*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 17-11-2019, 07:19:42 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464752
Тем: 14012
Участников: 17070
Последний пользователь: ast
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Клуб Политических Дискуссий  |  Para Bellum  |  Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 20 Вниз Печать
Автор Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк  (Прочитано 70162 раз)
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #195 : 06-09-2006, 18:38:19 »

Оффтопик
Боюсь, что мы давно уже впали в оффтопик с обсуждением военной техники вне темы резунизма (хотя можно найти массу  примеров, как Резун демонстрирует то ли невежество, то ли враньё, жонглируя некорректными техническими данными). Надеюсь, сие не будет сочтено за грех, а в крайнем случае мудрые модераторы перенесут оффтопик в отдельную тему


Цитировать
Поскольку двигатель В-4  - половинка В-2, его можно было производить на тех же предприятиях.
Нельзя. Потому что у этих заводов уже были заказы на В-2.

Я не считаю это аргументом. Если бы Т-50 был признан столь же (или более) нужным, что и Т-34, то прекрасно бы совместили эти производства, или выделили бы отдельный завод для "половинок". Примеры того, как В-4 разбирали на запчасти для производства В-2, есть. Обратные примеры технически столь же возможны, но вот почему-то нигде не упомянуты Wink

Цитировать
Но доведенности ему все-таки не хватало.
Это что-то новое. Свирин, например, считает иначе.
Возможно, я путаю доведенность конструкции танка с доведенностью технологии его изготовления. Однако Т-34 и КВ часто обвиняют в недоведенности на 1940-1941й г.- и мне не кажется, что Т-50 на тот момент выглядел лучше. На ходу меняли варианты двигателя, трансмиссии, до 1942г. рассматривали разные варианты... Это от полной доведенности, наверное? Wink

Цитировать
С вооружением похожая картина: 45-мм пушка обр.1937г., поставленная как временное решение, делала весь танк малоосмысленным, а предполагавшееся  57мм орудие так и не было создано.
Почему малоосмысленным?
Хотя "танки с танками не воюют" Wink, однако возможности борьбы с вражеской бронетехникой все равно почему-то всегда  рассматриваются при анализе ТТХ танков. Даже для Т-70 с весом 10 тонн и дешевым массовым производством пушка 45мм обр.37г. и то признавалась чуть-чуть слабее желаемого, и время от времени поднимался вопрос о возможности усиления его вооружения в плане противотанковых свойств. Для "Матильды" как среднего танка и  "Валентайна" 2х фунтовка была признана недостаточным вооружением даже самими англичанами, не говоря уже о наших. Т-50 по бронированию и прочим ТТХ явно предполагал более  адекватное, более мощное вооружение.

А ставить туда собирались 76 мм пушку.
Тогда почему не поставили? Более того: я нигде не нашел указаний, что хотя бы собирались (если несложно, приведите источник таких сведений). А 76мм танковых пушек, в отличие от 57мм, на тот момент хватало: КТ-28, Л-10, Л-11, Ф-34, а позднее еще и ЗИС-5. Мало? Wink

По поводу же 57мм сошлюсь на battlefield.ru:
Цитировать
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=33&lang=ru
после установки 57-мм пушки (собственно, в окончательном виде танк предполагалось вооружить именно 57-мм артсистемой, а 45-мм пушка была лишь временно мерой) он превзошел бы все существовавшие на тот момент советские танки по бронепробиваемости.

Танк получался значительно дешевле, чем Т-34. Ну и соответственно технологичнее.

Логичнее звучало бы "технологичнее, а соответственно дешевле" Wink

Однако на этот счет есть разные мнения и мало конкретных данных. Да, металлоемкость вдвое меньше - это аргумент, однако в стоимости производства танка сырье - не самый значимый фактор. Более сложная конфигурация корпуса, большее число сварных соединений у Т-50 - тоже факт. Производство торсионов на тот момент в СССР было еще плохо освоенно, отсюда их высокая стоимость, низкая технологичность и низкая надежность. И не случайно от производства Т-50 все заводы отбрыкивались как могли, Астров даже для этого Т-60 создал в считанные дни Wink - а Т-34 клепали повсюду без проблем. А?
« Последнее редактирование: 06-09-2006, 18:54:13 от Зелёный_Ёжик » Записан

Чуфф!
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #196 : 06-09-2006, 18:50:04 »

Оффтопик
еще один явный оффтопик. Пьер, ну не сочтите за труд - поищите здесь уже бывшие темы. И прочтите, вам полезно будет Wink
Сталин уничтожил людей огромное колличество. Да и если не убил, но на зону отправил тоже достаточно. Причем людей невинных.

А что, невинных людей в ходе репрессий не пострадало?
Было бы глупо утверждать, что невинных жертв не было. А что, здесь кто-то такое утверждал? Wink Без нвинных жертв вообще ни одно значимое событие истории не обходится, вроде бы. Но утверждать, что ВСЕ жертвы репрессий были сплошь невинными (а такое заявляют нередко, см. выше) - полный бред.

