*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 19-10-2017, 14:03:56 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Статистика
Сообщений: 464701
Тем: 14012
Участников: 17070
Последний пользователь: ast
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Клуб Политических Дискуссий  |  Para Bellum  |  Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 20 Вниз Печать
Автор Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк  (Прочитано 55533 раз)
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #180 : 03-09-2006, 12:10:21 »

Фактически, перевооружение состоялось за время войны.
Фактически, за это время состоялось несколько перевооружений и не одна реорганизация Wink

Во-первых, к 1942г. более-менее прошло то перевооружение, которое на это время и планировалось. Правда, устаревшая техника вместо вывода в резерв и на переплавку обычно попросту сгорала в боях или бросалась при отступлении. Некоторые проекты, вроде Т-50, так и не были завершены, а казавшиеся перспективными (вроде ЛаГГ3) признаны непригодыми для производства в условиях военого времени. Зато появились внеплановые авральные решения, вроде Т-60/Т-70, и совершенно невозможные до войны поставки по ленд-лизу.

Далее, в 1943г. было начато новое перевооружение в связи с прошедшим перевооружением немцев, включая в первую очередь новую тяжелую бронетехнику. И под самый конец войны появилось новое поколение вооружений, в боях почти не участвовшее (ИС-3, Т-44, В-3, экспериментальные реактивные самолеты и т.п.).

Реорганизация тоже была проведена в итоге гораздо более глубокая и масштабная, чем планировалось на 1942г.
Записан

Чуфф!
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #181 : 03-09-2006, 14:57:16 »

Цитировать
"Договор есть продукт согласия при непротивлении сторон" . Немцы, конечно, пожадничали и переоценили значимость своих побед и на Западе, и на Востоке. Но даже при более разумном поведении с их стороны трудно добиться договора, когда другая сторона ведет себя как истеричная барышня и в самый решительный момент начинает верещать "ой, не хочу-не хочу-не хочу, отстаньте от меня!" - а примерно так и выглядело поведение Троцкого. Имхо

Троцкий не мог пойти на этот мир. У него был расчёт на поднятие восстания в немецкой армии, но он был ошибочным.
-----------------
Цитировать
На эту часть дискуссии могу ответить без цитат. Если, конечно, Вас это устроит.
Законы логики одни и те же везде, в том числе и в Истории, которая не имеет сослагательного наклонения. Ведь на эту тему у Суворова есть достаточно четкое объяснение. Как вышло так, что Красная Армия, катастрофически (по приведенному Вами мнению) не готовая к наступлению (у Суворова - "с минимальными шансами на успех в 1942 г."

Это кто Вам такое сказал?

Цитировать
) начала войну в самых худших из всех возможных условий, и войну закончила в Берлине? То есть (опять цитирую Суворова - прошу простить) "Бейте меня, режьте меня - логики мне не понять: Красная Армия победила, но победить не могла".

Глупость какая-то. Вам о чём говорят? О том, что в 1941 году смысла наступать не было, так как кампания 1941 года была бы неизбежно проиграна, что, собственно, и случилось. В 1942 году ситуация для нас становилась много лучше.
-----------------------------
Цитировать
Заранее извиняюсь за встревание в дискуссию без знакомства с предметом. Суворова не читал.
Поэтому в озвученном вопросе о сроках нападения тоже буду опираться на логику. Логично предположить, что если бы Гитлер действительно опередил Сталина на считанные недели, имея веские основания опасаться скорого нападения СССР, то эти основания были бы известны не только Гитлеру, но и руководству армии, не так ли? И, будь это так, мемуары немецких военачальников, касаясь вопроса о 22 июня, так или иначе упоминали бы эти основания. Я же помню из оных мемуаров (читанных мной, правда, в отрывках), что многие из генералов, напротив, считали решение Гитлера открыть второй фронт авантюрой, которой нет оправдания.
Получается, они вовсе не боялись скорого нападения?

Совершенно верно. Скажу больше, во всех планах немцев, которые они разрабатывали осенью 1940 года опасность превентивного нападения СССР оценивается, как крайне маловероятная, а о том, что русские нападут сами по себе не говорится вообще ни слова.
-----------------------------
Цитировать
Во-первых, к 1942г. более-менее прошло то перевооружение, которое на это время и планировалось. Правда, устаревшая техника вместо вывода в резерв и на переплавку обычно попросту сгорала в боях или бросалась при отступлении. Некоторые проекты, вроде Т-50, так и не были завершены, а казавшиеся перспективными (вроде ЛаГГ3) признаны непригодыми для производства в условиях военого времени.

Лагг-3 никуда не делся. Ну стали делать его из обычной сосны, не пропитанный фенольными смолами. Потом поставили другой двигатель и получили Ла-5. Потом - Ла-7, потом Ла-9, потом Ла-11. Ну а потом началась реактивная эра.

Цитировать
Далее, в 1943г. было начато новое перевооружение в связи с прошедшим перевооружением немцев, включая в первую очередь новую тяжелую бронетехнику. И под самый конец войны появилось новое поколение вооружений, в боях почти не участвовшее (ИС-3, Т-44, В-3, экспериментальные реактивные самолеты и т.п.).

