Марк! Просто следуй естественному, слушай свое сердце, это самый прямой путь, к тому чтобы разобраться в себе и в окружающих...а честь жива, жила и будет жить, пока человек будет называть себя человеком, даже ваш друг с бутылкой, если бы дело касалось жизни его дочери например, он бы не задумываясь пожертвовал своей жизнью...я уверен, потому что в человеке человеческое заложенно от Природы, от Бога...
я уверен, потому что в человеке человеческое заложенно от Природы, от Бога...
Простите, правильно ли я вас понял, но вы утверждаете, что качества, которыми люди наделяют себя в процессе жизни (честь, доблесть, моральные устои) заложены в нас от природы, а не приобретены в ходе развития человеческой мысли, социума? Надо же, а я всегда думал, что природа нас голыми создала;) Ан нет, оказывается не просто голыми, а еще и с врожденным понятием о чести...
А если честно, то мне кажется, что и "рыцарство", само по себе, как явление, появилось когда в нем назрела потребность и сформировались основные принципы "кодекса", набора принципов, которыми руководствовались все, кто избирал для себя этот путь.
Когда же в рыцарстве с настоящими доспехами и мечами потребность отпала - рыцари перевелись, перебравшись жить на страницы романов. А потом и вовсе взгляд на проблему рыцарства сменился на: "рыцарь-де, это не тот, кто в доспехах - его доспехи это его доблесть и прочее...", потому как время все меняет, и многие понятия ныне совершенно не те, коими были изначально. Плохо это, или хорошо - судить не берусь.
Записан
Даже, казалось бы, аргументированные доводы, являются не больше, чем субъективными мнениями.
Баггинс, зачем же так иронично , голыми то голыми, а не совсем, изначально для того чтоб человек получился, нужно закачать информацию об отце с помощью небезызвестной вам спермы, на жесткий диск матери ну в смысле в утробу, ДНК... --- заложенно в человеке, и честь и достоинство и страх, все заложенно...уж не буду говорить о первом человеке на земле, потому как не знаю был ли он один или они сразу много появились... ...и, Баггинс, ваше мнение о рыцарях достойно существования, но в рыцари посвящали поначалу не по сложившейся необходимости, а как раз за качества... ...это уже потом придумали кровное превосходство...Артур говорят вобще рабом был сарматским...но это не помешало ему стать королем и первым среди равных...
P.S.Edain Eroniel не претендует на достоверность и всеобщее признание его информации, но советует проанализировать ее...
в рыцари посвящали поначалу не по сложившейся необходимости, а как раз за качества...
Откуда вы знаете? Вы там были, или к вам в форточку влетел "первый рыцарь" и поведал вам сие?
Я смотрю на эту проблему более обобщенно - когда определенное общество начинает нуждаться в некоем "герое", группе "героев", о которых бы было можно слагать легенды, разносить молву, подражать выдуманным и идеализированным качествам, появляются они - люди в черном - "герои", рыцари. Появляются откуда? Как? Из народа, товарищи, из народа. Образуют вокруг себя завесу тайны, обрастают обычаями, кодексами, обетами, орденами, замками, и - вуаля - они уже не простой народ, и не только и не столько "прекрасный образ", а рабовладельцы, но простому народу не нужен такой "лыцарь" Потребность назрела уже в другом, и вот, из того же народа (из которого уже не один раз выходили и боги, и великие колдуны, и пророки) выходят переосмысленные рыцари - те, что без доспехов, но с "пламенем в сердцах".
Мне так кажется.
« Последнее редактирование: 21-07-2008, 00:11:40 от Баггинс »
Записан
Даже, казалось бы, аргументированные доводы, являются не больше, чем субъективными мнениями.
но в рыцари посвящали поначалу не по сложившейся необходимости, а как раз за качества...
Если верить историкам, например Окшотту, то рыцари изначально появились именно как необходимость, но «просвещали» именно за качества – как духовные (готовность умереть по приказу), так и материальные (свободный человек, имеющий коня). Остальные идеалы рыцарства были созданы уже позже. Если нет возможности/желания читать книги, могу посоветовать прочитать хотя бы Википедию на эту тему
« Последнее редактирование: 21-07-2008, 12:41:22 от Laikollo. »
Записан
- Понимаешь, в этом мире люди делятся на два сорта: на тех, у кого пистолет заряжен и на тех, которые копают.
Согласен со всеми перечисленными пунктами и поправками.
Ко всему прочему, от себя считаю нужным добавить, что: Увидь мы с вами, господа, рыцаря тех, средневековых времен, то как минимум у большинства из нас случился бы благородный обморок, ибо несоответствует устоявшемуся образу Там и конь печальный и смертельно уставший, загнанный, и доспехи ржавые и в замятинах, и запах весьма не "лицепардонный" исходит от средневекового мачо, и волосы, хоть и длинные, но в связи с отсутствием средств гигиены - вшивые, и... Ой, не буду я дальше
Но главное, что они были!
