Горнило критики

[Shambler]

Господа критики, а не бывало ли в вашей практике случаев, когда вы не смогли определить, чем вам понравился или не понравился стих? Мне все-таки кажется, что иногда и в стихах, которые иные не сочтут стихами, можно найти что-то родственное своему нынешнему настроению. А вы как думаете?  

[Собака_серая]

Предыдущему оратору: нет, такого, чтобы не мочь определить, чем понравился/не понравился стих, лично у меня не было. А со вторым утверждением согласна полностью. Причем созвучие настроению - тоже вполне причина для понравиться...

[posadnik]

Не бывает, имхо. Созвучие настроению, конечно, главное свойство лирики, но есть еще масса всего, что ПОРТИТ любое созвучие. Плохой язык - уже причина пожара :-) Если, мнэээ, великие файтеры уже давно применяют старый добрый уголовный принцип "за базар ты мне ответишь", то что уж о нас, грешных... Плохим языком можно привлечь внимание к красивому закату или ощущению - но передать его - фиг вам-с. Да, вдобавок, еще и опошлить оное красивое - запросто. К тому же стихи, они, заразы, четко членятся на строчки. Поэтому всегда можно поймать ощущение от _хорошей_ строки и увидеть строку ужасную. Тут не получится сказать, что "где-то там, в середине, мне понравилось...", всегда будет видна конкретная строчка или образ. Другое дело, что у нас в последние десять-двадцать лет вообще поэзия в загоне, и что-то качественное тонет в той бурде, которая за поэзию выдается. И песенная поэзия, которая как вид, благодаря Игорю Крутому и Ко, исчезла вообще. Простейший пример - Пугачиха. Когда-то она не стеснялась искать приличных поэтов, а потом ушла вниз, к массе, которая гораздо ниже качеством. К Игорьку. И начала печь шлягеры, которые уже поет масса, и, понижая уровень качества достаточно низкого слоя поэзии, тащит вниз общее о ней впечатление. Я ясно выразил свою мысль? А то короче не получается. А, наслушавшись попсы и хрени, молодые девочки и мальчики клепают то, что им кажется возвышеннее и чище этого, а получается - то же самое, только НА ТЕМУ более возвышенного и чистого. Почувствуйте разницу. Когда-то Асадов считался поэтической попсой для восторженных дамочек. Сейчас его уровень, я бы сказал, для здешних чуд как бы не недостижимый идеал. И для этого я бы напомнил, что поэзия - тяжелый труд и практически религиозная практика. Дивов на эту тему говорил четко - либо ты веришь, либо ты чмо болотное [и зря имитируешь веру]. С поэзией то же самое. Паши, и не выдавай за божественное откровение фуфло, рожденное невнятным томлением духа. Но как это объяснить - не знаю. Когда объясняют три человека поету XYZ, что его стишата кривые и уродливые, потому что он поленился получше вспомнить родной язык, а образы затасканные и штампованные, и никакая высокая тема такое творчество не спасет, а такой же радетель языка ABC пишет "ой, как хорошо ваше ТВОРЧЕСТВО легло на мою ДУШУ, и я увидел такой поэтический МИР..." - в ответ, конечно, не "спасибо, я учту, что несколько человек сразу увидели одну и ту же ошибку, попробую писать без нее", а "Спасибо, милый ABC, ты так хорошо понимаешь меня, а критиканы просто завидуют нам, способным тонко чувствовать".

[Mithrilian]

Я вот такую вещь скажу. Имхо, если автор ляпает неграмотно составленные предложения, то поэтом ему не быть. Есть некоторое _врожденное_ чувство языка. И если человек не в состоянии преодолеть этот минимальный барьер - то это безнадега.

Орфографические ошибки - другое дело, это уже следующий барьер. Есть такое явление как "врожденная грамотность", это всего-навсего мощная зрительная память и врожденное умение ее применять. Говорю по себе - мне достаточно было увидеть любое слово в напечатанном виде _один раз_. Не сомневаюсь, что будь я ребенком сейчас, писала бы "парАвоз", увидев это слово раз на Интернете. Орфография лишь частично ориентируется на язык, и чутье поможет лишь частично. С точки зрения _языка_ все равно "парашУт" или "парашют", "чЁрт" или "чОрт", или современное написание "чЕрт" (буква Ё в русской орфографии тихо скончалась, ее роль взяла на себя Е, усложнив формальные правила чтения. Нам пофиг, а вот иностранцам легче было с Ё и Е, чем с Е в обоих случаях. Но это все не по теме). Конечно, _частично_ орфография ориентируется на язык (не забываем, что устный язык - первичен, а письменный - вторичен). Так, например, разлОжить, а не разлАжить потому, что "разлОжено". Тут то самое "врожденное языковое чутье" должно работать. А в случае с "парашут" - не должно, опереться не на что. "Парашют" поможет написать правильно только зрительная память.