В-3 это что?
Записан
Fedorey
Зачастивший
***

Рейтинг: +27/-5
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 332


люблю природу - Мать нашу!!!


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #182 : 03-09-2006, 15:53:08 »

Зеленому Ежику:

Цитировать
Это, во-первых, ни разу не объяснение (не говоря уже о "четком"). Это попытка таким вот расшаркиванием прикрыть очевидную дыру в логике "Ледокола", плюс очередная небрежная подтасовка в обычном резуновском стиле. РККА эту войну НЕ начинала, НЕ собиралась (по кр.мере, в 1941г.) и НЕ могла начать. Начали ее немцы, именно в расчете на минимум боеспособности противника - и этот расчет оправдался. А как удалось все же закончить войну в Берлине - см. историю Великой Отечественной

Я "очевидной дыры" в логике не вижу. "РККА эту войну НЕ начинала" - вполне понятно. "НЕ собиралась" - не очевидно. Вот что говорят по этому поводу военные теоретики:

Факты неопровержимо свидетельствуют, что произошел переход от прежней военно-стратегической концептуальной установки — «На всякое нападение врага ответить сокрушительным ударом всей мощи Вооруженных сил», к новой — «Ни в коем случае не давать инициативы германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию». В преддверии войны эта новая установка в оперативном планировании получила выражение в подготовке упреждающего удара по вермахту.
 http://militera.lib.ru/opinions/0032.html  (Валерий Данилов (кандидат исторических наук, профессор Академии военных наук, полковник в отставке), Забывчивость или обман? О некоторых нестыковках в освещении преддверия Великой Отечественной войны.)

"НЕ могла начать" - тоже весьма спорный момент. Начать может в любой момент времени любая армия мира. Хоть зимбабвийская против США. Дело только в том, к каким результатам это приведет, верно? А насчет низкой боеготовности РККА, и расчета на это Вермахта - вот что говорит тот же Данилов:

Есть все основания полагать, что развернувшаяся подготовка к нанесению упреждающего удара оказала негативное влияние на способность армии дать отпор фашистской агрессии. (там же)

Цитировать
Но о том, что это возможно и нужно, причем сначала в России (вопреки тезису Маркса о победе пролетариата прежде всего в наиболее развитых странах!), до Ленина никто не сказал. Даже сам Ленин еще долго оглядывался на Маркса, прежде чем окончательно убедиться в своей правоте. А Сталин в данном отношении всего лишь последователь Ленина

О том, что в "отдельно взятой стране"  социализм строить нужно - решение, безусловно, ленинское. Здесь он был совершенно прав: начинать-то ведь с чего-то нужно:).  Но вот в части - возможно ли это (к тому же в аграрной России) - Владимир Ильич, мягко говоря, ошибся. И об этой ошибке говорит период с 1917-го по 1991-й. Оказалось - невозможно. Особенно если сравнить с так называемым "шведским социализмом" - здесь жизнь показала правоту Маркса, а не Ленина: в развитой Швеции социализм оказался возможен (пусть и не в ортодоксально-марксистском понимании), а вот в России - ... Sad

Цитировать
Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств"

Приведенная Вами цитата Ленина вполне укладывается в "теорию Суворова". Он ведь, утверждая, что Сталин готовился к нападению на Германию, начал с того тезиса, что войны коммунистам были необходимы. Что мирным путем коммунизму планету не захватить. Это как объяснение причины - для чего Сталин хотел напасть.

Арвинду:

Цитировать
Здесь, право, много можно привести причин. В первую очередь - трудовой подвиг. Который в мирное время мог бы и не состояться. И до Берлина Красная армия дошла все-таки в 1945, а не 1942. Фактически, перевооружение состоялось за время войны.

Упоминание про мирное время - двойная ошибка. Во-первых: до войны в МИРНОЕ время советский народ разве не совершил трудовой подвиг (елы-палы, чувствую себя каким-то агитатором конца эпохи СССР Smiley ), проведя невероятную по масштабам индустриализацию? Почему Вы считаете, что в следующий период мирного времени он не мог продолжать в том же духе? Во-вторых: речь именно о том, что мирного времени, пойди все так, как планировал И. Сталин (по теории Суворова, конечно), не было бы. Была бы война, только с той разницей, что с первых дней она шла бы на территории Германии. И промышленность не пришлось бы под огнем эвакуировать - заводы работали бы на полную мощность.

Андреичу:

Прежде всего такое предложение: может быть, чтобы не распылять силы, сосредоточимся пока на одном аспекте дискуссии: готовил ли Сталин нападение? При этом заранее хочу подчеркнуть: если Вы предоставите действительно разумные и логичные доводы (можно даже без частых ссылок на кого бы то ни было), что данная гипотеза ошибочна - я вовсе не буду "упираться" до последнего, лишь бы поспорить. Если я увижу, что моя точка зрения ошибочна, у меня хватит ума от нее отказаться! Wink

Цитировать
Да понимаете, это у Вас началось уже "но в главном он прав". Конечно, отдельно то, что Владимир Богданович приврал в одном месте, хотя прекрасно знал эту историю, мало что значит. Но знаете ли, доверие такие сознательные подтасовочки сильно уменьшают. Мы ещё найдём много подобного рода неважных мелочей.

