мой, чем отличается этот тред от того который вызвал столько ажиотажа... идея кстати чья была ... ну да ладно, я сегодня добрый.. Grin Wink
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

*Under the spreading shestnut tree
I sold you and you sold me:
There lie they , and here lie we
Under the spreading chestnut tree*
Чинкуэда, Змея Шэн
Зачастивший
***

Рейтинг: +25/-22
Offline Offline

Сообщений: 344


По-Беседуем?


WWW
Re: Горнило критики
« Ответ #4 : 24-09-2002, 00:00:00 »

Скажу и я пару слов...
Первая моя крупноячеистая сеть - это банальное отсутствие в тексте орфографических и грамматических ошибок, а также отсутствие противоречий здравому смыслу. Если все это, увы, в наличии... Практика показала, что таким людям бесполезно говорить о рифме и размере - раз уж у них хватило совести выложить на всеобщее обозрение стих с грубейшими ошибками... Таких не критикую - выстебываю.
Если стих удачно прошел сквозь первую сеть, его поджидает вторая, с более строгим, детальным разбором. Правда, благополучно минуют первую сеть где-то процентов 10, не больше.  Wink
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Что ж вы так убиваетесь?! Вы ж так не убьетесь!

Чинкуэда, Змея Шэн. Виртуал. Кадавр.
---------------------
http://chinq.narod.ru
posadnik
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-42
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1504


Радогора - добро в кубе


Re: Горнило критики
« Ответ #5 : 25-09-2002, 00:00:00 »

Абсолютно не понимаю смысла выделять критику в отдельный тред. Чем-то это похоже на газету "День" - бригада журналистов в каждой редакции гонит массу текстов, а потом, абсолютно в другом месте бригада технических редакторов переделывает эти тексты, иногда до неузнаваемости. И никто ни за что не отвечает. Каждый гордится, что он на своем месте, а газету читать невозможно, в отличие от их прототипа английской "Сан".

(продолжая то, что уже сказал Сказочник...)
У любого литературного произведения есть язык - который должен соответствовать нормам литературного языка, никаких новшеств в орфографии, лень это все, - а дальше я вижу, достаточно четко, эмоциональный фон, то, что человек хотел сказать, и то, КАК он это говорит. Отсюда и начинается кусание мОлодежи за пятки. Меня в свое время учили писать небесспорное маяковское "Как делать стихи" и "Поэтический словарь", который я поглощал сутками. Ну, и критика, критика... Так вот, за грамотностью дОлжно следить, а чувство должно вызреть. Маленький мышонок или там щенок не в состоянии сказать "никто и никогда", опираясь на свой куцый опыт. И не в годах дело, а в жизненном - эмоциональном - опыте. Незрелое чувство видно за километр. Замену чувства на "желание поднять вопрос" - тоже. А вообще, фигня это все. Просто любой сбой в речи тут же ломает механизм "восхищения" по Анчарову, когда вас похищают и возносят. И неважно, в чем сбой - чувства картонные или речь неграмотная. Все в синтезе, все важно. И человек сквозь все это виден тоже очень хорошо. Если он сам по себе картонный или насквозь логичен, это все видно, и нет никакого желания развивать знакомство. Каждый второй автор, которого здесь больно бьют, несет свои хромые вирши с желанием быть похваленным, ибо он поезию пишет. И сильно обижается, когда узнает, что и этому тоже надо учиться. Просто инфантилизм. Маяковский, между тем, был прав насчет граммов и тонн.
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Добро причинять, пользу наносить и ласкам подвергать.
Собака_серая
Втянувшийся
**

Рейтинг: +4/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 174


Я вас взаимно...


Re: Горнило критики
« Ответ #6 : 25-09-2002, 00:00:00 »

Все верно, други. Только слишком общо. Часто при разговоре с авторами - лично или опосредованно, все равно - возникает необходимость использования различных терминов. Ошибки надо как-то назвать, не так ли? Понятия "литературный штамп", "нераскрытие темы", "слепая рифма" - может, следует дать определение таким и подобным понятиям? Дабы народ хотя бы усек, за что его критикуют?

Ибо к любому автору, будь он хоть четырежды в квадрате графоман, подходить надо с желанием "хочу научить". Иначе нет смысла в собственных знаниях и умениях. Если автор вас послал - что ж, сам дурак. Но считать его дураком заранее, только на основании кривых стихов... А сами какими были?

А зачем этот тред? Просто критике тоже надо учиться. И - учить. Учиться - напимер, безличностному подходу (Посадник, половая принадлежность автора анализируется в последнюю очередь!).

