*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 07-12-2021, 12:26:54 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Феаноринги и их дружины. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все Вниз Печать
Автор Тема: Феаноринги и их дружины.  (Прочитано 39852 раз)
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Феаноринги и их дружины.
« : 25-03-2003, 10:52:27 »

Хотелось бы услышать мнение специалистов по военному устройству войск феанорингов: предположительный состав, внутреннее устройство и т.д.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #1 : 25-03-2003, 11:22:09 »

Модераторы, отправьте эту тему в Толкимолвище, плиз.
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #2 : 25-03-2003, 11:50:31 »

А пока я отвечу. Только просьба некоторые фразы излишне серьезно не воспринимать...


 Дружины нолдор, судя по всему, были немногочисленными. Есть мнение, что в Лосгаре высадилось не более двух тысяч воинов нолдор (см. доклад Ринглина на прошлом Зилантконе). Эти воины и составили костяк дружин Первого Дома. Понятное дело, что за время Долгого Мира оные дружины увеличились - как за счет рекрутирования местного населения, так и за счет естественной прибыли.
 Нам известно, что дружины Кэлегорма и Куруфина состояли из конных лучников (указание на это есть в Серых Анналах). Скорее всего, они же были у Маглора, который держал обширное открытое пространство (т.н. Врата Маглора). Войско Дамрода и Дириэля вкючало в себя большое количество охотников ( QS ). Как минимум Маэдрос также сражался конным...
 Таким образом, имеем конную дружину, вооруженную копьями, мечами и луками. Аналог такого типа войска - русские воины до монгольского нашествия.
 Дружина подчинялась лорду. В некоторых случаях дружина могла и отказаться следовать за господином (Лэ ор Лэйтиан). В общем, феодализм...
 Или вам ИМХО нужно? Grin
Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #3 : 25-03-2003, 11:59:05 »

А пока я отвечу. Только просьба некоторые фразы излишне серьезно не воспринимать...


 Дружины нолдор, судя по всему, были немногочисленными. Есть мнение, что в Лосгаре высадилось не более двух тысяч воинов нолдор (см. доклад Ринглина на прошлом Зилантконе). Эти воины и составили костяк дружин Первого Дома. Понятное дело, что за время Долгого Мира оные дружины увеличились - как за счет рекрутирования местного населения, так и за счет естественной прибыли.
 Нам известно, что дружины Кэлегорма и Куруфина состояли из конных лучников (указание на это есть в Серых Анналах). Скорее всего, они же были у Маглора, который держал обширное открытое пространство (т.н. Врата Маглора). Войско Дамрода и Дириэля вкючало в себя большое количество охотников ( QS ). Как минимум Маэдрос также сражался конным...
 Таким образом, имеем конную дружину, вооруженную копьями, мечами и луками. Аналог такого типа войска - русские воины до монгольского нашествия.
 Дружина подчинялась лорду. В некоторых случаях дружина могла и отказаться следовать за господином (Лэ ор Лэйтиан). В общем, феодализм...
 Или вам ИМХО нужно? Grin


Да, хотелось бы услышать и личное мнение, а также, если можно, более конкретную ссылку на место в "Серых Анналах". У меня еще будут вопросы, но сначала хотелось бы более развернутую мысль.
Спасибо.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #4 : 25-03-2003, 12:13:52 »

Ссылка - это бой с гномами у Сарн Атрад, разумеется. Добавьте "для комплекта" описание вооружения феаноринга в Лэ.

 ИМХО.
 Небольшие дружины, разбитые на отряды по 12 (6?) бойцов. Существуют "промежуточные руководители. У каждого лорда есть особая "Дюжина телохранителей". Думаю про дюжину, потому что система счета двенажцатеричная. Правда, Лэ указывает на десяток бодигардов...
 Небольшие - это до пятисот воинов в дружине. Вооружение - кольчуга, шлем, меч, щит, кинжал, копье, лук. Управление осуществляется сигналами рога.
 А вообще - вот закончу наконец статью про вооружение и вывешу в сеть куда-нибудь...
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #5 : 25-03-2003, 12:25:40 »

*задумчиво*
Сколько-сколько ты уже обещаешь статью закончить? Правда три года еще не прошло... Smiley
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #6 : 25-03-2003, 12:28:22 »

Ссылка - это бой с гномами у Сарн Атрад, разумеется. Добавьте "для комплекта" описание вооружения феаноринга в Лэ.

 ИМХО.
 Небольшие дружины, разбитые на отряды по 12 (6?) бойцов. Существуют "промежуточные руководители. У каждого лорда есть особая "Дюжина телохранителей". Думаю про дюжину, потому что система счета двенажцатеричная. Правда, Лэ указывает на десяток бодигардов...
 Небольшие - это до пятисот воинов в дружине. Вооружение - кольчуга, шлем, меч, щит, кинжал, копье, лук. Управление осуществляется сигналами рога.
 А вообще - вот закончу наконец статью про вооружение и вывешу в сеть куда-нибудь...

