*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 19-10-2019, 05:02:50 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464749
Тем: 14012
Участников: 17070
Последний пользователь: ast
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Клуб Политических Дискуссий  |  Para Bellum  |  Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 20 Вниз Печать
Автор Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк  (Прочитано 69657 раз)
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #165 : 31-08-2006, 18:02:21 »

Даже не в этом. Ситуация могла быть доведена до приличного мира, если бы... если бы Люддендорф не отправил из армии столько народу в промышленность. Если бы Люддендорф не психанул в сентябре. Если бы переговоры начались раньше. Если бы уалось дольше удерживать народ в повиновении.
В марте-апреле союзники вполне могли бы пойти на вполне прилинчый мир.
Записан
Fedorey
Зачастивший
***

Рейтинг: +27/-5
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 332


люблю природу - Мать нашу!!!


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #166 : 31-08-2006, 18:56:34 »

Цитировать
А Вы про неспособность ни на что Германской армии. Вообще говоря нас это не особо интересует. Но если уж придираться, то немцы в 1917 и 1918 году били союзников на Западном фронте.

А Вы не находите, что как-то странно они их били, если без участия России совсем скоро после этого Германия проиграла-таки Первую мировую?

Цитировать
Ну и как они соответствуют "теориям" В.Суворова? По-моему, мягко говоря, плохо.

Здесь, по-моему, стоит в первую очередь обратить внимание именно на то, о чем говорил Суворов: как в стране, которая выиграла войну, о той же самой войне какие-то данные могут оставаться в секрете.

 

Цитировать
Ни в коем разе. Разница между СССР в 1942-44 гг. и Германией конца 1920-х была в том, что Советам было, на что опереться в продовольственном смысле и без Украины и Черноземья (хоть за Уралом и зона рискованного земледелия, но худо-бедно прожить можно. Говорю, как житель Красноярского края  ), а немцам, не получи они Украины, пришлось бы очень туго. Гораздо хуже, чем Сталину в 42-м без Черноземья

Они и так уже 3 года борьбы выдержали. Проблема была на самом деле в поддержании морального состояния населения, а никак не в выживаемости без завоза зерна. В 1942 году Сталину это удалось, даже в Ленинграде, где ситуация была действительно катастрофическая. У немцев же ситуация была не в пример лучше, но они не смогли..

И все же я не пойму: неужели Вы стоите на той позиции, что поставка продовольствия для воюющей армии является делом второстепенным? И если у Сталина не было проблем в Ленинграде, да и вообще - по ходу войны - с моральным состоянием населения, то здесь заслугу стоит приписать не каким-то качествам нации (хотя, не без этого, не спорю), а эффективности коммунистического аппарата подавления по сравнению с кайзеровским или фашистским.

Цитировать
Неужели ж у них цель была - власть ради власти? А как же Манифест? Какие цели в дальнейшем они преследовали? По Вашему мнению?

А без России они никто, все их цели ничего не стоят. При приходе к власти белых в России они были бы просто физически уничтожены, как в Финляндии, например.


Так вот я про это и говорил. О том, что Россия для коммунистов была лишь исходным плацдармом для дальнейшего расширения сферы своего влияния. И поэтому, если они и думали о развитии страны, то только лишь как о развитии военной базы.

Цитировать
Принять решение - это одно, а воплотить его в жизнь - совсем даже другое.

А что, Сталин лично заводы строил? И именно решения Ленина сыграли огромную положительную роль.

Есть такое. Даже спорить не буду. Несмотря на мое более чем отрицательное отношение к Ленину, в уме, изобретательности и находчивости Ильичу не откажешь. Вопрос такой: какие именно решения В. И. сыграли положительную роль?
И Сталин заводы строил, конечно, не лично - я такого не говорил. Но ведь он контролировал их строительство лично, это подтвержденный факт. И выпуск продукции (военной), и решения директоров заводов, и много всего остального. Разве ж это не личый вклад руководителя государства? И был ли такой вклад у Ленина?

Цитировать
Вспомните, хотя бы, пресловутое "завещание" Ленина, где он говорил, что Сталина не мешало бы отстранить от власти. Ну принял он решение, а что толку-то? Исполнял-то его фактический глава партии и государства, и как исполнял - всем известно. Поэтому стоит, на мой взгляд, разграничить понятия "решение" и "исполнение".
Так он принял решение снять Сталина или... Вот то-то и оно, что никакого решения не было.

