*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 22-07-2019, 23:26:51 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464740
Тем: 14012
Участников: 17070
Последний пользователь: ast
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Клуб Политических Дискуссий  |  Para Bellum  |  Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 20 Вниз Печать
Автор Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк  (Прочитано 67593 раз)
GATO
Абориген
*****

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1314


ЧУДОвище


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #150 : 30-05-2006, 19:50:53 »

Оффтопик
14 июня немцы маршировали по улицам Парижа.

ну да... 197 пд благополучно топала вразрез Лотарингского и Эльзасского УРов - по зоне затопления...
Цитировать
Между Эльзасским и Лотарингским УР расположена зона затоплений и заграждений. Эта зона занимает по фронту 30 км и в глубину до 50 км.
Записан

"Когда захочешь покончить жизнь самоубийством, не впутывай в свои дела других. Просто повесься на вожжах в конюшне." Сапковский
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3894


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #151 : 30-05-2006, 20:52:41 »

Да ничего подобного. Smiley

Части 1 А совершенно нормально штурмовали оба УРа. А 197-я пд была во втором эшелоне и в боях не участвовала, о чем и пишет Меллентин.
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: tmp
« Ответ #152 : 27-06-2006, 23:04:25 »

Цитировать
При всём моём уважении, Вы не правы! В 1941-м никакой обороны не было. Дислокация советских войск к 22-му июня 41-го была чисто наступательной.

А можно спросить, на кого же может наступать самый укомплектованный советский мк, если он стоит в более чем полусотне км от границы? А 4 мк? А 1 мк, который вообще в нескольких сотнях км от неё? А собственно, кому наступать, ежели в первом эшелоне в КОВО едва десяток дивизий набиается?

Цитировать
Офицерский состав был вполне укомплектован, а рядовой - даже с избытком!

По сравнению с чем? Если считать с штатами военного времени, то до армии военного времени не добирали "всего" 3,5 млн. Недостаток офицеров - это вечная болезнь нашей армии, см. материалы совещения 1940 года на Милитере.

Цитировать
А финская компания?


А кто остался от той армии? Мой прадед воевал там в артиллерии. Но он демобилизовался. Так и с остальными было. Например та же 4 сд, которая воевала в Финскую была введена в бой в сентябре 1941 года и разбита по тому же сценарию, что и срочно сформированные в 1940-1941 году. Плюс значительная часть армии финской войны была в ЛенОВО, а не на Западе.

Цитировать
Советская армия взломала Линию Маннергейма! Ни одной армии мира до того такое было не под силу

ЛМ была весьма слабой линией. Сами фины её достаточно умеренно расценивали. Да и не могла маленькая Финляндия выдать Нечто. На досуге подумайте, кто взял польские укрепления севернее Модлина(ака Новогеоргиевск, к слову), ну или там Линию Мажино, которую на самом деле прорывали. О чём даже Гудериан говорит. Ну ладно, Гудериан враль, хоть его слова и дают повод подумать, ну тогда рекомендую спросить у Исаева на ВИФе оспрейку про Линию Мажино. Как раз там объяснено, кто и как рвал её. Да и в ПМВ та же Линия Зигфрида была прорвана. Да и ВМВ фрицы уничтожили как бельгийские УРы, так и прорвали Линию Граббе в Голландии. Так что наивно думать, что какие-то там "линии" могут остановить мощную армию.

Цитировать
, т.к. не было тактического ядерного оружия!

Сказки про ядрёный взрыв(который, вопреки байкам, очень слабо помогает при прорыве УРов, в ходе учений в США личный состав располагался в обычных окопчиках в 1,5 км от эпицентра. Это ж не мерзкий коммунистический режим, где войска ядерные взрывы пережидали в укрытиях в десятке км от него, а потом начинали движение только через час после взрыва, это ж страна продвинутой демократии!) оставим на совести резуна.

Цитировать
Ну и всё остальное так же... Насчёт ПТО - согласен. Было маловато, потому как к обороне не готовились.

А теперь расскажите пожалуйста, кому и для чего это маловато 14 000 одних 45-ок. Да плюс ещё 8 000 3-дюймовок, которые к концу войны основу ИПТАбр составляли, да ещё по мелочи так несколько тысяч зениток 76 мм и 85 мм, ну и плюс полковушки там, МЗА и прочие ДШК? Smiley Просто пользоваться уметь надо.