Разумный человек разговор о репрессиях (да и о многом другом) начнет с цифр, как это не раз делал здесь Валандиль. Вот тут-то все выясняется. А послушать мифотворцев - так и жертв-то было десятки миллионов в год, чуть ли не больше, чем по всему СССР тогда взрослого населения было; и жертвы-то эти были сплошь невинны; и дальше в том же духе. А тем не менее по факту население СССР в предвоенные годы показывало прекрасную динамику роста Wink
так ты бы уж тогда и ссылку сразу дал, на цифры Smiley
« Последнее редактирование: 06-09-2006, 19:03:27 от Эотан » Записан

Чуфф!
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #197 : 06-09-2006, 19:06:06 »

Цитировать
Я не считаю это аргументом. Если бы Т-50 был признан столь же (или более) нужным, что и Т-34, то прекрасно бы совместили эти производства, или выделили бы отдельный завод для "половинок". Примеры того, как В-4 разбирали на запчасти для производства В-2, есть. Обратные примеры технически столь же возможны, но вот почему-то нигде не упомянуты

Дело в том, что Т-34 уже был, а производство Т-50 только разворачивалось. Т.е. чтобы запустить Т-50 фактически нужно было отобрать либо завод либо смежников у производства Т-34. Ну и нафиг это надо в то время, когда армия даже на Т-60 согласна? В-4 разбирались на запчасти по произволу хитрющего директора Зальцмана.

Цитировать
Возможно, я путаю доведенность конструкции танка с доведенностью технологии его изготовления.

Так недоведённости технологии не было! Они были много дешевле, чем Т-34 и КВ.

Цитировать
Однако Т-34 и КВ часто обвиняют в недоведенности на 1940-1941й г.- и мне не кажется, что Т-50 на тот момент выглядел лучше. На ходу меняли варианты двигателя, трансмиссии, до 1942г. рассматривали разные варианты... Это от полной доведенности, наверное? 

Так двигатель был как минимум ничем не хуже В-2 в плане надёжности, а точнее лучше, так как деталей меньше. С трансмиссией тоже к 1942 справились. В отличие от КВ, например.

Цитировать
Хотя "танки с танками не воюют" , однако возможности борьбы с вражеской бронетехникой все равно почему-то всегда  рассматриваются при анализе ТТХ танков.

Дык когда это сейчас народ на форумах так сравнивает, в ВМВ же установку 100 мм пушки на ИС как раз потому и зарубили, что у неё ОФ силы недостаточной. 45-ка же сама по себе была вполне достаточна для 1941 года. Проблема была в плохих снарядах. В то время, как бронебойных для 76 мм вообще страшный дефицит был.

Цитировать
Даже для Т-70 с весом 10 тонн и дешевым массовым производством пушка 45мм обр.37г. и то признавалась чуть-чуть слабее желаемого, и время от времени поднимался вопрос о возможности усиления его вооружения в плане противотанковых свойств. Для "Матильды" как среднего танка и  "Валентайна" 2х фунтовка была признана недостаточным вооружением даже самими англичанами, не говоря уже о наших.

Так там главная проблема была в отсутствии ОФ снаряда.

Цитировать
Т-50 по бронированию и прочим ТТХ явно предполагал более  адекватное, более мощное вооружение.

У 3-дюймовки на самом деле своих проблем не мало.

Цитировать
Тогда почему не поставили?

Потому что раньше, чем поставили закончили выпуск танка.

Цитировать
Более того: я нигде не нашел указаний, что хотя бы собирались (если несложно, приведите источник таких сведений). А 76мм танковых пушек, в отличие от 57мм, на тот момент хватало: КТ-28, Л-10, Л-11, Ф-34, а позднее еще и ЗИС-5. Мало?

См. Свирина.

Цитировать
Логичнее звучало бы "технологичнее, а соответственно дешевле"

Не всегда так. Бывают и приколы. Например, автоматическая сварка была много дороже, но технологичнее, так как иначе корпуса простаивали бы из-за недостатка сварщиков.

Цитировать
Однако на этот счет есть разные мнения и мало конкретных данных. Да, металлоемкость вдвое меньше - это аргумент, однако в стоимости производства танка сырье - не самый значимый фактор. Более сложная конфигурация корпуса, большее число сварных соединений у Т-50 - тоже факт.

Вот именно, что конструкция в конце концов получалась резко дешевле, что было именно за счёт технологичности. А то, о чём Вы говорите, видимо, роли не играло.

Цитировать
Производство торсионов на тот момент в СССР было еще плохо освоенно, отсюда их высокая стоимость, низкая технологичность и низкая надежность.

Никогда не слышал подобных жалоб на КВ.

Цитировать
И не случайно от производства Т-50 все заводы отбрыкивались как могли, Астров даже для этого Т-60 создал в считанные дни  - а Т-34 клепали повсюду без проблем. А?

Так Астров для кого создал Т-60? Для слабеньких заводов, промышлявших производством лёгких танков на базе автомобильных агрегатов. Всем было ясно, что ни Т-50 ни тем более Т-34 эти предприятия не осилят. А раз так, то надо срочно сделать нечто, на чём ещё можно воевать, но уже можно производить их там.
Записан
Fedorey
Зачастивший
***

Рейтинг: +27/-5
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 332


люблю природу - Мать нашу!!!


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #198 : 06-09-2006, 19:26:51 »

Федорей, торопить людей не люблю, но всё же не удержусь: где же Ваш ответ?