Хоть и крайне не люблю беседовать по схеме "д. - с.д." Smiley , но не могу удержаться, Вы уж извините.
Суворов далеко не единственный, кто допускает подобное. Почти все историки и мемуаристы, когда хотят лишний раз подтвердить свою правоту, этим грешат. И Суворов также нашел немало подобных мелочей. Взять хотя бы рассказ Жукова о военной игре в начале 1941-го года ("Тень победы")...

Цитировать
Как объяснить тот факт,что бОльшая часть мехкорпусов была заведомо небоеготова к июлю 1941 года?

Это смотря что Вы понимаете под словом "небоеготовы": не было боеприпасов, не было топлива, не были полностью укомплектованы, находились "не там где надо", не было грамотных командиров? - да мало ли что еще. Тот же Суворов утверждает, что мехкорпуса не были готовы по той причине, что у кого-то действительно изьяли боеприпасы (чтобы раньше времени не спровоцировали войну), какие-то корпуса находились в момент германского нападения в эшелонах, какие-то имели в наличии технику, но не имели личного состава (поскольку тот еще не прибыл). А в целом разгром танковых армий Суворов (и не только он) объясняет гибелью авиации на аэродромах: без разведки с воздуха командиры подразделений были слепы в тактическом плане.

 

Записан

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #183 : 03-09-2006, 17:49:37 »

Цитировать
Факты неопровержимо свидетельствуют, что произошел переход от прежней военно-стратегической концептуальной установки — «На всякое нападение врага ответить сокрушительным ударом всей мощи Вооруженных сил», к новой — «Ни в коем случае не давать инициативы германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию». В преддверии войны эта новая установка в оперативном планировании получила выражение в подготовке упреждающего удара по вермахту.
 http://militera.lib.ru/opinions/0032.html  (Валерий Данилов (кандидат исторических наук, профессор Академии военных наук, полковник в отставке), Забывчивость или обман? О некоторых нестыковках в освещении преддверия Великой Отечественной войны.)

Как говорит Алексей Исаев, если книга бестолковая, то её написал полковник. Так и тут. Какой идиот придумал, что когда-то кто-то планировал отвечать на удар? Всегда планирование было направлено на то, чтобы наступать параллельно с противником, а в лучшем случае и упредить его. Посмотрите книгу маршала Захарова "Генштаб в предверии войны".

Цитировать
"НЕ могла начать" - тоже весьма спорный момент. Начать может в любой момент времени любая армия мира. Хоть зимбабвийская против США. Дело только в том, к каким результатам это приведет, верно? А насчет низкой боеготовности РККА, и расчета на это Вермахта - вот что говорит тот же Данилов:

Армии войн не начинают. Её начинает политическое руководство. А начать войну оно не решилось бы в 1941, так как это противоречит логике развития событий. Время работало на нас, удовлетворительной боеспособности РККА в 1941 не достигала. И так далее.

Цитировать
Есть все основания полагать, что развернувшаяся подготовка к нанесению упреждающего удара оказала негативное влияние на способность армии дать отпор фашистской агрессии. (там же)

А не расскажите, как? А главное, как же полковник(тм) хочет обороняться "правильно"?

Цитировать
О том, что в "отдельно взятой стране"  социализм строить нужно - решение, безусловно, ленинское. Здесь он был совершенно прав: начинать-то ведь с чего-то нужно:).  Но вот в части - возможно ли это (к тому же в аграрной России) - Владимир Ильич, мягко говоря, ошибся. И об этой ошибке говорит период с 1917-го по 1991-й. Оказалось - невозможно.

Не получилось = не возможно? С какой стати?

Цитировать
Особенно если сравнить с так называемым "шведским социализмом" - здесь жизнь показала правоту Маркса, а не Ленина: в развитой Швеции социализм оказался возможен (пусть и не в ортодоксально-марксистском понимании), а вот в России - ...

Не верно. Шведы всегда жили лучше, чем в России. Было бы удивительно, если бы жили они в XX веке хуже. А у нас этого не понимали. И потому потянулись жить "как на Западе". Теперь живём ещё хуже.

Цитировать
Приведенная Вами цитата Ленина вполне укладывается в "теорию Суворова". Он ведь, утверждая, что Сталин готовился к нападению на Германию, начал с того тезиса, что войны коммунистам были необходимы. Что мирным путем коммунизму планету не захватить. Это как объяснение причины - для чего Сталин хотел напасть.

Она укладывается куда угодно.

Цитировать
Упоминание про мирное время - двойная ошибка. Во-первых: до войны в МИРНОЕ время советский народ разве не совершил трудовой подвиг (елы-палы, чувствую себя каким-то агитатором конца эпохи СССР  ), проведя невероятную по масштабам индустриализацию?