Цитировать
Более подробно об этом можно прочитать у В.Суворова (Резуна): "Ледокол", "День М", "Очищение"...

А потом прочитать, что в них наврано в книгах Исаева. Несмотря на некоторые надостатки, это сейчас лучшее. Начните с Антисуворова. Потом прочитайте 10 мифов. Потом вот недавно книжка появилась про маршала Жукова.


Цитировать
Да Вы что? На карту посмотрите, пожалуйста - http://hamster02.narod.ru/p0006.jpg. Одновременно с наступлением Клейста и Гудериана ее просто и цинично взломали 1 и 7А.

Не одновременно. Гудериан наступал в мае, а Кляйнер Бэр - середина июня. Баг только в том, что Гудериан рвался через Седан, где его встретил огонь ДОТов. Жаль картинка не влезает.

Цитировать
Советские потери - 333 084 чел., из них безвозвратных - 79 400 чел.
Финские - 94 106 чел, из них 49 тыс. безвозвратных. И это не считая шюцкора. Для боев по прорыву оборонительной линии в зимних условиях - вполне нормальное соотношение.

Надо было фиников на Ладоге бить, а не в Линию головой стучаться. Или уж если стучаться, то с умом. В 1944 таких потерь на наблюдалось, хоть финики и стали не в пример сильнее.

Цитировать
Манштейн нашёл прекрасное решение, как убрать Францию с ТВД, а Гальдер воплотил это на карте.

Вы что-то путаете, как раз Гальдер изо всех сил не соглашался. Автор проекта - Манштейн.

Цитировать
задача Гр. армии "Ц" состояла не в лобовой атаке (только дурак может переть лбом на стену, пусть и рассыпающуюся), а в том, чтобы "вязать" гарнизоны ЛМ и две армии с этим прекрасно справились

Вообще "вязали" они весьма странно, так как до июня 1940 там вообще никакой активности не было.

Цитировать
, а Гр. Армий "А" и "Б", начиная с 10 мая 1940 года благополучно шли через Арденны, сметая так и недостроенную линию Даладье и вышли благополучно (решив поставленные задачи) в тыл линии Мажино.

"В тыл" - это интересно. Потому что пошли они к Па-де-Кале. Наступление же к швейцарской границей осуществлялось параллельно с взломом южной части Линии Мажино.

Цитировать
ЛМ была прорвана 22.06.? 22.06. было подписано перемирие и гарнизоны ЛМ "слились".

Не верно. См. дневник Гальдера. Этак 18 числа там запись мол "афигеть, а отдельные доты ещё сопротивляются!". Порвали они линию, как тузик грелку в первые пару дней настпления. Сопротивление отдельных гарнизонов их уже не волновало.

Цитировать
ну да... 197 пд благополучно топала вразрез Лотарингского и Эльзасского УРов - по зоне затопления...

Там были "промежуточные казематы". Совсем дырок в Линии Мажно не было.
Записан
GATO
Абориген
*****

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1314


ЧУДОвище


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #153 : 07-07-2006, 17:02:30 »

Андреич
для того, чтобы "вязать" необходимо вести активные действия? имхо, достаточно было показать переброску войск на линию Зигфрида.
Записан

"Когда захочешь покончить жизнь самоубийством, не впутывай в свои дела других. Просто повесься на вожжах в конюшне." Сапковский
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #154 : 08-07-2006, 20:06:56 »

>для того, чтобы "вязать" необходимо вести активные действия? имхо, достаточно было показать переброску войск на линию Зигфрида.

А как иначе? Тогда французы мило перебросят войска окромя крепостных дивизий перебросят на север. А показами редко чего добивались.
Записан
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #155 : 08-07-2006, 20:41:28 »

Тем более, что цели фрицы добились и без перевозок.
Записан
GATO
Абориген
*****

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1314


ЧУДОвище


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #156 : 10-07-2006, 14:21:00 »

Посмотрите документы о мобилизации французов
Записан

"Когда захочешь покончить жизнь самоубийством, не впутывай в свои дела других. Просто повесься на вожжах в конюшне." Сапковский
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #157 : 10-07-2006, 19:27:48 »

>Посмотрите документы о мобилизации французов

Это Вы к чему?
Кстати французы развёртывали свои сектора в крепостные дивизии когда на Линии Зигфрида стояли достаточно малые силы и ни о каком наступлении речи и близко не было.
Записан
GATO
Абориген
*****

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1314


ЧУДОвище


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #158 : 11-07-2006, 12:29:20 »

18 марта силы Германии уже были развернуты за линией Зигфрида.
Мобилизационный план Франции - 15 суток.


