*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 17-11-2019, 07:27:51 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464752
Тем: 14012
Участников: 17070
Последний пользователь: ast
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Клуб Политических Дискуссий  |  Para Bellum  |  Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 18 19 [20] Вниз Печать
Автор Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк  (Прочитано 70165 раз)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3894


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #285 : 19-09-2006, 23:26:04 »

///
« Последнее редактирование: 13-12-2007, 02:14:50 от Valandil » Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Fedorey
Зачастивший
***

Рейтинг: +27/-5
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 332


люблю природу - Мать нашу!!!


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #286 : 20-09-2006, 07:22:16 »

Если Вы захотите попасть в любой федеральный архив - никаких проблем, быдь Вы хоть абы кто. В день подачи заявки.
Если в ведомственный - посложнее, но тоже реализуемо без особого труда. Было бы желание.

Оно понятно, что в архивы, в принципе, попасть можно. Я с этим и не спорил. Только указал, что этому нужно посвятить жизнь. Даже если и не всю, то значительную ее часть. А если я живу в Сибири, далеко от краевых центров, то не буду же по пять раз в месяц летать в Москву, Питер, даже в те самые краевые центры (где архивов - кот наплакал: был я там). Работа своя есть, правильно?
А что касается Министра, то ведь его самого, как правильно указал Пьер (да и я об этом говорил) никто и не заставляет в пыли корпеть. Отдай приказ подчиненным, и всего делов. И не надо меня убеждать, будто это так сложно сделать. Все равно не поверю! Smiley

Кстати, Андреич, забыл ответить Вам на один вопрос: Вы просили показать НЕ мясника. Таких нету, это ясно. Только разница между ними и Жуковым в том, что их к числу святых пока не причисляют, и в Спасители Отечества не записывают "со слезами на глазах". Да и вспомнить можно немецких генералов (в первой половине ВОВ): фашисты фашистами, а своих солдат берегли больше, чем наши командиры. Даже, надо признать, намного больше. Стоит только пищевой рацион обеих армий сравнить.
« Последнее редактирование: 20-09-2006, 11:06:51 от Fedorey » Записан

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #287 : 20-09-2006, 12:53:02 »

Цитировать
Вы считаете, что политики (уровня Сталина с Гитлером) не способны хотя бы для себя точно решить, будет ли война и с чьей стороны произойдет агрессия, то я - ровно наоборот. Что Иосиф Виссарионыч, что Адольф Алоизыч явно не на кофейной гуще гадали, "с какого боку" начинать войну: какие-то планы в голове они имели. И вот касаемо этих планов спорить можно бесконечно.

Почти так. Политическая ситуация часто меняется, потому немцы приказ на Барбароссу отправляли в 15.00 21 июня. До этого всё было исправимо.

Цитировать
Словами Резуна: "потому что Германия была необходима для полной победы социализма-коммунизма в Европе, как мощнейшая промышленно-экономическая база". Не то, чтобы я полностью разделял эту точку зрения, но как вариант. Который также, как и прочие, чрезвычайно сложно доказать или опровергнуть.

Не, не так. Потому что все хотели поиметь кусок соседа. И не важно, для победы социализму или расширения демократии или тем Великую Аборигению строить.

Цитировать
В одни хранилища - дяденька-вахтер в военной форме, в другие - в милицейской. Абы кого туда не пускают.

Cтарая песенка всех резунистов. Свирина, Исаева, Дрига, Драбкина и т.д. в пыджаках пускают. У меня в ИВИ попросили только заявление от декана.

Цитировать
Да и посвятить этому жизнь надо, чтобы хоть какого-то эффекта добиться.

Ну не всю жизнь, но некие усилия приложить, так? Так почему Вам надо, а Жукову - нет?

Цитировать
А вот если у тебя есть Власть, да и к тому же Власть военная, эта задача покажется гораздо проще, чем на первый взгляд.

Так исполнение приказов надо контролировать. А для этого тоже нужна энергия и время.

Цитировать
Похоронить погибших по-человечески, хотя бы.

А не хоронили?