Так вот. Если человек ляпает языковые неграмотности, то поэтом ему не быть. Можно, конечно, поправить, показать, что неправильно. Но это бесполезно.

Если же ошибки у автора:
- фактические
- орфографические
- "синтаксические" (школьный термин, почему-то им обозначают ошибочную расстановку знаков препинания)

то тут может быть и имеет смысл идти дальше.

Есть еще один тип ошибок. Я не уверена, поддается ли это какой-либо тренировке. Ошибки метафор. Из близлежащих тут - дождь сравнивался с котенком, шуршащим лапками. Покажите мне живого котенка, способного шурщать _лапками_. Э-э, нетушки, комочком бумаги не считается. Комочком бумаги пусть шуршит в свое удовольствие. А вот лапками... При этом то, ЧТО сравнивают с котенком - Дождь - вполне себе способен шуршать за окном. И капли дождя могут шуршать. И дождь, если поднапрячься, может шуршать _каплями_ или _листьями_. Да и листья могут шуршать сами по себе.

Подобные ошибки очень распространены среди начинающих/неопытных/слабых. И я не уверена, что это лечится.

Если обобщить, то так:

Неверная метафора.
Х сравнивается с Ы. При этом сравнение проходит по признаку, присущему Х, но не присущему Ы.

Верная метафора:
Х сравнивается с Ы. При этом сравнение проходит по признаку, пришущему Ы в буквальном смысле и представимому у Х. При этом Ы, вообще-то, не обязателен, но если он есть, то признак _ДОЛЖЕН_ быть ему присущь.

Например:
Чеканить слова - верно.
Чеканить слова, как звонкую монету - верно
Чеканить слова, как набат. - Упс, ошибочка, набат не чеканят. Хотя звук набата и может быть _чеканным_.

Дождь шуршит - верно
Дождь шуршит, как котенок бумагой - верно
Дождь шуршит, как котенок лапками - упс, не бывает.

Что скажете?

[Солнцедева]

Доброе утро, господа критики!
Решила высказать несколько соображений.

О грамматике.  Сдается мне, что большинство ошибок - просто опечатки... С кем не бывает? А если и ошибки... Нет, не согласна я, что если человек пишет с грамматическими ошибками - он пишет плохо. Это вопрос грамотности, а не таланта. Есть люди, которые не делают ошибок вообще - то ли память у них "фотографическая", то ли правила в голове крепко засели... не знаю... Но искренне завидую!

Об умных словах: ямб и так далее - разве в этом суть? Не нужно человеку это говорить, скажите просто, что в такой-то строфе ритм не соответствует ритму стихотворения в целом (хотя иногда это - необходимость, должна эта строфа быть иной - и все тут).

О ритме. Чтож, я музыкант... Слух, понимаете ль... Стихи должны ЗВУЧАТЬ. Так что твердо уверена в том, что ритмические огрехи ( а равно и режущие слух изменения ударений, "вульгаризмы", "притянутые за уши" рифмы) способны заслонить собой самый глубокий смысл. Над словом надо работать. Убирать творение подальше, забывать, потом доставать - и снова работать.

Я писала стихи в очень юном возрасте. Они были наглые, самоуверенные, циничные, нежные, патетические... Как и сама я в 15 лет - Эльф с ковыряльником...  Но они, по сути, не были стихами. Из них выжило только одно, самое простое и наивное - то, которое сейчас в "Творчестве" на kantar.by.ru лежит. А все остальное отправилось в мусорное ведро. Мне было их безумно жаль, этих детей-калек, недоношенных, недодуманных... Но силы воли хватило, чем я весьма горжусь! Поэт ли я сейчас? Вам судить - http://triss-1.narod.ru/simple/html. Если все же решите, что да, то подумайте, пожалуйста, стала бы я продолжать писать, попадись мне в свое время слишком грубый и нетактичный критик? Подростки - народ ранимый.

Со словами надо обращаться бережно... Но и с людьми - тоже! Не забывайте об этом, господа критики.

                     С уважением, Орочья Трисс.

[Солнцедева]

Прошу прощения, ошибочка...
http://triss-1.narod.ru/simple.html

[Чинкуэда, Змея Шэн]

Леди Трисс, обратите, пожалуйста, свое высочайшее внимание на это высказывание модератора. Оно, знаете ли, полезно - модераторов слушать.

Этот тред предназначен для критиков. Здесь они могут обсудить тонкости подходов к оценке стихов и поделиться впечатлениями и опытом. Здесь также можно задать вопрос критикам.
Большая просьба всем, кто недоволен действиями критиков в свой адрес и хочет высказать свое "фи" - не беспокоиться. Скорее всего я такие вещи просто буду тереть. Не надо устраивать в этом треде трепа и выяснения отношений - высказывайтесь только по сути.