Вот он! Smiley

Позвольте вначале преамбулу:

1. Читаю Исаева "Антисуворов". Все пока не успел осилить: дошел до главы 9 - "Техника на грани фантастики". Что я могу сказать - впечатляет! Действительно - так недолго и до пересмотра своей точки зрения дойти. Единственный минус (не книги) - не могу проверить те цифры, которые Исаев приводит, причину знаете. Пока приходится верить на слово. Тем не менее взгляд у меня на предвоенную историю кардинально пока не сменился. В этом месте (вообще, сделать это было необходимо в самом начале дискуссии) следует вкратце изложить те пункты, в которых я все же согласен с Суворовым. Пока. Кстати, один тезис у Исаева меня смутил:

"Чисто оборонительные планы — это удел государств-карликов, чья задача или продержаться до тех пор, пока могущественный союзник не задавит их противника, или дорого продать свою жизнь." - А как же удел государства, которое прямо-таки кричит на всех перекрестках о своей миролюбивости? Разве нельзя было Союзу ССР, не желай он "освобождения" Германии и Европы, закрыться неприступной оборонительной стеной, перекопать страну от моря до моря (благо, зэков хватало), "сидеть тихонечко за печкой"? Никакая Германия не пробилась бы. Как на Курской дуге.

а) Коммунистический режим (российского типа, захвативший власть в 1917-м) изначально аггрессивен. Захват всего континента как минимум для ВКП(б) был главной целью. Доказательств и фактов, которых всегда так не хватает Зеленому Ежику Wink по-моему больше, чем достаточно: пропагандистские песни, стихи, речи и статьи Ленина и Троцкого сотоварищи четко об этом информируют. Верю, простите, если не буду приводить цитат: думаю, Вы их и сам прекрасно знаете.

б) Иосиф Сталин был последовательным продолжателем дела Ленина и коммунизма: расширять границы "красной империи" он намеревался вполне серьезно. Здесь, правда, должен к своему стыду признать, что сужу об этом по популяризированным статьям и речам Кобы. Если Ленина я прочитал немало, то у Сталина практически ничего, кроме опубликованного в газетах. Ну разве что речи его, записанные на кинопленку, послушал. Так что заранее чувствую, что этот "фланг" у меня слабоват. Smiley

в) Нападать на Германию, имея ввиду захват всей Европы, Сталин также собирался. И как раз вот здесь я пока не знаю, к кому прислушиваться - на какой год планировалось "освобождение". Слишком большую и серьезную работу необходимо провести, чтобы самостоятельно, для себя, нарисовать картину дислокации и боеготовности РККА в 1941-м. Здесь, чувствую, и кроется моя главная ошибка: следовало бы, когда учился в универе (хоть и не истфак), проверить все цифры досконально. Я же пошел не по тому пути (хотя, как знать): читал мемуары Жукова, Сандалова (несекретные) "Пережитое", Конева, Шапошникова ("Мозг армии", причем весь не осилил Sad ) некоторых других маршалов и генералов, Военно-исторический журнал, Красную Звезду. Покопался (недолго) в центральном архиве г. Красноярска (там есть немного про дальневосточные войска, следовавшие через город, письма красноярцев с фронта, правительственные сообщения для промышленно-тыловых заправил). Так что цифры, которые Вы, Зеленый Ежик и Исаев приводите, я вижу не то, чтобы впервые, но впервые в таких подробностях.

г, д, е и дальше) Все, что у Суворова написано на тему тулупов, ГСМ в немецкой технике, русского супероружия и до опупения лоховатого Вермахта я, конечно, всерьез никогда не воспринимал, хотя, не скрою, читать приятно. Smiley

Ну а теперь по существу:

Зеленому Ежику:

Цитировать
Уж цитировать меня, так без вырезания самого существенного   "Не собиралась в 1941" оспаривать сможете?
С цифрами в руках - увы, нет! Вообще, читая ваши с Андреичем сообщения был сам перед собой (и женой) посрамлен: я-то всерьез думал, что для рядового гражданина РФ знаю о войне (по-крайней мере о довоенном периоде) очень много, но теперь вижу, что есть любители (если, ессно, вы там не кандидаты или доктора исторических наук - а что, в И-нете всякое бывает Wink ), по сравнению с которыми я просто пятиклассник.


Цитировать
А что, в этот период не была создана новая социальная и экономическая система? Эта система не смогла победить в гражданской и мировой войне? Эта система не осуществила превращение неграмотной аграрной страны в супердержаву мирового значения?

Ой, не там Вы ошибки ищете


Действительно - это тема для отдельной дискуссии. Не будем ее трогать, хорошо? По крайней мере пока.

Андреичу:

Цитировать
По промышленному потенциалу мы всё равно немцам уступали. Собственно исход ВМВ решила ошибка немецкого руководства, которое было уверено, что справится и без пермаментной мобилизации и без мобилизации промышленности.


А мобилизация промышленности разве не относится к промышленному потенциалу? И как быть с ошибкой немецкого руководства касаемо его рассчета на то, что уставшие от коммунистов народы России обрадуются приходу немцев? Ну и про зиму (не в плане суворовских тулупов, конечно) не мешало бы впомнить, и подготовиться. Ну там ГСМ зимние, и прочее.

Цитировать
Нет. Дело даже не в том, что мехкорпуса не были укомплектованы. Хотя и это тоже. Например в 9 мк Рокоссовского имелись только танки учебного парка, изношенные Т-37/38, в лучшем случае БТ. Корпуса не были сколочены, многие не проводили никаких учений выше полкового уровня. В 21 мк, например, когда он отправился на фронт, пришлось оставить дома несколько тысяч призывников весеннего набора, в корпусе почти не было ни танков ни средств тяги...