Цитировать
Как раз в "Тень победы" Суворов и рассказывал про военную игру. Он уверяет, что решался вопрос, с какой стороны - северной или южной - белорусских болот проще и вернее вторгнуться в Германию. Жуков, как командующий КОВО, получил, соответственно, задачу показать, как будут выглядеть удары РККА по Германии из его военного округа. Ну а Павлов, типа, из своего.

Глупость, так так по его логике тогда должен был в первой игре командующих ПрибОВО играть, так как большая часть местности, на которой играли - Прибалтика. Так там Суворов отжигает, мол Жуков проиграл Павлову. Чего ж его тогда нач.ГШ ставить, если он даже на окружном уровне не справился?!

Цитировать
Опять-таки не могу разделять эту точку зрения, поскольку с документальными источниками, к сожалению, незнаком.

На rkka.ru статья была по этим играм.

Цитировать
то как так: Киевский округ отдельно от всей Красной Армии собирается объявить войну Германии, и воевать исключительно собственными силами?

Ну так если он знает КОВО, зачем его отвлекать, пусть бы на месте и готовил. А в целом пусть тот же Шапошников рулит, который везде воевал.

Цитировать
Как нападение мог готовить какой-нибудь ком.округа - это задача для более вышестоящих инстанций, Вам не кажется?

Так планы войны не только в ГШ разрабатывают.

Цитировать
Андреич, подскажите какой-нибудь источник на тему пропавших без вести, массовых захоронений, поисков в данное время. Я сколько не шарился по сетке, ничего путнего не обнаружил. Заслуживающего доверия, в смысле.

Cайт "искатель", кажется. Я сам не особо этим интересовался.

------------------------------------------
Цитировать
Помните у Лермонтова: "Слуга царю, отец солдатам". В понятие "отец солдатам" входит не только забота о быте военнослужащих, но и забота о могилах погибших, об их захоронении, и забота о том, чтобы никто из героев не был несправедливо забыт. Гражданин может заниматься розыском героев и погибших, на добровольных началах, проявляя свой энтузиазм, за что гражданин этот сам нуждается в благодарности.

Насколько я помню, в должностные обязанности мин.обороны это не входит. Соответственно он не обязан. Тоже на добровольных началах и т.д. в неслужебное время.

Цитировать
        В Брежневские годы поиском героев, погибших, солдат не получивших наград, занимались и простые граждане. Они были организованы в такие организации, как ДОСААФ, пионерские и комсомольские организации, организации ветеранов. Порой этим занимались и граждане ни в какие организации не входящие. Все эти организации имели в данном вопросе непосредственную связь с МО, где им были обязаны оказывать помощь и поддержку. Полагаю, что все эти организации существовали и до Брежнева.

Я тоже так думаю. Ну и?

Цитировать
        Если Вы хотите доказать, что и в этом вопросе Жуков проявил себя положительно, просто приведите доказательства, аргументы, так же, как Вы это делаете, говоря о развертывании и состоянии частей Красной Армии, о советской и зарубежной военной технике.

Я говорю пока только о том, что заниматься он этим не обязан.

Цитировать
Только и всего. Заявление типа: "Он этого делать был не обязан, т.к. Вы этого не делаете", - аргумент не серьезный. Жуков этим заниматься был обязан:

Нет, просто смешно когда человеека, занятого весьма важными делами критикуют люди, которые этим не занимаются.
Записан
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #288 : 20-09-2006, 13:01:54 »

Цитировать
Кстати, Андреич, забыл ответить Вам на один вопрос: Вы просили показать НЕ мясника. Таких нету, это ясно. Только разница между ними и Жуковым в том, что их к числу святых пока не причисляют, и в Спасители Отечества не записывают "со слезами на глазах".

Во-первых, РПЦ считает насчёт "не мясника" иначе и сделала святым Ушакова. Как такое возможно - я сам не понимаю, вопрос не ко мне. Во-вторых, а я тут при чём, про святого я тоже ничего не говорил. Насчёт спасителей отечества: а Вы не согласны? Что, он не был одним из тех, кто его действительно спасал в 1941-1945?