Ну принял бы Ильич твердое решение, и добавил бы строку "приказываю снять Сталина с поста Генерального секретаря" в письмо - много ли было толку, если кадрами давно заведовал Сталин, и исполняли они лишь его (Сталина) решения?

Цитировать
По поводу изначального замышления сложно что-то сказать. Потому что сколько-нибудь чёткой долговременной программы не было. Одни лозунги. От которых приходилось отказываться и отказываться.


А мне кажется, что насчет изначального замышления коммунистов долго гадать не нужно. И Ленин, и Сталин, и Бухарин, и Радек, и Роза Люксембург, да и мало ли кто еще из них, говорили, что полная победа коммунизма возможна только в мировом масштабе. А значит и мыслили только этими категориями. Иначе зачем им Мировая революция?

Цитировать
Только при чём тут В.Суворов собственно? Он, помнится, утверждал, что мол был некто Шикльгрубер, который стал Гитлером, ледоколом революции. Однако при внимательном изучении хотя бы литературы, на которую Суворов ссылается можно выяснить, что никаким Шикльгрубером он никогда не был. Шикльгрубер - фамилия его бабки, которую некоторое время носил отец Гитлера. Но к моменту его рождения его дед признал отцовство и Аллоиз Шикльгрубер плавно превратился в Аллоиза Гитлера. Написано всё это со ссылкой на церковную книгу с записями о рождении Гитлера Уильямом Ширером, на которую В.Суворов ссылается. И что же, он всего этого не заметил? Далее В.Суворов говорит, что мол в 1923 году мятеж он устроил, ну "пивной путч", который был якобы как-то связан с выступлениями коммунистов. Опять смотрим у Ширера...да, было такое. Но если посмотреть вооружённым взглядом, то обнаружится, что Гитлер выступал после подавления волнений коммунистов в Северной Германии. Всё это описано опять у Ширера. И далее, если внимательно прочитать книгу Ширера,то там найдётся опровержение всего. Начиная от того, кто помогал Гитлеру в 1932 году и заканчивая тем, могли ли помешать коммунисты Гитлеру в 1932-1933 году. Если ещё и почитать Раушнинга "Говорит Гитлер", то можно окончательно понять, что он никогда не был другом коммунистов.
Ну ладно, ледокол из него некудышный, но может Сталин всё же хотел напасть на Германию в 1941 году? В два поста тут всё не опровергнуть - лжи слишком много. Поэтому давайте Вы скажите, что мне надо опровергнуть, а я постараюсь это сделать?

1. Не все ли равно - был Гитлер Шикльгрубером, или нет? Разве это что-то меняет в исторической перспективе?
2. Прежде всего необходимо опровергнуть (если уж Вы меня собираетесь убедить в неправоте Суворова) основную его идею: Гитлер опередил Сталина буквально на считанные недели, а у Иосифа Виссарионовича все было готово для наступления.
Кстати, я посмотрел эту ссылку http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib10.htm, что Вы мне дали, но ничего, особо заслуживающего внимания, пока там не нашел. Есть цитата из Сикорского, где он призывает не разделять оружие на наступательное и оборонительное, но ведь даже с генералом можно поспорить. Например, противотанковое ружье - кто будет утверждать, что это не чисто оборонительное оружие? Да и смысл гипотез Суворова не только в характеристиках оружия, но и в расположении войск. А вот тут даже маршал вряд ли найдет, что возразить: бывает дислокация оборонительная, и бывает наступательная. Так какая же была в июне 1941-го года у советской армии?
Записан

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #167 : 31-08-2006, 19:49:13 »

Цитировать
А Вы не находите, что как-то странно они их били, если без участия России совсем скоро после этого Германия проиграла-таки Первую мировую?

Начнём с того,что военного поражения Германия так и не потерпела. Фронт ещё был только в Бельгии и Франции. Стабилизировать его было ещё вполне можно. Во-вторых скорее проблема была в революционных событиях. А они как раз быстрее пошли именно после революции в России.