По промышленному потенциалу мы всё равно немцам уступали. Собственно исход ВМВ решила ошибка немецкого руководства, которое было уверено, что справится и без пермаментной мобилизации и без мобилизации промышленности.

Цитировать
Прежде всего такое предложение: может быть, чтобы не распылять силы, сосредоточимся пока на одном аспекте дискуссии: готовил ли Сталин нападение? При этом заранее хочу подчеркнуть: если Вы предоставите действительно разумные и логичные доводы (можно даже без частых ссылок на кого бы то ни было), что данная гипотеза ошибочна - я вовсе не буду "упираться" до последнего, лишь бы поспорить. Если я увижу, что моя точка зрения ошибочна, у меня хватит ума от нее отказаться!

Я понимаю. Просто дело в том, что аргументы у В.Суворова многосторонние. Начиная от отсутствия тулупов и заканчивая "агрессивностью" танков и самолётов. Если я хочу опровергнуть главный тезис Суворова, то придётся опровергать и его доказательства. Потому придётся распыляться, хочу я этого или нет.

Цитировать
Хоть и крайне не люблю беседовать по схеме "д. - с.д."  , но не могу удержаться, Вы уж извините.
Суворов далеко не единственный, кто допускает подобное. Почти все историки и мемуаристы, когда хотят лишний раз подтвердить свою правоту, этим грешат. И Суворов также нашел немало подобных мелочей. Взять хотя бы рассказ Жукова о военной игре в начале 1941-го года ("Тень победы")...

Ну знаете, я лично не могу сказать, где что-то подгонял сознательно или несознательно Морозов или Свирин. Да и Исаев замечен разве что только в упрощении событий. Что же до Жукова, то я не понимаю чему Вы удивляетесь. Жуков писал мемуары. А мемуары - такая штука, что редко кто в них не "приукрасит". Рассказ же о военной игре одинаково не точен что у Суворова что у Жукова. Ну касаться я его пока не буду, раз это не касается нашей темы.

Цитировать
Это смотря что Вы понимаете под словом "небоеготовы": не было боеприпасов, не было топлива, не были полностью укомплектованы, находились "не там где надо", не было грамотных командиров? - да мало ли что еще.

Нет. Дело даже не в том, что мехкорпуса не были укомплектованы. Хотя и это тоже. Например в 9 мк Рокоссовского имелись только танки учебного парка, изношенные Т-37/38, в лучшем случае БТ. Корпуса не были сколочены, многие не проводили никаких учений выше полкового уровня. В 21 мк, например, когда он отправился на фронт, пришлось оставить дома несколько тысяч призывников весеннего набора, в корпусе почти не было ни танков ни средств тяги. По сути это было стрелковое соединение. Более того, они были такие не потому, что "не успели", а потому что ПЛАНИРОВАЛОСЬ большую часть мк собирались сформировать только к осени. А остальные - ещё позже. Сошлюсь на сайт mechcorps.rkka.ru При этом надо помнить, что ни одного учения целого мехкорпуса не было, в декабре 1940 года на совещании ком.состава признавалось, что толком никто и не знает, что с ним делать и применение мехкорпуса ещё надо отрабатывать на учениях.

Цитировать
Тот же Суворов утверждает, что мехкорпуса не были готовы по той причине, что у кого-то действительно изьяли боеприпасы (чтобы раньше времени не спровоцировали войну)

Это не подтверждается документами. Боеприпасы хранились в крайнем случае в запечатанных ящиках. Да и что за глупость с провокациями, если большинство мехкорпусов стояло в сотне километров от границы?

Цитировать
, какие-то корпуса находились в момент германского нападения в эшелонах

Это не показатель боеготовности. Боеготовые части вполне могут встретить войну на марше. Боеготовность - это возможность воевать, когда пошлют на фронт. Боеготовой часть может быть и в тылу. 

Цитировать
, какие-то имели в наличии технику, но не имели личного состава (поскольку тот еще не прибыл).

Таковых не было. Скорее наоборот, часть личного состава есть, а техники нет. Да и сами подумайте, если л/с нет, то что за толк от корпуса? Ведь л/с не сколочен, не проводил учений, с призывниками вообще курс молодого бойца проходить надо.

Цитировать
А в целом разгром танковых армий Суворов

Танковых армий у нас тогда не было.

Цитировать
(и не только он) объясняет гибелью авиации на аэродромах

А она на аэродромах и не погибла. В первый день потери составили только порядка 2000 самолётов из 10 000 только в западных округах. Сошлюсь на Дмитрия Хазанова.

Цитировать
: без разведки с воздуха командиры подразделений были слепы в тактическом плане.