Записан

"Когда захочешь покончить жизнь самоубийством, не впутывай в свои дела других. Просто повесься на вожжах в конюшне." Сапковский
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #159 : 11-07-2006, 18:07:29 »

>18 марта силы Германии уже были развернуты за линией Зигфрида.
Мобилизационный план Франции - 15 суток.

А откуда дровишки про 18 марта? Насколько помню, развёртывание началось только летом 1939 года. И вообще, к чему это?
Записан
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #160 : 31-08-2006, 13:41:02 »

так собственно мысли по Суворову у Вас, Федорей, появились?
Записан
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #161 : 31-08-2006, 16:44:52 »

Цитировать
Увы, единственная, кого только и могла тогда бить Германия - это Российская армия.


Верден там, наступления Невеля, наступления Люддендорфа - это так, ерунда, да?

Цитировать
И только лишь по причине полного разброда в империи. Армия попросту лишилась политической составляющей. Странно, что какой-нибудь Люксембург не воспользовался моментом. Я это к тому, что если немцы на некоторых направлениях теснили царскую армию - это вовсе не показатель их силы.

Это показатель того, что царская армия не могла противостоять немцам.

Цитировать
Я не совсем понимаю, по чьим научным трудам в таком случае Вы рекомендуете изучать историю? По оксфордским и кембриджским учебникам, где сказано, что Вторую мировую выиграли пополам американцы с англичанами? В родном же отечестве НЕсоветских историков я что-то не вижу. Подскажите, если кто есть на примете.

Во-первых, есть не совсем официальные историки. Ну например Мирослав Морозов. Есть совсем не официальные люди вроде Свирина, Исаева, Коломийца, Дрига, которые вообще даже образования исторического не имеют. Есть, наконец, очень сильные западные авторы, как Дэвид Гланц и Стивен Ньютон. И для полного счастья имеются рассекреченные работы в армии. Те же "секретные" "мемуары" Сандалова, которые лет 5 в интернете уже весят или исследования Владимирского, Радзиевского.

Цитировать
С удовольствием!

Ну так вперёд!Давайте теперь отвечать только в соответствующем форуме.

Цитировать
В такие моменты, как революция, для наведения порядка в стране больше подходит все-таки армия, Вы так не считаете? Вспомните, например, 1991-й и 1993-й. Кто палил по Белому дому, ужели ОМОН на танках?

Так это когда началась уже фактически гражданская война в миниатюре. Большевикам это нафиг не нужно было.

Цитировать
В таком случае не мешает вспомнить, в каких условиях воевал немецкий солдат, посчитать, что входило в его рацион, и в каких - советский. Да и не только солдат: в тылу, как известно, с едой было еще хуже. Не оттого ли, не в последнюю очередь, что почти все продовольственные районы оказались в оккупации?

Именно поэтому. Но воевали и победили. Так тезис о невозможности воевать без самых хлебных районов уже отвергнут?

Цитировать
Какие же?

Сохранить в стране свою власть для начала.

Цитировать
А не кажется ли Вам, что Ленин тут не при чем? Начиная с 1922-го года власть уплывала из его рук.


Ленин тут ещё как при чём, ибо все главные решения, необходимые для этого были приняты именно им ещё раньше.

Цитировать
А последний год жизни, как Вы должны знать, Владимир Ильич практически ничего не решал, да и не мог решить по причине болезни. Это раз, а во-вторых, этот самый НЭП свернули очень даже быстро, и вернулись к необходимому большевикам экономическому курсу по развитию тяжелой индустрии (для военных нужд).


Они не возращались. Они его начали заново. Потому что в начале 20-х дело было не до индустрии.

Цитировать
Помните, ведь тот же самый Ленин говорил (простите, запамятовал из какой именно его статьи эти слова, но при желании могу узнать), что НЭП не более, чем передышка. Да и Маяковский, которого Ильич очень уважал, как раз в те годы написал: "Не вы нам даете срок, а мы вам на время даем передышку".