Цитировать
Здесь, по-моему, стоит в первую очередь обратить внимание именно на то, о чем говорил Суворов: как в стране, которая выиграла войну, о той же самой войне какие-то данные могут оставаться в секрете.

Я Вам скажу страшную вещь, все секреты открыты только у стран, войну проигравшую. Например большевики в своё время опубликовали всю дип.переписку и все архивы по Первой мировой. Аналогичено после Второй Мировой опубликованы только немецкие архивы полностью. У нас же всегда любили секретить всю,что только можно. Так как соответствует исследовние Сандалова тем байкам, что В.Суворов говорит?

Цитировать
И все же я не пойму: неужели Вы стоите на той позиции, что поставка продовольствия для воюющей армии является делом второстепенным?

Они и так справллись. По Зайончковскому у них паёк был 2400 каллорий в конце войны. Вполне можно жить. Проблема продовольствия сама по себе не существовала. Германия могла обеспечить свою жизнедеятельность. Существовала проблема в том, что немцы хотели получать нечто большее, чем необходимый минимум. По большому счёту это из серии истерик по поводу отключения воды. В принципе ясно, что сотни лет и без этого жили. Но население не может смириться с отключением воды.

Цитировать
И если у Сталина не было проблем в Ленинграде, да и вообще - по ходу войны - с моральным состоянием населения, то здесь заслугу стоит приписать не каким-то качествам нации (хотя, не без этого, не спорю), а эффективности коммунистического аппарата подавления по сравнению с кайзеровским или фашистским.

А что, у фашистов с этим проблемы были? Что, прям так толпами народ выходил на Вильгельмплац и требовал свержения Гитлера?
Вообще при чём тут подавление? В том же Ленинграде если бы народ не понимал, за что воюем, то никакое подавление не помогло бы, потому что подавлять пришлось бы фактически всех.
А когда по воспоминаниям Свечина он подходит в 1917 году и спрашивает, за что воюем у солдат, а те ему ничего ответить не могут, то конечно, даже банальная очередь за хлебом может стать сильнейшим источником раздражения.

Цитировать
Так вот я про это и говорил. О том, что Россия для коммунистов была лишь исходным плацдармом для дальнейшего расширения сферы своего влияния. И поэтому, если они и думали о развитии страны, то только лишь как о развитии военной базы.

Так у Вас коммунисты только и делают, как что-то разрушают. Вместе с тем на самом деле в 1918 году их задача была - удержать власть на как можно большей территории. А как раз продажей кусков России занимались белые, если уж на то пошло. При чём ладно, если уже признавался практически свершившийся факт, как у Юденича, который Прибалтику признал независимой, но ведь на юге Врангель, если не ошибаюсь, как раз торговал тем, что ещё контролировал! За помощь.

Цитировать
Есть такое. Даже спорить не буду. Несмотря на мое более чем отрицательное отношение к Ленину, в уме, изобретательности и находчивости Ильичу не откажешь. Вопрос такой: какие именно решения В. И. сыграли положительную роль?

Решение о введении НЭПа и соответственно твёрдой валюты.

Цитировать
И Сталин заводы строил, конечно, не лично - я такого не говорил. Но ведь он контролировал их строительство лично, это подтвержденный факт. И выпуск продукции (военной), и решения директоров заводов, и много всего остального. Разве ж это не личый вклад руководителя государства? И был ли такой вклад у Ленина?

Дык Ланин тоже лично не чеканил червонцы. Он "всего лишь" принял главное решение, обеспечившее успех.

Цитировать
Ну принял бы Ильич твердое решение, и добавил бы строку "приказываю снять Сталина с поста Генерального секретаря" в письмо - много ли было толку, если кадрами давно заведовал Сталин, и исполняли они лишь его (Сталина) решения?

Не всё так просто. Был ещё наркомвоенмор Троцкий. Были другие крайне авторитетные люди.

Цитировать
А мне кажется, что насчет изначального замышления коммунистов долго гадать не нужно. И Ленин, и Сталин, и Бухарин, и Радек, и Роза Люксембург, да и мало ли кто еще из них, говорили, что полная победа коммунизма возможна только в мировом масштабе. А значит и мыслили только этими категориями. Иначе зачем им Мировая революция?