Ну а своя разведка на что ему? У него по разведбату в дивизии! А радиоразведка? Да и что сверху можно увидеть? Не так и много. Подход войск, ну огневые точки в лучшем случае, да и то учитывая, что немцы строили в 1941 не глубокую оборону, это не актуально, вернее собственными глазами в бинокль выявить. А если немцы в лесу засели? А маскировка? А как вскрыть сосредоточение новых дивизий противника? Потому и требовали всегда языков, так как иначе нельзя сосредоточение новых частей противника выявить. Да и зимой танковые части фактически без авиации воевали - погода не лётная. И ничего, били фрицев. Так что это не причина.
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #184 : 03-09-2006, 18:37:33 »

Троцкий не мог пойти на этот мир. У него был расчёт на поднятие восстания в немецкой армии, но он был ошибочным.
Мотивы поведения Троцкого уже озвучивались в теме о Брестском мире, но тут не в них дело. Вы чуть раньше утверждали, что вся проблема - в мозгах у немцев и только это помешало им заключить мир раньше. А теперь, оказывается, проблема в мозгах таки у Троцкого? Wink

Я, вообще-то, готов с Вами согласиться. И по второму тезису, и даже (с уже звучавшей выше оговоркой) по первому. Но Вы уж как-нибудь определитесь, что считаете Вы сами Wink

Это кто Вам такое сказал?

Я, конечно, не Федорей...
Оффтопик
(кст, уважаемый Андреич, великая Вам просьба: отвечая в одном письме нескольким адресатам, не забывайте указывать источник цитирования, например, как это делаю я. А то ведь и вправду недолго спутать, кто что кому говорил. А мне несколько обидно было бы оказаться в одной упряжке с некоторыми другими участниками дискуссии!)
...однако вряд ли ошибусь, ответив: "Суворов" Wink

Глупость какая-то.
Опять же не могу не согласиться  Grin Roll Eyes. Однако меня за такие высказывания обещали в угол ставить наказывать строжайше... Уж хоть Вы не подставляйтесь - а то вдруг не только мне такая честь Wink

Лагг-3 никуда не делся. Ну стали делать его из обычной сосны, не пропитанный фенольными смолами. Потом поставили другой двигатель и получили Ла-5. Потом - Ла-7, потом Ла-9, потом Ла-11. Ну а потом началась реактивная эра.

Всего-то прошло пять лет и одна мировая война, деревянная конструкция сменилась на цельнометаллическую, конструкторский коллектив сильно изменился, а так особо ничего не изменилось Wink Тогда БТ тоже никуда не делся, до конца войны и даже до наших дней дослужив под именем Т-34, Т-44 и Т-54.  Roll Eyes

Сам самолет, конечно, не то чтобы совсем куда-то делся:
Цитировать
http://aerodrom.altnet.ru/avia/fighters/russia/lagg3.php ЛаГГ-3 выпускался до 1943 года, пока не был полностью заменен в производстве новым самолетом Лавочкина Ла-5. Всего было выпущено 6528 истребителей.
но делось его ожидаемое значение:
Цитировать
http://rus.air.ru/airplanes/LaGG-3.htm
По решению Государственного Комитета Обороны на одном из самых мощных авиационных заводов, выпускавших ЛаГГ-3, их производство было прекращено. Вместо ЛаГГа там был налажен выпуск истребителей Як, а ЛаГГ-3 продолжали строить на заводе в Тбилиси.

Кстати, и упомянутый мной Т-50 тоже вроде как был принят в производство и на вооружение, что с таким же основанием можно указать мне как мою ошибку Wink. Но конструкция его так и не была доведена, в результате он сошел со сцены и канул в безвестность. В этом плане их судьба с ЛаГГ-3 достаточно схожа.

В-3 это что?
Извиняюсь, невнимательно отквотил. Имелась в виду 100-мм противотанковая пушка БС-3:  
Цитировать
В августе 1944 года, когда БС-З начала поступать на фронт, война уже близилась к завершению, поэтому опыт боевого применения этого орудия ограничен.
В этот же список можно добавить СУ-100 с танковой версией той же пушки, кстати. Техника, едва (или вовсе не) успевшая вступить в войну, долго и успешно прослужила в послевоенные годы и кое-где служит до сих пор.
« Последнее редактирование: 03-09-2006, 19:54:04 от Зелёный_Ёжик » Записан

Чуфф!
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #185 : 03-09-2006, 19:59:01 »

Оффтопик
Пытался честно продолжить через "правку", как примерный мальчик. Но все равно в длину сообщения не уложился Wink

Я "очевидной дыры" в логике не вижу. "РККА эту войну НЕ начинала" - вполне понятно. "НЕ собиралась" - не очевидно.

Уж цитировать меня, так без вырезания самого существенного  Roll Eyes "Не собиралась в 1941" оспаривать сможете? Wink

А дыра именно в том, что совершенно очевидна неготовность РККА к началу войны летом 1941г., хотя основной смысл писаний Резуна сводится к тому, что СССР собирался нанести превентивный удар по Германии. Но. пардоньте: неужели можно готовиться к нападению и при этом быть неготовым вообще к любым видам военных действий?!