Как уже упоминал выше, практически научную дискуссию я явно не вытяну. Тем более против двоих. Smiley Слабоват я для этого - уступаю Вам пальму первенства. Wink

Цитировать
Танковых армий у нас тогда не было.
Исключительно лингвистическая "непонятка" - я имел ввиду значение слова "армия", схожее с "ордой", не более того. Вовсе не как войсковую единицу.

Цитировать
Ну а своя разведка на что ему? У него по разведбату в дивизии! А радиоразведка? Да и что сверху можно увидеть? Не так и много. Подход войск, ну огневые точки в лучшем случае, да и то учитывая, что немцы строили в 1941 не глубокую оборону, это не актуально, вернее собственными глазами в бинокль выявить. А если немцы в лесу засели? А маскировка? А как вскрыть сосредоточение новых дивизий противника? Потому и требовали всегда языков, так как иначе нельзя сосредоточение новых частей противника выявить. Да и зимой танковые части фактически без авиации воевали - погода не лётная. И ничего, били фрицев. Так что это не причина.

Абсолютно и полностью убедили. Полный я профан в военном искусстве. Зря здесь положился на мнение Суворова. Признаю ошибку (пока только эту Smiley )
 



Записан

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #199 : 06-09-2006, 20:07:13 »

Цитировать
Никакая Германия не пробилась бы. Как на Курской дуге.
Вот, пожалуйста, тот же Исаев, "Десять мифов Второй мировой" Wink
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html раздел "Курская дуга":

Но такой сильной группировки, глубокоэшелонированной обороны, а следовательно, и таких высоких оперативно-тактических плотностей на 1 км фронта для решения оборонительных задач не создавалось ни до Курской битвы, ни после нее. Эту особенность не следует забывать при изучении, анализе и оценке битвы под Курском. Вот почему оборону под Курском нельзя считать обычной и типичной для минувшей войны».

Курская дуга - исключение: по словам того же Исаева с такой плотностью войск в Первой мировой наступали Wink

И вот ещё ,"Бессмысленные контрудары":
При переходе сражения в маневренную фазу ситуация усложнялась на порядок. Требовалось угадывать не только участок нанесения следующего удара, но и его направление.

Не зря почти в каждой книге о войне упоминают перехват инициативы у немцев в 1943 году  - именно нанесение ударов первым вынудит противника обороняться, растягивать линию фронта, перебрасывать резервы, и кидать их в бой по частям.
« Последнее редактирование: 06-09-2006, 20:09:04 от Эотан » Записан
Fedorey
Зачастивший
***

Рейтинг: +27/-5
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 332


люблю природу - Мать нашу!!!


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #200 : 06-09-2006, 20:31:14 »

Но такой сильной группировки, глубокоэшелонированной обороны, а следовательно, и таких высоких оперативно-тактических плотностей на 1 км фронта для решения оборонительных задач не создавалось ни до Курской битвы, ни после нее. Эту особенность не следует забывать при изучении, анализе и оценке битвы под Курском. Вот почему оборону под Курском нельзя считать обычной и типичной для минувшей войны».

Курская дуга - исключение: по словам того же Исаева с такой плотностью войск в Первой мировой наступали Wink

И все-таки я не пойму - неужели довоенный потенциал СССР был настолько ниже (если вообще - был), чем во время Курской дуги, чтобы создать нечто подобное этому исключению на западной границе. Если уж (по Исаеву) советское руководство твердо знало о скорой войне, в которой нужно будет обороняться от немцев, то почему не создало такого "исключения"? Зачем планировать наступление, которое будет срывать планы наступления противника, заставлять его импровизировать, растягивать линию фронта и т. д. , если можно устроить глубоко эшелонированную оборону? Это ж и дешевле, и проще, и надежнее - нет риска ошибиться в планировании наступления и его исполнения. Знай сиди за бетонной стенкой и постреливай по супостату! (пардон за такое упрощение - я в принципе)
Записан

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #201 : 06-09-2006, 20:36:21 »

Так о том и речь, что очень сильно дороже - плотность при обороне должна быть очень высока. А как прикрыть все танкоопасные места на границе? Не получилось до конца даже на южном фасе Курской дуги - и немцы там едва не прорвались, пришлось перебрасывать подкрепления. Ну а теперь сравните перекрытие 90 км танкоопасных направлений на севере Курской дуги - и перекрытие на госгранице Smiley Так что далеко не дешевле и не проще. А учитывая необходимость точно угадывать место удара и его направление - уж и совсем сложно.
Записан
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #202 : 06-09-2006, 21:24:07 »

Цитировать
Вот он!

Спасибо!

Цитировать
"Чисто оборонительные планы — это удел государств-карликов, чья задача или продержаться до тех пор, пока могущественный союзник не задавит их противника, или дорого продать свою жизнь." - А как же удел государства, которое прямо-таки кричит на всех перекрестках о своей миролюбивости?

Ну американцы демократию там несут в массы управляемыми боеприпасами, немцы фольксдойче везде защищают. Как раз один из главных тезисов Исаева, что политика СССР ровным счётом ничем не отличается от политики других стран.