Всё это лозунги, половину которых при первом же практическом исполнении пришлось отбросить. А практические программы часто отличаются от лозунгов.

Цитировать
1. Не все ли равно - был Гитлер Шикльгрубером, или нет? Разве это что-то меняет в исторической перспективе?

Да понимаете, это у Вас нечалось уже "но в главном он прав". Конечно, отдельно то, что Владимир Богданович приврал в одном месте, хотя прекрасно знал эту историю, мало что значит. Но знаете ли, доверие такие сознательные подтасовочки сильно уменьшают. Мы ещё найдём много подобного рода неважных мелочей.

Цитировать
2. Прежде всего необходимо опровергнуть (если уж Вы меня собираетесь убедить в неправоте Суворова) основную его идею: Гитлер опередил Сталина буквально на считанные недели, а у Иосифа Виссарионовича все было готово для наступления.

Ну хорошо, как в эту версию укладывается то, что планы прикрытия и первой операции не были утверждены, а в последние дни командующие округами строчили в Москву в последние дни перед нападением докладные записки по планированию? Как объяснить тот факт,что бОльшая часть мехкорпусов была заведомо небоеготова к июлю 1941 года? Как объяснить тот факт, что советское развёртывание началось много позже немецкого? Как объяснить тот факт, что приказа о мобилизации в том или ином виде так и не было, хотя наступление, насколько помню, предполагалось на 30-й что ли день мобилизации? Пока хватит вопросов?

Цитировать
Кстати, я посмотрел эту ссылку http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib10.htm, что Вы мне дали, но ничего, особо заслуживающего внимания, пока там не нашел. Есть цитата из Сикорского, где он призывает не разделять оружие на наступательное и оборонительное, но ведь даже с генералом можно поспорить.

А Вы посмотрите. Там и про парашюты есть и про мульён парашютистов и про Су-2 и вообще почти про всё. И про пороховые заводы есть. И про автострадные танки. И про первый и про второй стратегический эшелон. Почти всё есть.

Цитировать
Например, противотанковое ружье - кто будет утверждать, что это не чисто оборонительное оружие?


Нет. Не чисто. Применялось в качестве снайперского, например. К тому же надо было при наступлении отбивать контратаки в наступлении, немцы этим очень часто занимались. Активно использовалось в городских боях.

Цитировать
Да и смысл гипотез Суворова не только в характеристиках оружия, но и в расположении войск. А вот тут даже маршал вряд ли найдет, что возразить: бывает дислокация оборонительная, и бывает наступательная. Так какая же была в июне 1941-го года у советской армии?

Мирного времени. Ни обороняться ни наступать войска в таком положении не могли. В 50 км от границы по моим подсчётам было порядка 40(сорока) советских дивизий. Ровным слоем. Без концентрации где-либо. Немцы у границ сосредоточили более сотни. Стоит ли удивляться, что они снесли к чёртовой матери 87 сд героя Линии Маннергейма Алябушева, если на неё наступало три дивизии со средствами усиления? А когда её и соседнюю 124 сд полковника Сущего окружили, то образовалась огромная дырища в 60 с лишним километров шириной, так как они занимали в среднем по 30 км на дивизию. При норме обороны на направлении главного удара 7,5 км. Могу сослаться на Полевой Устав 1936 года. А Владимир Богданович наврал, что 7,5 км - норма для наступления. Бу-га-га. В Великую Отечественную бывало, что дивизии получали полосу менее километра для наступления.
Записан
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #168 : 31-08-2006, 19:53:50 »

К тезису о "концентрации" советских войск. Покажите пожалуйста участок, где советских войск было много больше, чем немецких У ГРАНИЦЫ. Попытки приплести разного рода 100 сд из под Минска, как "у границы" или 135 сд на Стыри не принимаются.
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #169 : 01-09-2006, 23:31:53 »

В марте-апреле союзники вполне могли бы пойти на вполне прилинчый мир.

Замечу в скобках: если бы не срыв переговоров Троцким, мир с Россией немцы могли заключить уже в феврале, что их шансы на приемлемый мир с Антантой повышало очень резко.