И от этого места Резун начинает целый каскад подтасовок. То он косит под дурачка "Сам не понимаю, как это так вышло! РККА не могла победить, а победила.. Не могла напасть, но чуть-чуть не напала"   То всех европейских политиков записывает в клуб самоубийц: и Гитлер-то у него не был готов к войне совершенно, а полез воевать ровно с перепугу, что на него вот-вот нападут (хотя никаких доказательств этого ожидаемого нападения, естественно, не приводится); и Сталин собирался точно так же воевать, не располагая боеготовой армией; а французы да англичане вообще сплошь слабоумные, что умудрились колотушек получить от хиленькой Германии с немецкой абсолютно несерьезной армией; и так далее. В общем, одну большую глупость Резун старается замаскировать огромным ворохом других глупостей. И ведь находятся те, кто всю эту кучу вранья всерьез воспринимает!  Shocked

Факты неопровержимо свидетельствуют, что произошел переход от прежней военно-стратегической концептуальной установки — «На всякое нападение врага ответить сокрушительным ударом всей мощи Вооруженных сил», к новой — «Ни в коем случае не давать инициативы германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию». В преддверии войны эта новая установка в оперативном планировании получила выражение в подготовке упреждающего удара по вермахту.
В этом месте полагается привести те самые факты, которые неопровержимо свидетельствуют Wink. Но я что-то не вижу их у Вас даже в виде упоминания, ссылочки, намека. И кажется почему-то мне, что и Ваш "военный теоретик" точно так же ограничился декларацией о таковых фактах - не приводя из них ни одного.

В самом деле, поглядел я его статью. Ух, какое доказательство - призыв резервистов на учебные сборы запаса! А привести статистику подобных мероприятий в остальные предвоенные годы, хотя бы с 1931г., что помешало "теоретику"? Ровно одно: желание выдать рядовое событие за сверхзначимое. И с остальными его "фактами" примерно та же картина. Ну, называли Сталину дату ожидаемого нападения Германии. А сколько еще подобных дат называлось, "теоретик" не в курсе? То есть, он не владеет темой, по которой пишет типа статью, или сознателшьно скрывает от читателей такие "неудобные" факты?

Вам-то ладно, с Вас спрос невелик Wink. Но Вашему "теоретику" я после этого верить ну никак не могу  Embarrassed

Начать может в любой момент времени любая армия мира. Хоть зимбабвийская против США. Дело только в том, к каким результатам это приведет, верно?

А как Вы думаете: мы тут обсуждаем осмысленные действия разумных людей или забавные способы массового самоубийства?

 А насчет низкой боеготовности РККА, и расчета на это Вермахта - вот что говорит тот же Данилов: Есть все основания полагать, что развернувшаяся подготовка к нанесению упреждающего удара оказала негативное влияние на способность армии дать отпор фашистской агрессии. (там же)

Все ясно с Вашим "теоретиком" Wink. Еще одному лавры Резуна спать не дают  Grin Grin Grin

Вот, например, в воспоминаниях немецкого офицера помню один эпизод. Его батальон (то есть то, что от него осталось, плюс средства усиления) в Сталинграде должен был провести небольшое наступление. С немецкой обстоятельностью провели рекогносцировку, артподготовку, пошли в атаку... и захлебнулась эта атака на первых же метрах. Пришлось с огромными потерями отступить. Секрет оказался прост: на этом же участке русские готовили такое же наступление и сконцентрировали положенные силы в положенном месте в положенном состоянии.

Намек понятен? Или этот гауптман тоже соучастник заговора наемных советских историков? Wink  Grin Grin Grin

об этой ошибке говорит период с 1917-го по 1991-й. Оказалось - невозможно.

А что, в этот период не была создана новая социальная и экономическая система? Эта система не смогла победить в гражданской и мировой войне? Эта система не осуществила превращение неграмотной аграрной страны в супердержаву мирового значения?

Ой, не там Вы ошибки ищете Wink

Если я увижу, что моя точка зрения ошибочна, у меня хватит ума от нее отказаться!

ЕСЛИ. А если чего-нибудь не хватит, чтобы увидеть? Как до сих пор не хватало и не хватает? Wink

сосредоточимся пока на одном аспекте дискуссии: готовил ли Сталин нападение?

Любая военная доктрина предусматривает в первую очередь наступательные действия, и в этом смысле любая страна в любой момент готовит нападение на любые окружающие страны Wink

Однако такое толкование не является подтверждением тезисов Резуна. Для них необходимо доказать, что СССР готовил конкретное нападение на Германию именно на лето 1941г. И это уж Вам надо постараться доказать. Потому что никаких доказательств тому Вы так и не предъявили,а поводов для сомнения Вам указано во множестве.

Цитировать
Как объяснить тот факт,что бОльшая часть мехкорпусов была заведомо небоеготова к июлю 1941 года?
Это смотря что Вы понимаете под словом "небоеготовы": не было боеприпасов, не было топлива, не были полностью укомплектованы, находились "не там где надо", не было грамотных командиров?
 Небоеготовы - значит, не способны к эффективным боевым действиям. И каковы конкретные причины небоеготовности, в данном смысле не так уж важно - достаточно любой из них.