Цитировать
Да и вспомнить можно немецких генералов (в первой половине ВОВ): фашисты фашистами, а своих солдат берегли больше, чем наши командиры.

В кине "штрафбат" - да. А в реальности все воевали, как умели. Я не видел пока ни одного приказа на тему потерь, кроме советских приказов. Вот Жуков приказывал уменьшать потери и объяснял в этих приказах, что для этого требуется. У нас командиров, генералов и офицеров снимали за большие потери. Командовавший Керченско-Эльтигенской операцией вообще на 10 лет в лагеря загремел именно из-за этого. Подскажите, какие генералы в Германии пострадали из-за больших потерь? Или у них всегда потери были нормальные,а Сталинград там, Корсунь-Шевченко, Минский котёл и так далее - это выдумки гнусных коммунистических историков?

Цитировать
Стоит только пищевой рацион обеих армий сравнить.

И чего Вы там найдёте? Что красноармейца кормили сносно даже когда в тылу от голода дохли? Наивно думать, что в РККА можно было всех кормить икрой и омарами, а не делали этого исключительно из-за стремления больше народа убить.
Записан
old
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 1


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #289 : 21-09-2006, 02:08:18 »

Андреич здравствуйте Расскажите пожалуйста подробней о рационе бойца РККА 1941-1945Ггг Видимо у Вас есть опыт     Заранее спасибо
Записан
Fedorey
Зачастивший
***

Рейтинг: +27/-5
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 332


люблю природу - Мать нашу!!!


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #290 : 21-09-2006, 16:13:21 »

Не, не так. Потому что все хотели поиметь кусок соседа. И не важно, для победы социализму или расширения демократии или тем Великую Аборигению строить

No comments! Smiley

Cтарая песенка всех резунистов. Свирина, Исаева, Дрига, Драбкина и т.д. в пыджаках пускают. У меня в ИВИ попросили только заявление от декана.

Во-первых, Андреич, неужели Вы до сих пор не поняли, что я далеко не "резунист". И знаю прекрасно (см. выше), что в архивы попасть можно, и не так уж это трудно. Только живу я от этих архивов в пяти тысячах км, и копаться там мне весьма-таки затруднительно. Будь у меня возможность уйти с работы и переехать в Москву, я, может быть, и решился бы на поиск пропавших и погибших. И не только в ВОВ, но и в Корее, Вьетнаме, Афгане...

Ну не всю жизнь, но некие усилия приложить, так? Так почему Вам надо, а Жукову - нет?

Вот и я не знаю, почему рядовым гражданам надо искать пропавших и погибших солдат даже через 60 лет после войны, а Министру Обороны через десять лет - не надо. Может дело как раз в отношении к людям? И к своим подчиненным (солдатам)?

Глупость, так так по его логике тогда должен был в первой игре командующий(?) ПрибОВО играть, так как большая часть местности, на которой играли - Прибалтика.

Может быть. Изучаю этот вопрос.

Так там Суворов отжигает, мол Жуков проиграл Павлову. Чего ж его тогда нач.ГШ ставить, если он даже на окружном уровне не справился?!

Не для защиты Суворова, а справедливости ради... Smiley

Суворов вовсе не говорил о том, что Жуков проиграл Павлову. Он пишет о том, что проигрывалось два варианта советского удара: с территории округа Жукова, и с территории округа Павлова. А руководство страны и армии должно было выбрать, какой вариант предпочтительнее. И поскольку бОльшая часть тузов уже склонялась к варианту нападения с территории Жукова, то во второй игре Георгию Константинычу "слегка" подыграли. Сталин при этом даже не присутствовал, поскольку тоже все решил. И вполне в соответствии с логикой после того, как все убедились, что из КОВО нанести удар будет легче, НГШ назначили Г. К.

Ну так если он знает КОВО, зачем его отвлекать, пусть бы на месте и готовил. А в целом пусть тот же Шапошников рулит, который везде воевал.

Вот это уже не ко мне. По мне так и предложенный Вами вариант вполне ничего. А чем руководствовался Коба, когда назначал Жукова - тайна, покрытая мраком. Wink

Насчёт спасителей отечества: а Вы не согласны? Что, он не был одним из тех, кто его действительно спасал в 1941-1945?