А мне кажется, что насчет изначального замышления коммунистов долго гадать не нужно. И Ленин, и Сталин, и Бухарин, и Радек, и Роза Люксембург, да и мало ли кто еще из них, говорили, что полная победа коммунизма возможна только в мировом масштабе. А значит и мыслили только этими категориями. Иначе зачем им Мировая революция?

Открою Вам великий секрет: если человек мыслит, то это процесс непрерывный. И мыслят люди мыслями, а не категориями Wink
 
Гадать, действительно, не нужно. Нужно брать и читать работы тех, на кого ссылаешься, и не забывать при этом обращать внимание на дату публикации.

Во времена дедушки Маркса, действительно, речь шла о мировой революции как о чем-то далеком и туманном, но неизбежном и почти мгновенном.  От дедушки Маркса до дедушки Ленина мир таки успел поменяться, и коммунистические идеи - в том числе. Так вот, Ленин и Сталин после событий 1917-1918г. перешли к тезису о возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране. А Троцкий, Бухарин и много кто еще остались на позициях "перманентной революции", и не надо их между собой путать, ладно? А то ведь этим Вы никого ни в чем не убедите, кроме как в Вашем незнании истории, о которой так ретиво беретесь пустословить...

Прежде всего необходимо опровергнуть (если уж Вы меня собираетесь убедить в неправоте Суворова) основную его идею: Гитлер опередил Сталина буквально на считанные недели, а у Иосифа Виссарионовича все было готово для наступления.

Андреич уже привел много примеров резуновского вранья и еще приведет, я в нем не сомневаюсь Wink. Из приведенных им источников советую, например, Исаева почитать так же внимательно, "в любое время суток" - много интересного обнаружите.

Но на данную тему добавлю только одно: в РККА шла глубокая реорганизация и модернизация вооружения, завершение которой планировалось на лето 1942г., именно тогда РККА могла обрести достаточную боеспособность для масштабного наступления. В 1941-м, напротив, боеспособность была критично низкой. Стало быть, Адольф Алоизыч опередил Иосифа Виссарионыча примерно на год, а не на пару недель. А от этого места все рассуждения Резуна (при всем его таланте беллетриста) идут лесом вместе со всеми его почитателями и почитывателями в любое время суток Wink
Записан

Чуфф!
Fedorey
Зачастивший
***

Рейтинг: +27/-5
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 332


люблю природу - Мать нашу!!!


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #170 : 02-09-2006, 12:12:30 »


Открою Вам великий секрет: если человек мыслит, то это процесс непрерывный. И мыслят люди мыслями, а не категориями Wink
 
Гадать, действительно, не нужно. Нужно брать и читать работы тех, на кого ссылаешься, и не забывать при этом обращать внимание на дату публикации.

Во времена дедушки Маркса, действительно, речь шла о мировой революции как о чем-то далеком и туманном, но неизбежном и почти мгновенном.  От дедушки Маркса до дедушки Ленина мир таки успел поменяться, и коммунистические идеи - в том числе. Так вот, Ленин и Сталин после событий 1917-1918г. перешли к тезису о возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране. А Троцкий, Бухарин и много кто еще остались на позициях "перманентной революции", и не надо их между собой путать, ладно? А то ведь этим Вы никого ни в чем не убедите, кроме как в Вашем незнании истории, о которой так ретиво беретесь пустословить...

Сарказмом Вы владеете блестяще - в этом я успел убедиться. Но подобный тон дискуссии, на мой взгляд, не может быть конструктивным. Я попросту отказываюсь беседовать по теме "дурак - сам дурак". К тому же я что-то не заметил Ваших конкретных ссылок, которых Вы требуете от меня.

Цитировать
Андреич уже привел много примеров резуновского вранья и еще приведет, я в нем не сомневаюсь Wink. Из приведенных им источников советую, например, Исаева почитать так же внимательно, "в любое время суток" - много интересного обнаружите.
Но на данную тему добавлю только одно: в РККА шла глубокая реорганизация и модернизация вооружения, завершение которой планировалось на лето 1942г., именно тогда РККА могла обрести достаточную боеспособность для масштабного наступления. В 1941-м, напротив, боеспособность была критично низкой. Стало быть, Адольф Алоизыч опередил Иосифа Виссарионыча примерно на год, а не на пару недель. А от этого места все рассуждения Резуна (при всем его таланте беллетриста) идут лесом вместе со всеми его почитателями и почитывателями в любое время суток Wink