Цитировать
Разве нельзя было Союзу ССР, не желай он "освобождения" Германии и Европы, закрыться неприступной оборонительной стеной, перекопать страну от моря до моря (благо, зэков хватало), "сидеть тихонечко за печкой"? Никакая Германия не пробилась бы.


Бельгия, Голландия, Франция как раз этим и занимались. Вообще о том, что любую Линию можно прорвать Исаев упоминал в своих нетленках неоднократно. Вообще из всех предвоенных Линий, страны которых участвовали в войне непрорванным остался лишь маленький кусочек Карельского Укреплённого района. Так что с "неприступной оборонительной стеной" у нас было как раз лучше всех остальных.

Цитировать
Как на Курской дуге.

Нэ так всё было, савсэм нэ так(с). На Курской дуге от прорыва фронта спасло только наступление Соколовского на Орёл.

Цитировать
а) Коммунистический режим (российского типа, захвативший власть в 1917-м) изначально аггрессивен. Захват всего континента как минимум для ВКП(б) был главной целью.

Слова, слова, слова. Любое государство с удовольствием приберёт к себе что плохо лежит. Этим в 1917-1920 занимались все наши западные соседи, а в 1939-1941 все наши западные соседи отдавали "награбленное".

Цитировать
Доказательств и фактов, которых всегда так не хватает Зеленому Ежику  по-моему больше, чем достаточно: пропагандистские песни

Мосчный документ.

Цитировать
, стихи,

Ещё мощнее.

Цитировать
речи и статьи Ленина

Хорошо ещё не Геббельса.

Цитировать
и Троцкого сотоварищи четко об этом информируют.

Это того самого, которому ледорубом по темечку за неправильную линию? Smiley

Цитировать
б) Иосиф Сталин был последовательным продолжателем дела Ленина и коммунизма: расширять границы "красной империи" он намеревался вполне серьезно.

Ага, ага, таким последовательным, что Ильич раз за разом громил его за "великорусский шовинизм"(с).

Цитировать
в) Нападать на Германию, имея ввиду захват всей Европы, Сталин также собирался.

Знаете, собирался - это не из лексикона политиков. Скажем так, возможность войны никто не исключал.

Цитировать
Слишком большую и серьезную работу необходимо провести, чтобы самостоятельно, для себя, нарисовать картину дислокации и боеготовности РККА в 1941-м.

Федорей, я боюсь Вас огорчить, но эта работа давно проделана.

Цитировать
г, д, е и дальше) Все, что у Суворова написано на тему тулупов, ГСМ в немецкой технике, русского супероружия и до опупения лоховатого Вермахта я, конечно, всерьез никогда не воспринимал, хотя, не скрою, читать приятно.

И правильно не воспринимаете.

Цитировать
если, ессно, вы там не кандидаты или доктора исторических наук - а что, в И-нете всякое бывает  ), по сравнению с которыми я просто пятиклассник.

Не кандидаты. Впрочем могу заверить Вас что о войне Вы знаете много больше среднестатистического уровня.

Цитировать
А мобилизация промышленности разве не относится к промышленному потенциалу?

Проблема в том, что немцы поняли,что надо вместо телевизорв радилокаторы производить поняли только в 1943 году. До 1943 германская промышленность производила ширпотреб, как будто война и не начиналась. Когда де в 1944 началась мобилизация промышленности, выпуск всего возрос в разы. Даже несмотря на бомбардировки американцев и англичан.

Цитировать
И как быть с ошибкой немецкого руководства касаемо его рассчета на то, что уставшие от коммунистов народы России обрадуются приходу немцев?


Ну да, лоханулись. Но при чём тут это? впрочем, некоторых активистов они нашли-таки.

Цитировать
Ну и про зиму (не в плане суворовских тулупов, конечно) не мешало бы впомнить, и подготовиться. Ну там ГСМ зимние, и прочее.

ГСМ у немцев зимнии были. Смазка и так далее тоже было. И даже форма была зимняя. И валялось это в Польше с августа 1941 года. Но немцы просто не завезли это вовремя в Россию. Хазанов "Неизвестная битва в небе Москвы" со ссылкой не дневник Э.Вагнера.
Записан
Fedorey
Зачастивший
***

Рейтинг: +27/-5
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 332


люблю природу - Мать нашу!!!


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #203 : 06-09-2006, 21:34:48 »

Андреич, спасибо за указанные источники. Дочитаю Исаева, буду искать их. Продолжаю убеждаться в том, что оборону мою (если ее можно так назвать), Вы-таки прорвете! Smiley Smiley Smiley

Цитировать
Слишком большую и серьезную работу необходимо провести, чтобы самостоятельно, для себя, нарисовать картину дислокации и боеготовности РККА в 1941-м.

Федорей, я боюсь Вас огорчить, но эта работа давно проделана.
Цитировать

Smiley . Я-то имел ввиду, что для будущего, для подобных дискуссий, не мешало бы самому убедиться в верности всех ссылок. Чтоб не получилось, как с Суворовым. "Лучше раз увидеть, чем сто раз услышать". Smiley
« Последнее редактирование: 06-09-2006, 21:38:47 от Fedorey » Записан

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #204 : 06-09-2006, 21:49:10 »

Цитировать
И все-таки я не пойму - неужели довоенный потенциал СССР был настолько ниже (если вообще - был), чем во время Курской дуги, чтобы создать нечто подобное этому исключению на западной границе.