А кто-то говорил, что НЭП навечно?! Покажите пальчиком.
Записан
Fedorey
Зачастивший
***

Рейтинг: +27/-5
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 332


люблю природу - Мать нашу!!!


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #162 : 31-08-2006, 17:24:21 »

Цитировать
Верден там, наступления Невеля, наступления Люддендорфа - это так, ерунда, да?

Здесь пока в дискуссию вдаваться не буду, ибо нет под рукой ни карт, ни мемуаров чьих бы то ни было - все отдал в библиотеку, как уже писал выше. Завтра схожу, и продолжим, ок?
 

Цитировать
И только лишь по причине полного разброда в империи. Армия попросту лишилась политической составляющей. Странно, что какой-нибудь Люксембург не воспользовался моментом. Я это к тому, что если немцы на некоторых направлениях теснили царскую армию - это вовсе не показатель их силы.
Это показатель того, что царская армия не могла противостоять немцам.

А я про что?

Цитировать
Во-первых, есть не совсем официальные историки. Ну например Мирослав Морозов. Есть совсем не официальные люди вроде Свирина, Исаева, Коломийца, Дрига, которые вообще даже образования исторического не имеют. Есть, наконец, очень сильные западные авторы, как Дэвид Гланц и Стивен Ньютон. И для полного счастья имеются рассекреченные работы в армии. Те же "секретные" "мемуары" Сандалова, которые лет 5 в интернете уже весят или исследования Владимирского, Радзиевского.

"Секретные" мемуары Сандалова я читал. Правда, каюсь, далеко не полностью. Насчет остальных - спасибо. В ближайшие дни обязательно найду хотя бы некоторых.

Цитировать
В таком случае не мешает вспомнить, в каких условиях воевал немецкий солдат, посчитать, что входило в его рацион, и в каких - советский. Да и не только солдат: в тылу, как известно, с едой было еще хуже. Не оттого ли, не в последнюю очередь, что почти все продовольственные районы оказались в оккупации?
Именно поэтому. Но воевали и победили. Так тезис о невозможности воевать без самых хлебных районов уже отвергнут?

Ни в коем разе. Разница между СССР в 1942-44 гг. и Германией конца 1920-х была в том, что Советам было, на что опереться в продовольственном смысле и без Украины и Черноземья (хоть за Уралом и зона рискованного земледелия, но худо-бедно прожить можно. Говорю, как житель Красноярского края Smiley ), а немцам, не получи они Украины, пришлось бы очень туго. Гораздо хуже, чем Сталину в 42-м без Черноземья.

Цитировать
Сохранить в стране свою власть для начала.


Неужели ж у них цель была - власть ради власти? А как же Манифест? Какие цели в дальнейшем они преследовали? По Вашему мнению?

Цитировать
А не кажется ли Вам, что Ленин тут не при чем? Начиная с 1922-го года власть уплывала из его рук.
Ленин тут ещё как при чём, ибо все главные решения, необходимые для этого были приняты именно им ещё раньше.


Принять решение - это одно, а воплотить его в жизнь - совсем даже другое. Вспомните, хотя бы, пресловутое "завещание" Ленина, где он говорил, что Сталина не мешало бы отстранить от власти. Ну принял он решение, а что толку-то? Исполнял-то его фактический глава партии и государства, и как исполнял - всем известно. Поэтому стоит, на мой взгляд, разграничить понятия "решение" и "исполнение".


Цитировать
А последний год жизни, как Вы должны знать, Владимир Ильич практически ничего не решал, да и не мог решить по причине болезни. Это раз, а во-вторых, этот самый НЭП свернули очень даже быстро, и вернулись к необходимому большевикам экономическому курсу по развитию тяжелой индустрии (для военных нужд).
Они не возращались. Они его начали заново. Потому что в начале 20-х дело было не до индустрии.
 

Начали-то они его заново, но замышляли ведь изначально, не так ли? Именно это я имел ввиду. НЭП, в этом ключе, был лишь недолгим отступлением от марксистских канонов.
Записан

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #163 : 31-08-2006, 17:31:43 »

Проблема немцев в WWI состояла не в хлебе, а в исчерпании призывных возрастов.
Записан
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #164 : 31-08-2006, 18:00:30 »

Цитировать
А я про что?