Что касается нашей с Андреичем дискуссии, то я через несколько дней выложу развернутый ответ, который готовлю. Следите, и, если хотите, присоединяйтесь. Только огромная просьба - давайте в доброжелательном тоне беседовать, уважая чужое мнение, ок? Wink

ПРисоединяюсь к просьбе пользователя Fedorey - давайте относиться к друг другу более уважительно.
« Последнее редактирование: 02-09-2006, 12:17:00 от Эотан » Записан

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #171 : 02-09-2006, 12:15:45 »

Оффтопик
2 Зелёный Ёжик
Вот по поводу поддержки Лениным идеи "социализма в отдельно взятой стране" прошу поподробнее, с цитатами.
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #172 : 02-09-2006, 15:02:41 »

Вот по поводу поддержки Лениным идеи "социализма в отдельно взятой стране" прошу поподробнее, с цитатами.
Честно говоря, я не понял, в чем тут оффтопик. Не понял также, в чем причина сомнений по поводу поддержки Лениным данной идеи. Может быть, в эрудиции на уровне, извиняюсь за выражение, википедии? Wink
Цитировать
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Учеником Ленина и систематизатором большевизма стал Иосиф Сталин (1879—1953). Он в 1938 в большевизме выделил два направления: философию природы (диалектический материализм) и философию истории (исторический материализм). Его основной идеей стала идея построения социализма в одной отдельно взятой стране.

Однако первым эту идею высказал именно Ленин:

Цитировать
О лозунге Соединенные Штаты Европы  Н. Ленин (1915)
--------------------------------------------------------------------------------
Социал-Демократ № 44, 23 августа 1915 г. Печатается по тексту газеты Социал-демократ. - ПСС изд.5-е(1977), т.26, с.354

"Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств"
Еще замечу, что я, кажется, стал первым участником этой дискуссии, действительно выдавшим требуемую цитату Wink - поскольку сэр Федорей до своей библиотеки, видимо, так и будет еще долго добираться, аки другие сэры до чаши Святого Грааля... Grin

В последующем, от победы социализма как кратковременного состояния по пути к мировой революции, Ленин неизбежно пришел к выводу о неизбежности закрепления этого достижения в данных рамках:
Цитировать
(ПСС изд5(1977)т42 с.20-23 )"оказалось, что если наши предсказания не исполнились просто, быстро и прямо, то они исполнились постольку, поскольку дали нам главное, ибо главное было то, чтобы сохранить возможность существования пролетарской власти и Советской республики, даже в случае затяжки социалистической революции во всем мире". "Мы имеем не только передышку, - мы имеем новую полосу, когда наше основное существование в сети капиталистических государств отвоевано".

Кроме того, мы имеем многочисленные утверждения Ленина о необходимости уделять внимание хозяйственному строительству в 1918-1991г., когда наиболее велика была военная опасность (включая маааленькие заметки типа "о необходимости льгот рабочим по строительству паровозов" и т.п.) - то, что так агрессивно отрицал г-н Федорей, наверное, от глубокого знакомства с трудами ненавидимого им Ленина Wink. Мы имеем многочисленные свидетельства Троцкого  Tongue(взгляды которого г-н Федорей так любит приписывать Лиенину и всем без разбора большевикам) о разногласиях между его позицией и ленинской (http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotsky.htm). Но я позволю себе понадеяться на разумность оппонентов и считаю, что предоставленных мной цитат более чем достаточно, чтобы подтвердить мою точку зрения. А кто считает иначе - пробуйте, доказывайте, читайте первоисточники. Ваш ход, г-да Wink
Записан

Чуфф!
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #173 : 02-09-2006, 16:48:47 »

Большое спасибо за предоставленные цитаты Smiley С оговоркой - цитата из, пардон, Википедии а) не про Ленина, а про Сталина и б) из Википедии Smiley
Да и имел я в виду не "революцию", а "построение социализма" в отдельно взятой стране. И ежу (пардон за каламбур Smiley ) ясно, что во всём мире сразу революцию не поднять - она и по мнению Троцкого должна будет экспортироваться из страны в страну, для чего естественно хотя бы одна страна с победившей революцией уже должна быть. И естественно, что для существования этого государства требуются какие-то хозяйственные пассы руками.
А вот о построении социализма в отдельно взятой Совдепии первым заявил Сталин сотоварищи.
Собственно, поэтому я и счёл это оффтопиком.
« Последнее редактирование: 02-09-2006, 16:51:01 от Эотан » Записан
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #174 : 02-09-2006, 16:53:50 »