Суворов утверждает, что мехкорпуса не были готовы по той причине, что у кого-то действительно изьяли боеприпасы (чтобы раньше времени не спровоцировали войну)

По-моему, достаточно одной этой цитаты из Суворова, чтобы у любого понимающего человека развеять остатки надежд услышать далеее что-нибудь разумное Wink
Записан

Чуфф!
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #186 : 03-09-2006, 22:52:31 »

К Зелёному Ёжику.
Цитировать
Мотивы поведения Троцкого уже озвучивались в теме о Брестском мире, но тут не в них дело. Вы чуть раньше утверждали, что вся проблема - в мозгах у немцев и только это помешало им заключить мир раньше. А теперь, оказывается, проблема в мозгах таки у Троцкого?

Да нет, я говорил о мозгах насчёт мира с Францией и Англией.


Цитировать
Опять же не могу не согласиться   . Однако меня за такие высказывания обещали в угол ставить наказывать строжайше... Уж хоть Вы не подставляйтесь - а то вдруг не только мне такая честь

Ладно, не буду.

Цитировать
Всего-то прошло пять лет и одна мировая война, деревянная конструкция сменилась на цельнометаллическую, конструкторский коллектив сильно изменился, а так особо ничего не изменилось

А планер-то остался тем же. Только пересчитали для металла. Конструкторский коллектив? Ну и что, Ил-62М уже без Ильюшина доделывали.

Цитировать
  Тогда БТ тоже никуда не делся, до конца войны и даже до наших дней дослужив под именем Т-34, Т-44 и Т-54. 

А от него что осталось? Только схема подвески да схема размещения баков. Плюс ещё двигатель. Вот и всё. Но на Т-54 уже и подвеска не та и двигатель и баки по другому расположены.
Цитировать
Кстати, и упомянутый мной Т-50 тоже вроде как был принят в производство и на вооружение, что с таким же основанием можно указать мне как мою ошибку . Но конструкция его так и не была доведена, в результате он сошел со сцены и канул в безвестность. В этом плане их судьба с ЛаГГ-3 достаточно схожа.

Был, но фактически его выпустили двумя сериями по примерно 30 танков. Конструкция-то доведена, но двигатель, например, производить просто некому было.

Цитировать
В августе 1944 года, когда БС-З начала поступать на фронт, война уже близилась к завершению, поэтому опыт боевого применения этого орудия ограничен.

ПМСМ, БС-3 не совсем новая пушка. Ствол взяли от флотского орудия.

Цитировать
В этот же список можно добавить СУ-100 с танковой версией той же пушки, кстати. Техника, едва (или вовсе не) успевшая вступить в войну, долго и успешно прослужила в послевоенные годы и кое-где служит до сих пор.

Это да. Но и СУ-100 тоже на базе Т-34.

Да, и зря Вы так на Федорея взъелись. Человек по моему мнению, он нормальный. Если сумеем без крика и по делу ответить на все вопросы, то он всё поймёт.
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #187 : 04-09-2006, 02:05:07 »

я говорил о мозгах насчёт мира с Францией и Англией.
А, понятно. Но наличие второго фронта на востоке тоже немцам мешало изрядно.

Был, но фактически его выпустили двумя сериями по примерно 30 танков. Конструкция-то доведена, но двигатель, например, производить просто некому было.

Поскольку двигатель В-4  - половинка В-2, его можно было производить на тех же предприятиях. Но доведенности ему все-таки не хватало. С вооружением похожая картина: 45-мм пушка обр.1937г., поставленная как временное решение, делала весь танк малоосмысленным, а предполагавшееся  57мм орудие так и не было создано. Торсионы оказались малотехнологичными, и т.д. А будь в запасе времени побольше, мог бы получиться небессмысленный танк.
 
  БС-3 не совсем новая пушка. Ствол взяли от флотского орудия.
Угу, и называлось это орудие В-34, откуда моя очепятка. И унитарный патрон оттуда же, а  колеса там от ГАЗ-АА Wink. А на ИС-3 пушка и двигатель от ИС-2, а там ствол пушки взяли от довоенной А-19. А на Т-44 пушка, двигатель, подвеска от Т-34-85, который пушку взял от СУ-85, которая пушку заимствовала вообще у зенитки.  Grin  Использование готовых решений можно найти практически в любой конструкции, преемственность во многих "династиях" тоже очевидна.

Что, однако, все эти образцы оружия не лишает самостоятельности и значимости, а?

зря Вы так на Федорея взъелись. Человек по моему мнению, он нормальный.
Был бы ненормальный, разговаривать бы смысла не было Wink А взъелся я скорее на Резуна.
Записан

Чуфф!
пьер
Зачастивший
***

Рейтинг: +16/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 224

Больше спишь, - меньше куришь.


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #188 : 04-09-2006, 08:36:00 »

Один мой знакомый, господа, в прошлом году поступил на заочное отделение финансовой академии. Как раньше ее называли студенты: "Плешка". В конце первого семестра у них там тестирование по истории. Видел распечатку вопросов. Один из вопросов гласил: "Какого числа Сталин планировал напасть на Германию", - и варианты ответов. Так что пока в обществе идет дискуссия по данному вопросу, студенты весьма солидных российских столичных ВУЗов изучают историю начала войны, фактически, по Суворову. Вот так. Интересно было бы знать, а на историческом факультете МГУ дела обстоят таким же образом?
Записан

Делай, что должно, и будь, что будет.