Дело не в потенциале. На Курской дуге стояли в огромном для оборонительной операции числе. Которые собирали со всего фронта. К 22 июня и собирать-то нечего - всего 40 приграничных дивизий. А укрепления в 1941 активно строили, но не успели - Линия Молотова - это не окопчики, куда больше времени требует.

Цитировать
Если уж (по Исаеву) советское руководство твердо знало о скорой войне, в которой нужно будет обороняться от немцев, то почему не создало такого "исключения"?

Потому что все прекрасно понимали, что бить врага лучше, чем жать, чего он делать будет. В 1943 же сыграла боязнь немецких наступлений, которой в 1941 не было.

Цитировать
Зачем планировать наступление, которое будет срывать планы наступления противника, заставлять его импровизировать, растягивать линию фронта и т. д. , если можно устроить глубоко эшелонированную оборону?

Вот именно, что зачем глубоко эшелонированная оборона, если можно заставить врага играть под нашу дудку?

Цитировать
Это ж и дешевле

Нихрена себе "дешевле"? Вы представляете себе, сколько стоили одни окопные работы под Курском? Сколько народа туда было запихано? А если надо прикрывать не кусочек фронта длинной от силы 400 км, а 2000 км с гаком? А представляешь сколько стоили Линия Молотова и Линия Сталина?

Цитировать
, и проще, и надежнее - нет риска ошибиться в планировании наступления и его исполнения.


Как раз есть огромный риск. Прогадать, где враг наступать будет. Вот французы сделали сильные ДОТы в районе Меца и в равнинной Лотарингии. Между ними - болотистый Саарский участок, где нельзя было строить подземные укрепления - грунтовые воды мешали. В результате УРы Меца фактически и не воевали, а фрицы прорвались через Саарский участок, где были слабые укрепления. И ещё. Те же французы решили, что Рейн - сама по себе защита мощная и построили слабенькие ДОТы на Рейне. Опять погорели, немцы именно там прорвались. И ещё также решили в Вогезах не строить больших фортов. И именно там немцы тоже прошли. Итого немцы взломали Линию Мажино в её старой части в трёх местах при том, что наиболее сильные укрепления вообще не штурмовались. А потом представьте, что стоит задача прикрыть укреплениями не 300, от силы 400 км, как у лягушатников, а в 6-8 раз больше.

Цитировать
Знай сиди за бетонной стенкой и постреливай по супостату! (пардон за такое упрощение - я в принципе)

Супостат просто сосредоточит превосходящие силы там, где ему нажно и прорвёт Вашу линию. Что немцы и сделали с Линией Мажино, Линией Метаксеса, Линией Молотова, Линией Сталина. Что наши сделали с Линией Маннергейма и с Восточным валом. Что союзники сделали с Атлантическим и Западным валом.
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #205 : 06-09-2006, 22:02:19 »

Цитировать
так ты бы уж тогда и ссылку сразу дал, на цифры Smiley  
Ну уж если модератор просит продолжать оффтопик... Wink Привожу ссылки на некоторые уже звучавшие тут дискуссии и некоторые цитаты на тему:

Оффтопик

Цитировать
Обычный прием демагога... Такие, как он, постоянно прячутся за высокие понятия, за авторитеты (притянутые за уши, как правило...), за общепринятые штампы, наконец, - но ни в коем случае не собираются отвечать за _собственные_ слова!

Так и тут. Наговорено множество словес о массовых жертвах сталинизма - но, как только речь зашла о цифрах, как только против бредовых фантазий  пошли в ход факты - начались дешевые гнилые отмазки. Дескать, архивы недооткрыты (а фантастические цифири откуда брались? Приходится признать, что с потолка, из пальца высосаны... или неведомо еще откуда, но всяко не из достойного уважения источника.)

Продразверстка и военный коммунизм
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24565.0

численность и потери РККА
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24823.0

Актуальный СТАЛИН
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=17643.0

СТалин. ПОзитив или негатив или кто выиграл IIМВ
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=7338.0;all

В.Н.Земсков.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
// Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=7338.msg195730#msg195730 - ответ на риторическую тираду Эотана:
"убивавший одного человека каждые 5 минут в течение без малого 30 лет правления"
Простые расчёты на калькуляторе (30*365*24*60\5)дали цифру 31 53 600 человек.
В гражданскую погибло\умерло от голода и болезней свыше 10 млн. Число жертв 37-38го оценивают от 700000 до 1,2 млн. Основные потери были в период 29-31гг.

Солженицын: "Архипелаг ГУЛАГ" главным образом...
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.0

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg292420#msg292420
А вы я вижу считаете Волкогонова с Медведевым истиной в последней инствнции? ВЫнужден огорчить вас: "десятки миллионов убитых" существуют только в воспалённом воображении Новодворской и К, демографический анализ их сходу отметает.
К слову уровень прироста населения с 17по 60й у нас был самым высоким в Европе.
А про ваш сайт- с лёгкостью дам ссылку на сталинизм.ру и будет опять бой подушками.
Нет, спорить так с цифрами и данными. Земсков худо бедно а на архивы ссылается. Другие "исследователи" только завывают об "уничтоженных документах" и числа берут с потолка. То 60 млн, этот 70, НТСовцы аж до 110млн договорились (едет у людей крыша что поделать)

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg293542#msg293542
"Солдаты войск НКВД хватали мертвецов, выбрасывали их в окна вагона"(о депортации крымских татар)
А теперь объясните мне - их что, выкидывали на ходу? То есть охрана ехала в одном вагоне с депортируемыми? А если выкидывали на остановках - то почему не просто через открытые двери? Подавали зеки? А куда? Солдаты НКВД за окном висели?
Советую относиться к подобным свидетельствам более критично, хотя бы с применением здравого смысла.