Всё же первопричина поражения немцев не в недостатке времени, а в мозгах самих немцев. Если бы они пытались договориться раньше - это бы и получилось.
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #175 : 03-09-2006, 01:44:53 »

А вот о построении социализма в отдельно взятой Совдепии первым заявил Сталин сотоварищи.

О том, что это УЖЕ сделано, Ленин заявить и не мог, естественно Wink. Но о том, что это возможно и нужно, причем сначала в России (вопреки тезису Маркса о победе пролетариата прежде всего в наиболее развитых странах!), до Ленина никто не сказал. Даже сам Ленин еще долго оглядывался на Маркса, прежде чем окончательно убедиться в своей правоте. А Сталин в данном отношении всего лишь последователь Ленина.

Поскольку тут я всего лишь выполнил Ваше требование предоставить цитаты, это не оффтопик... либо оффтопик целиком на Вашей совести Wink

Всё же первопричина поражения немцев не в недостатке времени, а в мозгах самих немцев. Если бы они пытались договориться раньше - это бы и получилось.

"Договор есть продукт согласия при непротивлении сторон" Wink. Немцы, конечно, пожадничали и переоценили значимость своих побед и на Западе, и на Востоке. Но даже при более разумном поведении с их стороны трудно добиться договора, когда другая сторона ведет себя как истеричная барышня и в самый решительный момент начинает верещать "ой, не хочу-не хочу-не хочу, отстаньте от меня!" - а примерно так и выглядело поведение Троцкого. Имхо Wink
« Последнее редактирование: 03-09-2006, 01:53:21 от Зелёный_Ёжик » Записан

Чуфф!
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #176 : 03-09-2006, 03:20:13 »

А то ведь этим Вы никого ни в чем не убедите, кроме как в Вашем незнании истории, о которой так ретиво беретесь пустословить...
Только огромная просьба - давайте в доброжелательном тоне беседовать, уважая чужое мнение, ок? Wink
ПРисоединяюсь к просьбе пользователя Fedorey - давайте относиться к друг другу более уважительно.
1. ВСЕМ: Наш форум - место для взаимоуважительного общения. Если вы видите, что на форуме кого-то приходится просить (!!!) о доброжелательном тоне и уважении к чужому мнению - пожалуйста, сразу же жмите кнопку "сообщить модераторам"!

2. Ёжику: Вас сколько раз об этом просили? Снова предупреждение. Еще одно хамство с Вашей стороны - и бан будет уже на две недели. Заметьте, на сей раз мне никого просить уже не придется, сам выставлю. И да! Это, разумеется, проявление моего личного отношения. Личного отношения к систематическому хамству. Не терплю и терпеть не намерен. Вы взяты на заметку. Исправляйтесь.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Fedorey
Зачастивший
***

Рейтинг: +27/-5
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 332


люблю природу - Мать нашу!!!


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #177 : 03-09-2006, 08:04:20 »

Но на данную тему добавлю только одно: в РККА шла глубокая реорганизация и модернизация вооружения, завершение которой планировалось на лето 1942г., именно тогда РККА могла обрести достаточную боеспособность для масштабного наступления. В 1941-м, напротив, боеспособность была критично низкой. Стало быть, Адольф Алоизыч опередил Иосифа Виссарионыча примерно на год, а не на пару недель. А от этого места все рассуждения Резуна (при всем его таланте беллетриста) идут лесом вместе со всеми его почитателями и почитывателями в любое время суток Wink

На эту часть дискуссии могу ответить без цитат. Если, конечно, Вас это устроит.
Законы логики одни и те же везде, в том числе и в Истории, которая не имеет сослагательного наклонения. Ведь на эту тему у Суворова есть достаточно четкое объяснение. Как вышло так, что Красная Армия, катастрофически (по приведенному Вами мнению) не готовая к наступлению (у Суворова - "с минимальными шансами на успех в 1942 г.") начала войну в самых худших из всех возможных условий, и войну закончила в Берлине? То есть (опять цитирую Суворова - прошу простить) "Бейте меня, режьте меня - логики мне не понять: Красная Армия победила, но победить не могла".
Записан