Записан
Даже, казалось бы, аргументированные доводы, являются не больше, чем субъективными мнениями.
Ну, по поводу ржавых доспехов... Лично я несколько сомневаюсь. Уже то, что хороший рыцарский доспех стоил оч-чень недёшево, являлось хорошим мотивирующим фактором к тому, чтобы за своим доспехом следить... Да и вообще, от состояния доспеха у рыцаря периодически жизнь зависела. Кстати, рыцари, особенно в то время, когда они носили те самые латные доспехи (насколько я понимаю, рыцарские доспехи появились несколько позже, чем первые рыцари) были, по большей части, дворянами, феодалами, ну и вообще небедными людьми. У них были и слуги и оруженосцы... В общем, было кому доспехи чистить. Так что рыцарь в ржавых доспехах - это как современный олигарх на ржавом 600-м мерседессе с облупившейся краской и выхлопной трубой, подвязанной проволокой... Да и вообще, по моему, представлять рыцарей (реально существовавших) как тупых отморозков, всё же неверно. Скажем, я слышел, что в определённый период времени, у рыцарей, пленённых на поле боя, не отнимали оружие. Потому как пленный рыцарь, признавая себя пленным, говорил, что не станет бежать/драться и т. д.. Ну а раз рыцарь дал слово не бежать, то это значило, что бежать он не будет. В общем, некий кодекс чести у рыцарей, по крайней мере, в период расцвета рыцарства, всё же был. И они этого кодекса, по крайней мере, в некоторых ситуациях, придерживались. Другой вопрос, что кодекс поведения, то есть тот кодекс, который реально исполнялся, был сформирован так, что он отвечал интересам, в первую очередь, самих рыцарей и их сюзеренов... То есть даже, скорее, в первую очередь - сюзеренов, ну а уже потом - рыцарей... По крайней мере, как это всё я понимаю (то есть всё это ИМХО). Ну а различные заморочки с альтруистичной защитой слабых и обездоленных, скорее всего, сформировались уже в более гуманистичную эпоху... Точнее, в определённых ситуациях, рыцари, наверно, слабых защищали... Только вот вряд ли они это делали от природного благородства... Скажем, наверняка они защищали своих крестьян от внешней агрессии. Ну, собственно, а как иначе? Человеку свойственно охранять свою собственность. Скорее всего, рыцари защищали простой народ и в других ситуациях... Отчасти, просто по причине того, что им было свойственно резко доминантное поведение. Скажем, чтобы рыцарь позволил каким то грязным мужикам, вооружившимся ножами да топорами, грабить кого то на большой дороге... Да что они себе вообще позволяют? Да они что, самые крутые?! Да они чё, ваще?!!! Хотя я подозреваю, что на уровне идеи, образ рыцаря - благородного защитника сформировался всё же в средние века. Скажем, попадался мне как то в руки устав Ордена Тамплиеров... В принципе, сей текст был скачан мною из Инета, так что за подлинность я ручаться не буду... С другой стороны, кому это нужно - такие документы фальсифицировать? Так вот, в этом уставе идея помощи слабым, нищим и обездоленным, прослеживалась очень чётко... Только вот насколько это всё соблюдалось - это уже совсем другой вопрос...
Баггинс, что-то по-моему уж слишком мрачную картину Вы нарисовали. Даже жалкая дворовая спина и та вылизывает свою шерсть, а уж, что говорить о людях, имеющих такую ценность, как боевой конь, доспехи и в конце концов свобода, деньги и положение. Думаю они могли себе позволить:
Доспехи, кстати часто либо воронили, либо покрывали лаком, либо просто красили. Коррозия штука опасная для снаряжения, призванного защитить твою жизнь.
Автор
К сожалению выбирать не приходится. Найти хорошего человека трудно.
Записан
Grand Duchess
...это уже потом придумали кровное превосходство...Артур говорят вобще рабом был сарматским...но это не помешало ему стать королем и первым среди равных...
Хотя я подозреваю, что на уровне идеи, образ рыцаря - благородного защитника сформировался всё же в средние века. Скажем, попадался мне как то в руки устав Ордена Тамплиеров... В принципе, сей текст был скачан мною из Инета, так что за подлинность я ручаться не буду... С другой стороны, кому это нужно - такие документы фальсифицировать? Так вот, в этом уставе идея помощи слабым, нищим и обездоленным, прослеживалась очень чётко... Только вот насколько это всё соблюдалось - это уже совсем другой вопрос... 