[Солнцедева]

Леди Чинкуэда!
Вы узрели в моем сообщении "фи" по отношению к критике в мой адрес??? Да я и самой критики еще не слышала...
Я просто высказала своё мнение на тему оценки стихов. Если что не так - жду претензий от модератора.
                                         Озадаченная Орочья трисс

[Mithrilian]

Трисс, т.н. "грамматические ошибки" - это та же фальшь. Только не музыкальная, а языковая. Если человеку от рождения медведь на ухо наступил - музыкантом ему не стать. А если то же самое, но в языковом плане - то поэтом не стать.

Еще раз. Орфографические ошибки бывают от недостаточно развитого языкового чутья, а бывают от плохой зрительной памяти. Второе нестрашно. И это разные ошибки. Зрительная память, правда, помогает избежать ошибок первого рода, но только если человек воспитан на _хороших_ книжках. Без опечаток и ошибок. А не на парАвозно-извЕнительном Интернете.

А ошибки типа "твоя-моя-не-понимай" - т.е. несовпадение рода или числа, употребление глагола несовершенной формы там, где явно требуется совершенная - вот с этим уже хуже. Если человек такое делает относительно часто, то тут дело плохо.

[Солнцедева]

Mithrillian!
А в чем твои претензии к моей точке зрения???
Я согласна, что некоторые ошибки портят стихи... но только не ошибки из серии "кАрова"..)))
    Орочья Трисс

[Mithrilian]

Трисс, тогда пардон, я не поняла.
Я о том же, конечно же.

[posadnik]

Митриллиан.
В принципе не согласен с такой постановкой вопроса о грамотности. Как ни крути язык, он либо правильный, либо нет. И по фигу, неисправна у тебя тачка, ты дальтоник с минус двадцать, или всего лишь привыкла в деревне ездить поперек сигналов светофора - ПДД в любом случае изнасилованы в грубой форме, и, главное - другим от этих объяснений уже не легче. Поэзия, как пережиток магических практик, до сих пор чувствительна не только к кАровам, но и к "она готовить кашу", как пишет каждый пятый из здесь обсуждаемых. Если бы это было опечатками (кстати, у меня в постингах ты их часто видишь?), то ошибки были бы разными, а они - одни и те же. Просто есть такие люди, корректоры. Они и следят за правильностью языка. А при дедушке Боре на них сэкономили все издательства и все СМИ. Отсюда и падение грамотности. Но кто-то ведь должен оставаться грамотным, иначе нижний порог будет вечно становиться нормой, и вечно падать. Согласен не начинать разбор с разбора орфографии, но никогда не забуду этого сделать, если автор претендует на какую-то непостижимую критиканами внутреннюю культуру, отбиваясь от разбора своих стихов.

Трисс.
Если бы в 15 вашей милости встретился бы вот такой критик, ваша милость послала бы его и ушла. Подростки - народ переключаемый. Тем более эльфы с катаной. Вот если б ваша милость была тихим мышонком в очках, которая два года боится стишок показать хоть кому...

А ошибки типа орфографических портят не стихи. А мнение о том, кто их написал. Не знаю, что хуже.

[Солнцедева]

Посадник!
Грамматические ошибки ничего не говорят ни об уме человека, ни о его характере (разве что о невнимательности).
Застенчивые существа в очках иногда бывают на редкость талантливы! А подростки воспринимают критику очень остро, даже если внешне это выражается в "посылании" критика далеко и надолго. Я хотела сказать о том, что не стоит кидаться гнилыми овощами там, где можно подсказать....
А возвращаясь к основному вопросу форума, хотела бы отметить еще один важный параметр оценки. Даже самое идеальное в техническом отношении стихотворение иногда вызывает ощущение искусственности! Этим грешат очень многие авторы: изощренность ради изощренности, нарочито сложный ритмический рисунок и метафоры, поза: "смотрите, как я умею играть словами". Не стоит усложнять то, что может быть проще...

                     С уважением, Орочья Трисс

[Чинкуэда, Змея Шэн]

А возвращаясь к основному вопросу форума, хотела бы отметить еще один важный параметр оценки. Даже самое идеальное в техническом отношении стихотворение иногда вызывает ощущение искусственности! Этим грешат очень многие авторы: изощренность ради изощренности, нарочито сложный ритмический рисунок и метафоры, поза: "смотрите, как я умею играть словами". Не стоит усложнять то, что может быть проще...

                     С уважением, Орочья Трисс

Трисс, на данном форуме вот это - "идеальное в техническом отношении стихотворение", "сложный ритмический рисунок" - явно практически ни одному из авторов не грозит. Поэтому и обсуждать несуществующую проблему не стоит...

[Feanor]

Слово "практически" я бы изял... ъ