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #178 : 03-09-2006, 10:50:56 »

Но на данную тему добавлю только одно: в РККА шла глубокая реорганизация и модернизация вооружения, завершение которой планировалось на лето 1942г., именно тогда РККА могла обрести достаточную боеспособность для масштабного наступления. В 1941-м, напротив, боеспособность была критично низкой. Стало быть, Адольф Алоизыч опередил Иосифа Виссарионыча примерно на год, а не на пару недель. А от этого места все рассуждения Резуна (при всем его таланте беллетриста) идут лесом вместе со всеми его почитателями и почитывателями в любое время суток
На эту часть дискуссии могу ответить без цитат. Если, конечно, Вас это устроит.
Меня устроят любые сколько-нибудь логичные и убедительные доводы. Цитаты нужны только в тех случаях, когда возникают сомнения в авторстве или конкретной формулировке чьих-то высказываний. Или когда есть сомнения в том, что данный собеседник с данным источником вообще знаком Wink

на эту тему у Суворова есть достаточно четкое объяснение. Как вышло так, что Красная Армия, катастрофически (по приведенному Вами мнению) не готовая к наступлению (у Суворова - "с минимальными шансами на успех в 1942 г.") начала войну в самых худших из всех возможных условий, и войну закончила в Берлине?  ...  "Бейте меня, режьте меня - логики мне не понять: Красная Армия победила, но победить не могла".

Это, во-первых, ни разу не объяснение (не говоря уже о "четком"). Это попытка таким вот расшаркиванием прикрыть очевидную дыру в логике "Ледокола", плюс очередная небрежная подтасовка в обычном резуновском стиле. РККА эту войну НЕ начинала, НЕ собиралась (по кр.мере, в 1941г.) и НЕ могла начать. Начали ее немцы, именно в расчете на минимум боеспособности противника - и этот расчет оправдался. А как удалось все же закончить войну в Берлине - см. историю Великой Отечественной Wink

А еще Вы привели весьма яркий и убедительный пример некритичности и невнимательности  Вашего восприятия писаний Суворова-Резуна  Tongue.
Записан

Чуфф!
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #179 : 03-09-2006, 11:05:32 »

Стало быть, Адольф Алоизыч опередил Иосифа Виссарионыча примерно на год, а не на пару недель.
Заранее извиняюсь за встревание в дискуссию без знакомства с предметом. Суворова не читал.
Поэтому в озвученном вопросе о сроках нападения тоже буду опираться на логику. Логично предположить, что если бы Гитлер действительно опередил Сталина на считанные недели, имея веские основания опасаться скорого нападения СССР, то эти основания были бы известны не только Гитлеру, но и руководству армии, не так ли? И, будь это так, мемуары немецких военачальников, касаясь вопроса о 22 июня, так или иначе упоминали бы эти основания. Я же помню из оных мемуаров (читанных мной, правда, в отрывках), что многие из генералов, напротив, считали решение Гитлера открыть второй фронт авантюрой, которой нет оправдания.
Получается, они вовсе не боялись скорого нападения?

Законы логики одни и те же везде, в том числе и в Истории, которая не имеет сослагательного наклонения. Ведь на эту тему у Суворова есть достаточно четкое объяснение. Как вышло так, что Красная Армия, катастрофически (по приведенному Вами мнению) не готовая к наступлению (у Суворова - "с минимальными шансами на успех в 1942 г.") начала войну в самых худших из всех возможных условий, и войну закончила в Берлине?
Здесь, право, много можно привести причин. В первую очередь - трудовой подвиг. Который в мирное время мог бы и не состояться. И до Берлина Красная армия дошла все-таки в 1945, а не 1942. Фактически, перевооружение состоялось за время войны.
« Последнее редактирование: 03-09-2006, 11:32:04 от Арвинд » Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 20 Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Клуб Политических Дискуссий  |  Para Bellum  |  Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.225 секунд. Запросов: 21.