Ну что, объяснила, зачем это затеяно?
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Дебош на 12 персон заказывали? Нет? А уплочено...
posadnik
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-42
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1504


Радогора - добро в кубе


Re: Горнило критики
« Ответ #7 : 26-09-2002, 00:00:00 »

Я упоминаю женскую манеру писать только там, где она бросается в глаза.

Знаешь, в свое время было открытием, что варяжские, русские и финские мечи - суть клинки из одной и той же мастерской. И сейчас все так боятся реакции феминисток, что вполне психологический термин "половая психология" совершенно не в ходу, даже когда у автора разбора претензия на глубокое вскрывание глубинных пластов... и т.д. Также, мнээ, скажите-ка, чинкведейский тред об эллерихаятской поэзии подразумевал творчество какого пола, преимущественно?

На основании кривых стихов я не считаю автора уродом. Я считаю его - человеком, с которым мне на 90% точно не захочется развивать знакомство, по крайней мере, пока не вырастет. К тому же, главная моя претензия к кривым стихам - не кривизна стиха, а позиция одна из двух - "я все равно сказал(а) все, что хотел(а) сказать, а вся критика прикапывается к частностям, проклятые буквоеды", либо "вы не понимаете, насколько я возвышен(на), и насколько высокими материями я обеспокоен(а), а все эти низменные претензии к чистоте и качеству поэзии..." И, пардон, пардон два раза, но я не увидеол большой разницы между реакцией на критику г-на Феанора и, скажем, кого-нибудь из молодых. Все равно в наличии пункт первый - подняли тему, горячую тему, а кто имеет претензии ко мне - ай-яй-яй, моя горячая тема им не нравится!

И, кстати, я вижу здесь прорву народу, с которым было бы интересно пообщаться. Что называется, внести в коллекцию хороших людей. И хромые стихи тут иногда только лучше показывают характер, когда  есть блестящая строка, человек в ней как на ладони, а дальше просто выносливости не хватило продолжить на том же уровне.

Кстати, для таких хорошо бы действительно найти онлайн-версию "Поэтического словаря", или забить некоторые тамошние позиции в какой-нибудь факовый :-) раздел _этого_ форума. Заведя его, естессно. Хотя бы как тред без возможности дискутировать.
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Добро причинять, пользу наносить и ласкам подвергать.
Собака_серая
Втянувшийся
**

Рейтинг: +4/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 174


Я вас взаимно...


Re: Горнило критики
« Ответ #8 : 26-09-2002, 00:00:00 »

Насчет "Словаря" - полностью с тобой согласна. Со своей стороны - могу взяться и составить список самых распространенных ошибок с методами их исправления. Надо?
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Дебош на 12 персон заказывали? Нет? А уплочено...
Gvenden
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 239



,Re: Горнило критики
« Ответ #9 : 27-09-2002, 00:00:00 »

:)Да, "Словарь" - это, конечно, прекрасненько, да только готова поспорить, что большинство "зеленых поэтов", поющих про белые морозы и злые розы, по ошибкам которых это все будет составляться, ни на секунду не задумаются, относится это к ним или нет. Для себя-то они "настолько возвышены" и "сказали, что хотели"!
Какие тут могут быть ошибки! Вы что?!
Пока вы сами (вы, потому что - кто еще - ?) Wink
в их богатых творениях не покажите красочные ляпы, никогда, ни с каким словарем и даже лупой они их не увидят!
А вот что "не захочется развивать знакомство" - это зря! Хотя, конечно, дело твое! Но без подобных знакомств они ведь не будут меняться, а если будут, то медленно и не факт, что туда!
Подумайте, они не виноваты, что такие!
Талантами не рождаются, талантами становятся! Smiley

« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Покуда плыть хорошо фрегату
Пирату жить хорошо весьма!
(с) Щербаков
Собака_серая
Втянувшийся
**

Рейтинг: +4/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 174


Я вас взаимно...


Re: Горнило критики
« Ответ #10 : 27-09-2002, 00:00:00 »

Собственно, список ошибок может пригодиться не только авторам (относительно реакции большинства начинающих согласна с предыдущим оратором), но и тем, кто берется обсуждать стихи. А то часто вижу такую ситуацию: хочет человек сказать что-нибудь, а как - не знает...
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Дебош на 12 персон заказывали? Нет? А уплочено...
Чинкуэда, Змея Шэн
Зачастивший
***

Рейтинг: +25/-22
Offline Offline

Сообщений: 344


По-Беседуем?