А Вы про неспособность ни на что Германской армии. Вообще говоря нас это не особо интересует. Но если уж придираться, то немцы в 1917 и 1918 году били союзников на Западном фронте.

Цитировать
"Секретные" мемуары Сандалова я читал. Правда, каюсь, далеко не полностью.

Ну и как они соответствуют "теориям" В.Суворова? По-моему, мягко говоря, плохо.

Цитировать
Ни в коем разе. Разница между СССР в 1942-44 гг. и Германией конца 1920-х была в том, что Советам было, на что опереться в продовольственном смысле и без Украины и Черноземья (хоть за Уралом и зона рискованного земледелия, но худо-бедно прожить можно. Говорю, как житель Красноярского края  ), а немцам, не получи они Украины, пришлось бы очень туго. Гораздо хуже, чем Сталину в 42-м без Черноземья.

Они и так уже 3 года борьбы выдержали. Проблема была на самом деле в поддержании морального сотсояния населения, а никак не в выживаемости без завоза зерна. В 1942 году Сталину это удалось, даже в Ленинграде, где ситуация была действительно катастрофическая. У немцев же ситуация была не в пример лучше, но они не смогли.

Цитировать
Неужели ж у них цель была - власть ради власти? А как же Манифест? Какие цели в дальнейшем они преследовали? По Вашему мнению?

А без России они никто, все их цели ничего не стоят. При приходе к власти белых в России они были бы просто физически уничтожены, как в Финляндии, например.

Цитировать
Принять решение - это одно, а воплотить его в жизнь - совсем даже другое.

А что, Сталин лично заводы строил? И именно решения Ленина сыграли огромную положительную роль.

Цитировать
Вспомните, хотя бы, пресловутое "завещание" Ленина, где он говорил, что Сталина не мешало бы отстранить от власти. Ну принял он решение, а что толку-то? Исполнял-то его фактический глава партии и государства, и как исполнял - всем известно. Поэтому стоит, на мой взгляд, разграничить понятия "решение" и "исполнение".

Так он принял решение снять Сталина или... Вот то-то и оно, что никакого решения не было.

Цитировать
Начали-то они его заново, но замышляли ведь изначально, не так ли? Именно это я имел ввиду. НЭП, в этом ключе, был лишь недолгим отступлением от марксистских канонов.

По поводу изначального замышления сложно что-то сказать. Потому что сколько-нибудь чёткой долговременной программы не было. Одни лозунги. От которых приходилось отказываться и отказываться.

Только при чём тут В.Суворов собственно? Он, помнится, утверждал, что мол был некто Шикльгрубер, который стал Гитлером, ледоколом революции. Однако при внимательном изучении хотя бы литературы, на которую Суворов ссылается можно выяснить, что никаким Шикльгрубером он никогда не был. Шикльгрубер - фамилия его бабки, которую некоторое время носил отец Гитлера. Но к моменту его рождения его дед признал отцовство и Аллоиз Шикльгрубер плавно превратился в Аллоиза Гитлера. Написано всё это со ссылкой на церковную книгу с записями о рождении Гитлера Уильямом Ширером, на которую В.Суворов ссылается. И что же, он всего этого не заметил? Далее В.Суворов говорит, что мол в 1923 году мятеж он устроил, ну "пивной путч", который был якобы как-то связан с выступлениями коммунистов. Опять смотрим у Ширера...да, было такое. Но если посмотреть вооружённым взглядом, то обнаружится, что Гитлер выступал после подавления волнений коммунистов в Северной Германии. Всё это описано опять у Ширера. И далее, если внимательно прочитать книгу Ширера,то там найдётся опровержение всего. Начиная от того, кто помогал Гитлеру в 1932 году и заканчивая тем, могли ли помешать коммунисты Гитлеру в 1932-1933 году. Если ещё и почитать Раушнинга "Говорит Гитлер", то можно окончательно понять, что он никогда не был другом коммунистов.
Ну ладно, ледокол из него некудышный, но может Сталин всё же хотел напасть на Германию в 1941 году? В два поста тут всё не опровергнуть - лжи слишком много. Поэтому давайте Вы скажите, что мне надо опровергнуть, а я постараюсь это сделать?
Записан
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 20 Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Клуб Политических Дискуссий  |  Para Bellum  |  Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.273 секунд. Запросов: 20.