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg297156#msg297156
Момент где Солженицын основательно завирается я нашёл. Численность потерь советских военнослужащих в ВОВ . Он указывает 44млн. при реальной численности- 8.6 млн чел.

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg297165#msg297165
Я помню одну публикацию, где обсуждались цифры арестованных в Ленинграде в 1937 году. Солженицын написал что-то в районе 300 тысяч. Кто-то не поленился, посмотрел цифры населения города в тот момент. Вышло так, что арестовано было как минимум всё взрослое мужское население от 18 до 60 лет. Такой вот параноик-с был товарищ Сталин, оказывается. Взял, да и всю северную столицу враз подмёл накануне войны.

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg297837#msg297837
по теме, с первой страницы, чтобы не ходить далеко:
Efenstor: "Во-первых, господа специалисты, данные "Архипелага" не расходятся с реальностью никоим образом, хоть в такой "бред" верить ОЧЕНЬ не хочется"
Mithrandir: "Нескoлькo десяткoв миллиoнoв были зaмучены в лубянкaх, гулaгaх, рaсстреляны, или пoгибли oт кaтрoжнoгo трудa нa блaгo неблaгoдaрнoй Рoдины".

По данным комиссии по реабилитации, работавшей в 1989-1996 гг. под руководством небезызвестного А.Н. Яковлева, ярого антисоветчика и "разоблачителя", с 1919 по 1990 год было репрессировано около 3 миллионов 600 тысяч человек, из них около 800 тысяч - расстреляно.

Далее. "К сожалению комиссия по реабилитации располагает только официальными данными, только если сохранился обвинительный протокол. А все ли они были подшиты? Все ли долежали до наших дней? Ведь в период разоблачения культа личности уничтожали очень многое. А думаете никого не брали без суда и следствия? Да не верю! Особенно в глубинке."

Да, они все были подшиты, в том числе - протоколы заседаний "троек". Да, все они долежали до наших дней, за исключением части архивов Смоленского УНКВД, вывезенных в войну на Запад и недавно возвращенных. Суд и следствие, к сведению автора, проводились после того, как человека брали. После этого его либо отпускали, либо сажали, либо расстреливали. В период разоблачения культа личности архивы МГБ и МВД не уничтожались - наоборот, активно использовались в работе комиссии по реабилитации.

"Официальная статистика (если она не подтасована) собирает только документированные данные, которых 50-75% от реальных, а Солженицын не имел доступа к архивам. Ко многим архивам и сейчас никому нет доступа."

Полная чушь.  Документированы абсолютно все процессы; единственный закрытый архив, в который нужно именно что оформлять спецбумагу с большими сложностями - Архив Президента РФ. В остальные архивы, в том числе и ведомственные, бумага оформляется от организации.
Чтобы внести разъяснения: я - работник ГАРФ, редактор журнала "Отечественные архивы", историк по образованию. Поэтому ля-ля про архивную отрасль - куда-нибудь в другое место

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg297533#msg297533 - еще немножко о компетентности "разоблачителей"

Записан

Чуфф!
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #206 : 06-09-2006, 23:32:38 »

Оффтопик
Цитировать
Тогда почему не поставили?
Потому что раньше, чем поставили закончили выпуск танка.
Лукавая отмазка Wink. До 1942г. обсуждались и испытывались РАЗНЫЕ варианты конструкции Т-50, включая вооружение. Даже 37мм зенитку ставили. А 76мм за все это время - не ставили. Ни о чем не говорит? Wink

Цитировать
Более того: я нигде не нашел указаний, что хотя бы собирались (если несложно, приведите источник таких сведений). А 76мм танковых пушек, в отличие от 57мм, на тот момент хватало: КТ-28, Л-10, Л-11, Ф-34, а позднее еще и ЗИС-5. Мало?
См. Свирина.

Свирин, может быть,  и ответил бы мне что-нибудь более вразумительное, только ведь его тут нет Wink А вопрос был задан Вам  Roll Eyes

2Fedorey: прибавить всерьез что-то к тому, что уже писал Андреич, я не возьмусь. Могу порадоваться, что Вы вроде бы подтянулись к принятому тут уровню дискуссии. И то, что прежде называемые Вами доводы Вы сами уже признаете несостоятельными - это, конечно, прогресс. Но вот ведь забавность какая: доводов у Вас уже нет. А точка зрения вроде как осталась. На чем держится, просто интересно? Wink
Записан

Чуфф!
пьер
Зачастивший
***

Рейтинг: +16/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 224

Больше спишь, - меньше куришь.


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #207 : 06-09-2006, 23:50:53 »

Оффтопик
еще один явный оффтопик. Пьер, ну не сочтите за труд - поищите здесь уже бывшие темы. И прочтите, вам полезно будет Wink
Сталин уничтожил людей огромное колличество. Да и если не убил, но на зону отправил тоже достаточно. Причем людей невинных.