Даже если согласиться с Вами, что Жуков был действительно талантливым полководцем (а меня Вы пока не убедили), то в том-то и дело, что он был далеко не один, и даже не Главный. А то, как нам рассказывают историю в школах и институтах, и продолжают убеждать после них, Жуков был Единственным и Неповторимым Защитником Родины, без которого всем бы нам полный каюк (вместе с чукчами Smiley ).

Записан

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #291 : 21-09-2006, 17:08:20 »

Цитировать
Во-первых, Андреич, неужели Вы до сих пор не поняли, что я далеко не "резунист". И знаю прекрасно (см. выше), что в архивы попасть можно, и не так уж это трудно. Только живу я от этих архивов в пяти тысячах км, и копаться там мне весьма-таки затруднительно. Будь у меня возможность уйти с работы и переехать в Москву, я, может быть, и решился бы на поиск пропавших и погибших. И не только в ВОВ, но и в Корее, Вьетнаме, Афгане...

Ну и хорошо.

Цитировать
Вот и я не знаю, почему рядовым гражданам надо искать пропавших и погибших солдат даже через 60 лет после войны, а Министру Обороны через десять лет - не надо. Может дело как раз в отношении к людям? И к своим подчиненным (солдатам)?

А почему наоборт? Может просто логика хромает на все ноги?

Цитировать
Суворов вовсе не говорил о том, что Жуков проиграл Павлову. Он пишет о том, что проигрывалось два варианта советского удара: с территории округа Жукова, и с территории округа Павлова.

Так там удары всё равно не отрабатывались, была совершенно отвлечённая обстановка.

Цитировать
А руководство страны и армии должно было выбрать, какой вариант предпочтительнее. И поскольку бОльшая часть тузов уже склонялась к варианту нападения с территории Жукова, то во второй игре Георгию Константинычу "слегка" подыграли.

По В.Суворову там Жуков всем проиграл, потому что тупой, ну и зачем такого тупого ставить НГШ?!

Цитировать
Даже если согласиться с Вами, что Жуков был действительно талантливым полководцем (а меня Вы пока не убедили

А что собственно надо для убеждения?

Цитировать
то в том-то и дело, что он был далеко не один, и даже не Главный.

Ну а кто говорит об одном да ещё главном?

Цитировать
А то, как нам рассказывают историю в школах и институтах, и продолжают убеждать после них, Жуков был Единственным и Неповторимым Защитником Родины, без которого всем бы нам полный каюк (вместе с чукчами  ).

Мне такого не рассказывали.
---------------------
Цитировать
Андреич здравствуйте Расскажите пожалуйста подробней о рационе бойца РККА 1941-1945Ггг Видимо у Вас есть опыт     Заранее спасибо

Могу только подсказать, где найти. В Яндексе поищите "ВИФ альманах". Там в первом или втором номере, где-то так, была статья о довольствии в 1941 году.
Записан
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #292 : 21-09-2006, 17:09:00 »

Записан
пьер
Зачастивший
***

Рейтинг: +16/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 224

Больше спишь, - меньше куришь.


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #293 : 22-09-2006, 03:50:11 »


Ну не всю жизнь, но некие усилия приложить, так? Так почему Вам надо, а Жукову - нет?

Так исполнение приказов надо контролировать. А для этого тоже нужна энергия и время.

Цитировать
Помните у Лермонтова: "Слуга царю, отец солдатам". В понятие "отец солдатам" входит не только забота о быте военнослужащих, но и забота о могилах погибших, об их захоронении, и забота о том, чтобы никто из героев не был несправедливо забыт. Гражданин может заниматься розыском героев и погибших, на добровольных началах, проявляя свой энтузиазм, за что гражданин этот сам нуждается в благодарности.

Насколько я помню, в должностные обязанности мин.обороны это не входит. Соответственно он не обязан. Тоже на добровольных началах и т.д. в неслужебное время.