Больше спишь, - меньше куришь.
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #189 : 04-09-2006, 10:36:46 »

Один из вопросов гласил: "Какого числа Сталин планировал напасть на Германию", - и варианты ответов. Так что пока в обществе идет дискуссия по данному вопросу, студенты весьма солидных российских столичных ВУЗов изучают историю начала войны, фактически, по Суворову.

Угу. А еще Сталин перед войной и во время войны уничтожил больше людей, чем во всем СССР тогда было. А Ленин, гад, любил расстреливать невинных зайцев и безобидных глухарей. А во Второй Мировой всех победили США, и кроме них там никто вообще не воевал Wink Grin

Я так понимаю, для облегчения общения с зарубежными партнерами плехановцам специально американскую версию мировой истории преподают?   Roll Eyes
Записан

Чуфф!
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #190 : 04-09-2006, 20:00:45 »

Цитировать
Поскольку двигатель В-4  - половинка В-2, его можно было производить на тех же предприятиях.

Нельзя. Потому что у этих заводов уже были заказы на В-2.

Цитировать
Но доведенности ему все-таки не хватало.

Это что-то новое. Свирин, например, считает иначе.

Цитировать
С вооружением похожая картина: 45-мм пушка обр.1937г., поставленная как временное решение, делала весь танк малоосмысленным, а предполагавшееся  57мм орудие так и не было создано.

Почему малоосмысленным? А ставить туда собирались 76 мм пушку.

Цитировать
Торсионы оказались малотехнологичными, и т.д. А будь в запасе времени побольше, мог бы получиться небессмысленный танк.


Танк получался значительно дешевле, чем Т-34. Ну и соответственно технологичнее.

Цитировать
А на ИС-3 пушка и двигатель от ИС-2, а там ствол пушки взяли от довоенной А-19. А на Т-44 пушка, двигатель, подвеска от Т-34-85, который пушку взял от СУ-85, которая пушку заимствовала вообще у зенитки.    Использование готовых решений можно найти практически в любой конструкции, преемственность во многих "династиях" тоже очевидна.

Нет, на Су-85 ЗИС-С-53 не ставилась.

Цитировать
Что, однако, все эти образцы оружия не лишает самостоятельности и значимости, а?

Они не совсем новые.
Записан
пьер
Зачастивший
***

Рейтинг: +16/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 224

Больше спишь, - меньше куришь.


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #191 : 05-09-2006, 16:33:09 »

Один из вопросов гласил: "Какого числа Сталин планировал напасть на Германию", - и варианты ответов. Так что пока в обществе идет дискуссия по данному вопросу, студенты весьма солидных российских столичных ВУЗов изучают историю начала войны, фактически, по Суворову.

Угу. А еще Сталин перед войной и во время войны уничтожил больше людей, чем во всем СССР тогда было. А Ленин, гад, любил расстреливать невинных зайцев и безобидных глухарей. А во Второй Мировой всех победили США, и кроме них там никто вообще не воевал Wink Grin

Я так понимаю, для облегчения общения с зарубежными партнерами плехановцам специально американскую версию мировой истории преподают?   Roll Eyes
поправлено цитирование

Конечно не все так просто, я думаю. И Сталин уничтожил людей огромное колличество. Да и если не убил, но на зону отправил тоже достаточно. Причем людей невинных. Это один из самых кровавых диктаторов двадцатого века. Но необходимо разделить патриотизм и практическую деятельность сталинской диктатуры. Тогда и не будем путать любовь к Родине с почитанием начальства. Там где Сталин имел заслуги в борьбе с фашизмом и с превращением СССР в действительно великую державу, там и надо об этом говорить. Но и о том сколько он бед и страданий людям принес, также необходимо помнить. И про заслуги народа этого, простых людей, которым, по большому счету, наплевать на то, кто ими правит, лишь бы жить не мешал, не стоит забывать. А если пытаются где-либо умалить заслуги именно народа, например в победе над Гитлером, то это значит, что пытаются бросить тень на память моих собственных предков. Этого позволять уже нельзя. Это касается каждого из нас, не зависимо от национальности и нынешней партийной принадлежности.
« Последнее редактирование: 05-09-2006, 17:14:48 от Эотан » Записан

Делай, что должно, и будь, что будет.

Больше спишь, - меньше куришь.
Змей_
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 467


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #192 : 05-09-2006, 22:51:41 »


Конечно не все так просто, я думаю. И Сталин уничтожил людей огромное колличество. Да и если не убил, но на зону отправил тоже достаточно. Причем людей невинных
К счастью ,в реальной истории, ничего подобного не происходило.
Записан
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #193 : 06-09-2006, 10:39:42 »

А что, невинных людей в ходе репрессий не пострадало?
Записан
Андреич
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 235


Re: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк
« Ответ #194 : 06-09-2006, 10:43:08 »

Федорей, торопить людей не люблю, но всё же не удержусь: где же Ваш ответ?
Записан
Страниц: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 20 Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Клуб Политических Дискуссий  |  Para Bellum  |  Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.281 секунд. Запросов: 21.