А что, невинных людей в ходе репрессий не пострадало?
Было бы глупо утверждать, что невинных жертв не было. А что, здесь кто-то такое утверждал? Wink Без нвинных жертв вообще ни одно значимое событие истории не обходится, вроде бы. Но утверждать, что ВСЕ жертвы репрессий были сплошь невинными (а такое заявляют нередко, см. выше) - полный бред.

Разумный человек разговор о репрессиях (да и о многом другом) начнет с цифр, как это не раз делал здесь Валандиль. Вот тут-то все выясняется. А послушать мифотворцев - так и жертв-то было десятки миллионов в год, чуть ли не больше, чем по всему СССР тогда взрослого населения было; и жертвы-то эти были сплошь невинны; и дальше в том же духе. А тем не менее по факту население СССР в предвоенные годы показывало прекрасную динамику роста Wink
так ты бы уж тогда и ссылку сразу дал, на цифры Smiley

Можно конечно Солженицина "Архипелаг ГУЛАГ" перелистать. Но стоит ли? Что касается моих личных воспоминаний, то я рассказы бабки с дедом помню. Я сам старенький уже. Дед у меня родился в 1903г., а бабка в 1912г. Поэтому я помню и рассказы о раскулачивании, и о "колосках", и о тех, кто 15 лет получил за рассказанный анегдот. Ой не ангел этот дядя был, и много "щепок" нарубил. И необходимостью это никак не оправдывается. И невинных были миллионы. Это очень много.
« Последнее редактирование: 06-09-2006, 23:54:30 от пьер » Записан

Делай, что должно, и будь, что будет.

Больше спишь, - меньше куришь.
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #208 : 07-09-2006, 01:35:06 »

Н-дя... Пока вижу одну привязку к теме: "Солженицын и Резун как примеры наглого вранья мифотворчества, популярного и успешного, на околоисторические темы. Как можно бороться со спекуляциями, если тупые массовые почитатели-почитыватели таких спекулянтов не способны воспринимать вообще ничего более?"

  Пьер, ну не сочтите за труд - поищите здесь уже бывшие темы. И прочтите, вам полезно будет Wink
Привожу ссылки на некоторые уже звучавшие тут дискуссии и некоторые цитаты на тему:
Оффтопик
Можно конечно Солженицина "Архипелаг ГУЛАГ" перелистать. Но стоит ли?

Ну вот - и для кого я трудился, цитаты да ссылки искал...  Embarrassed Roll Eyes А вам даже лень тут прямо, не отходя от места, под нос подсунутое прочитать  Angry

Конечно. не стоит. Вообще не стоит на Солженицына всерьез ссылаться - ни как на писателя, ни тем более как на историка, ни хотя бы как на честного человека. См. тему "Солженицын: "Архипелаг ГУЛАГ" главным образом". Там враньё Авторитета Исаевича вполне обстоятельно обсуждалось. http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.0

Цитировать
И невинных были миллионы.
Что невиновных было много - не спорю, их всегда много Wink. А вот что репрессированных были те самые миллионы, о которых Солженицин и т.п. байки рассказывать любят - это именно что байки. И что репрессированные == невинные, вы уж тоже как-нибудь поубедительнее докажите. Или вовсе не высказывайте, если доказать не можете. Ладно?
Записан

Чуфф!
пьер
Зачастивший
***

Рейтинг: +16/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 224

Больше спишь, - меньше куришь.


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #209 : 07-09-2006, 03:09:52 »

Уважаемый Зелёный Ежик, поверте, пока будет жить русская литература, в числе русских классиков будет и имя Солженицына. А что касается цифр, так вспомним основоположника: "Главное не то, как голосуют, главное то, как считают". Прошу извинить, если процитировал не дословно. Цитирую по памяти. Встречаются ведь и те, кто искренне говорит, что и Гитлер совсем не так уж и плох. Что он убивал одних лишь евреев и коммунистов, от которых миру одни только беды. Что Германия при фашистах переживала расцвет и в экономическом плане, и в плане возвращения немцам, утраченного ими, чувства национальной гордости. Наверное и цифры приводят в доказательство своих утверждений. Но черное, от этого не становится, белым, а Гитлер не перестает быть одним из самых кровавых диктаторов в истории человечества. И как не считай, число жертв сталинских репрессий огромно. И вообще, сколько миллионов необходимо убить и посадить в тюрьму за те преступления, которые они не совершали, чтобы считать это число достаточным, для признания правителя кровавым диктатором.
Конечно не все были не виновны. Например Ежов был убийцей, но осудили его не это. А кулаки ни в чем виновны не были, тем более подкулачники. Был такой термин. И колоски и картошку на полях собиравшие, т.к. есть было нечего, также были не виновны. И рассказчики политических анегдотов были не виновны, и где-то кому-то неосторожно сказавшие фразу, что не соответствовала официальной точке зрения на политику. И многие выдающиеся люди, как клоун Карандаш, певица Лидия Русланова, поэт Осип Мандельштам и т.д., т.д., т.д., - все виновными ни в чем не были. За что их, одних убили, других прогдали через тюрьмы?
« Последнее редактирование: 07-09-2006, 03:11:53 от пьер » Записан

Делай, что должно, и будь, что будет.

Больше спишь, - меньше куришь.
Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 20 Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Клуб Политических Дискуссий  |  Para Bellum  |  Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.268 секунд. Запросов: 20.