WWW
Re: ,Горнило критики
« Ответ #11 : 27-09-2002, 00:00:00 »

Цитировать
Пока вы сами (вы, потому что - кто еще - ?) Wink
в их богатых творениях не покажите красочные ляпы, никогда, ни с каким словарем и даже лупой они их не увидят!


А они хотят видеть? Вот вам недавний пример - Эдрида. Ей сказали, что вот так не говорят, и так не говорят, и "светлый до резни" - вообще не по-русски...
Да и без нее живых примеров полно. Им говоришь - у тебя вот тут сбой ритма, вот тут начал, к примеру, ямбом, перешел на дактиль, а закончил вообще не пойми чем... А в ответ только и слышишь - "Я так вижу!", "Зато идея возвышенная!", "Да вы Сердцем смотрите!". И все. Человеку не объяснишь курс, условно говоря, десятого класса, если он понимает только на уровне третьего. Ему рано. Рано говорить о ритме и рифме, если народ банально не в ладах с русским языком.
"Я его учила четыре года назад!" А, простите, родной у вас какой?!

Хоть показывай, хоть не показывай. Если человек не готов воспринимать критику - это всерьез и надолго. И внешними средствами не лечится.
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Что ж вы так убиваетесь?! Вы ж так не убьетесь!

Чинкуэда, Змея Шэн. Виртуал. Кадавр.
---------------------
http://chinq.narod.ru
Собака_серая
Втянувшийся
**

Рейтинг: +4/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 174


Я вас взаимно...


Re: Горнило критики
« Ответ #12 : 27-09-2002, 00:00:00 »

Если подходить со стороны "мы им - здоровую критику, а они нас на ...", тогда весь этот раздел форума никому не сплющился. Чинкуэда, дураков всегда больше, это аксиома. И переделывать их никто не собирается. А тому меньшинству, которое хочет учиться, стоит помочь.

Кстати, я в этом разделе нашла всего двух записных дураков. Раньше было три. А остальные просто требуют разного к себе подхода. С Эдридой, например, вполне возможен разговор по существу ее... ладно, назовем все-таки творчеством...
О методике подхода тоже стоит поговорить отдельно. Твой, например, метод (это я про показать ляпы через стеб) - это хорошо, это по-нашему! Но - не для всех. Есть многие (и среди них не только новички), кто просто обидится, и конструктива не выйдет.

Правда, сначала надо было спросить - а чего мы хотим? Помочь научиться - или просто покусать?..
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Дебош на 12 персон заказывали? Нет? А уплочено...
posadnik
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-42
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1504


Радогора - добро в кубе


Re: Горнило критики
« Ответ #13 : 28-09-2002, 00:00:00 »

ИМХО, чинкуэдин метод, сводимый к бессмертному "мордобой всегда шел людям на пользу" все же эффективнее лицо в лицо, один на один. Либо его надо уравновешивать абстрактно-гуманным постулированием "а вот эти и эти правила соблюдает вообще любой пишущий". Может, действительно, устроить массированную рекламу "Как делать стихи" Маяковского? Все же ритм - это то, на чем прокалывается едва ли не каждый третий. А вот как объяснять, что пропускать через себя надо то, о чем пишешь, и не высасывать из пальца высоких страданий, которых нет - я не знаю. То есть знаю, как потихоньку вытеснить подобные закидоны при долгом личном общении, но и только.
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Добро причинять, пользу наносить и ласкам подвергать.
Собака_серая
Втянувшийся
**

Рейтинг: +4/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 174


Я вас взаимно...


Re: Горнило критики
« Ответ #14 : 28-09-2002, 00:00:00 »

Да и вообще при личном общении учить лучше. Потому и предложила свой литсеминар. Но всех-то на семинар не сгребешь... Поэтому начинаю список корявостей, коий прошу дополнить, если есть чем; чуть позже выложу его же с определениями и методами исправления.

Итак, чем обычно страдает пишущая братия:

1. Штампы.
2. Немотивированные сбои ритма/рифмы.
3. Труднопроизносимые буквосочетания.
4. Немотивированное словотворчество.
5. Упрощенная рифма.
6. Перестановка ударений.
7. Перегруженность словами-паразитами.
8. Нераскрытие темы.
9. Нераскрытие эмоционального ряда.
10. Затянутость и расплывчатость изложения.
11. Стилевые несоответствия.
12. Несоответствие текста теме.

Вот, как говорил старина Арво Метс, "великие 12". От себя добавлю еще один жирный пункт:

13. Неумение воспринимать какую-либо критику.
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Дебош на 12 персон заказывали? Нет? А уплочено...
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Наше Творчество  |  Стихотворчество  |  Тема: Горнило критики « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.094 секунд. Запросов: 19.