Цитировать
        В Брежневские годы поиском героев, погибших, солдат не получивших наград, занимались и простые граждане. Они были организованы в такие организации, как ДОСААФ, пионерские и комсомольские организации, организации ветеранов. Порой этим занимались и граждане ни в какие организации не входящие. Все эти организации имели в данном вопросе непосредственную связь с МО, где им были обязаны оказывать помощь и поддержку. Полагаю, что все эти организации существовали и до Брежнева.

Я тоже так думаю. Ну и?

Цитировать
        Если Вы хотите доказать, что и в этом вопросе Жуков проявил себя положительно, просто приведите доказательства, аргументы, так же, как Вы это делаете, говоря о развертывании и состоянии частей Красной Армии, о советской и зарубежной военной технике.

Я говорю пока только о том, что заниматься он этим не обязан.

Цитировать
Только и всего. Заявление типа: "Он этого делать был не обязан, т.к. Вы этого не делаете", - аргумент не серьезный. Жуков этим заниматься был обязан:

Нет, просто смешно когда человеека, занятого весьма важными делами критикуют люди, которые этим не занимаются.


Должна же быть моральная ответственность у командира перед теми. кто воевал под его руководством, заслужил награду, но не получил ее? Или нет? Или они только отдавать приказы на штурм высот и оборону городов обязаны? А если такое не записано в служебных обязанностях министра обороны, то это, конечно, не к министру вопрос. Здесь я согласен. Это вопрос к тому кто такие ... обязанности написал. Но моральная обязанность все-равно осталась.

Про содействие гражданам, - это был пас в Вашу сторону. Привели бы пару фраз в подтверждение того, что поддержка им с его стороны в этих вопросах оказывалась, и было бы Вам хорошо. А контролировать своих подчиненных конечно надо. Только зачем нам вообще министр обороны нужен, если он не может поручить своим подчиненным озаботиться вопросом награждения заслуживших награды, и проконтролировать выполнение этого приказа. Он ведь умел контролировать выполнение своих приказов. Нет, конечно он нужен, чтобы крепить обороноспособность страны. Но и заботу о бывших солдатах нужно было бы в его обязанности внести. Не только в его, естественно, но и в его обязанности тоже.


Ни я, ни уважаемый Федорей солдат в атаку не посылали, и в наших армиях, коих у нас и не было никогда, ветераны не служили. А помочь, например, ветерану в рамках своей профессии, а служил я долго мелким бюрократом, никогда не отказывался. Более того, всегда в таких делах рвение проявлял. Но это другая история. А служили те ветераны ранее в армии Советской, где министром обороны он был. Министр обороны вообще не последний деятель в государстве, и армия эта являлась частью этого государства. Кому как не высшим государственным чиновником о бывших солдатах этой армии было позаботиться.
Записан

Делай, что должно, и будь, что будет.

Больше спишь, - меньше куришь.
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #294 : 23-09-2006, 09:58:16 »

Цитировать
Должна же быть моральная ответственность у командира перед теми. кто воевал под его руководством, заслужил награду, но не получил ее? Или нет? Или они только отдавать приказы на штурм высот и оборону городов обязаны?

Да, это их работа. А награждение - дело уже десятое, особенно если учесть, что у нас и так к концу войны началась уже раздача наград. А уж после войны - тем более.

Цитировать
Про содействие гражданам, - это был пас в Вашу сторону. Привели бы пару фраз в подтверждение того, что поддержка им с его стороны в этих вопросах оказывалась, и было бы Вам хорошо.


Да мне это просто не интересно.

Цитировать
А контролировать своих подчиненных конечно надо. Только зачем нам вообще министр обороны нужен, если он не может поручить своим подчиненным озаботиться вопросом награждения заслуживших награды, и проконтролировать выполнение этого приказа.

Так может вместо этого он чем-то другим занимался?
Записан
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #295 : 27-09-2006, 14:09:11 »

В общем моя позиция такая: так как всякие розыски беззвестных героев не входили в прямые служебные обязанности Жукова, то и не обязан он ими был заниматься. Ещё вопросы есть? Лучше по военной тематике.
Записан
Страниц: 1 ... 18 19 [20] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Клуб Политических Дискуссий  |  Para Bellum  |  Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.139 секунд. Запросов: 20.