Вопросы
1) как такое конное войско могло вообще эффективно действовать в условиях, например, той же атаки на Дориат? Просто мне кажется, должны существовать и достаточно крупные пешие подразделения.
2) известно, что орочьи орды изрядно превосходили эльфов в численности. За счет чего, как вам кажется, феанорингам удавалось одерживать в подавляющем числе случаев победы? Оружие? Тактика? Более высокая боеспособность войска?
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #7 : 25-03-2003, 12:43:08 »

2Хэл. Настроения нет писать. Весна у меня...
 Но закончено на 85 процентов. Не доделан цитатник и враги. Ну и Враг, само собой...

 Ответы на вопросы:
1. Во-первых, конница может спешиться. А вот пехоте бегатиь за конной дружиной несподручно (несподножно? Cheesy). Во-вторых, основная битва за Дориат поротекала уже внутри Менегрота. А вот для того, чтобы оная битва не началась на подступах, надо было быстро доставить войска к данному населенному пункту.  Исторический аналог - "ездящая пехота" викингов и уже упоминавшиеся русские дружинники.
2.Не феанорингам, а нолдор. А из-а чего... Лучшее оружие. Лучшая физическая подготовка. Высокий боевой дух.  Умение сражаться не толпой, но строем. И вообще - нолдорский солдат, разумеется, юбер аллес!  Grin
Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re: быстрая доставка войск в Менегрот
« Ответ #8 : 26-03-2003, 15:41:02 »

На мой взгляд, если феаноринги вообще могли предполагать сопротивление, то конные войска - это худшее что можно придумать для продвижения по лесной местности. Любой серьезный завал на дороге делает конницу абсолютно неспособной к бою. Засаду на конных организовать куда проще.
Поэтому либо ты считаешь, что феаноринги были уверены, что из чащи в них стрелять почти не будут, либо все-таки конницы там быть не должно было. Я не прав?
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #9 : 26-03-2003, 16:10:39 »

Прав.
1. Братоубийство для эльдар - дело необычное. Так что синдар было не слишком легко начать устраивать засады на нолдор. учитывая, что нолдор-то шли не воевать с синдар...
2. Вспомни, что тогда было в Дориате. После прихода гномов прошло не так уж много времени. В общем, страна восстанавливается, а тут еще гости...
 И поймать конный отряд в засаду тяжелее. Он более мобильный. А что ограничен в передвижениях дорогами - так любое войско движется по дорогам. Через лес отрядом в пятьсот пеших панцирников не пойдешь...
 И еще раз замечаю, что в случае завала никто не мешал нолдор спешиться и разобрать оный.
 
« Последнее редактирование: 26-03-2003, 16:14:05 от Асгейр » Записан
Мунин
Ископаемое
********

Рейтинг: +184/-78
Offline Offline

Сообщений: 6530


Nevermore...


Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #10 : 26-03-2003, 16:41:02 »

1. Братоубийство для эльдар - дело необычное.
Да уж! А с чего они начинали! И вообще, чуть ли не вся Квента Сильмариллион - о братоубийстве и братонасилии...
Записан

never back again...
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #11 : 26-03-2003, 17:02:30 »

Мунин, нам известны три Братоубийства - Алквалондэ, Дориат и Гавани. Все три были спровоцированны Клятвой. Все три ситуации пытались сперва разрешить мирным путем...
 ИМХО, Вы не правы. Очень сильно. Но это надо отдельно разговор вести.
Записан
Мунин
Ископаемое
********

Рейтинг: +184/-78
Offline Offline

Сообщений: 6530


Nevermore...


Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #12 : 26-03-2003, 17:42:03 »

Все разборки с Мелькором и Сауроном на уровне валар и майар - братонасилие. А если в этом деле ложились драконы и балроги, то и братоубийство.
Потом кое-что рассказано про людей и гномов. Не знаю, можно ли назвать убийство эльфа гномом братоубийством, но оба они - Дети Эру...
Да и история Турина Турамбара радостно всплывает в голове.
А уж чего Феаноринги с братьями-эльфами творили, я вообще молчу.

ДА, я не прав, так как я утрирую, но в каждой шутке есть намёк, добрым молодцам урок...
Записан

never back again...
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #13 : 27-03-2003, 13:35:51 »

Прав.
1. Братоубийство для эльдар - дело необычное. Так что синдар было не слишком легко начать устраивать засады на нолдор. учитывая, что нолдор-то шли не воевать с синдар...
2. Вспомни, что тогда было в Дориате. После прихода гномов прошло не так уж много времени. В общем, страна восстанавливается, а тут еще гости...
 И поймать конный отряд в засаду тяжелее. Он более мобильный. А что ограничен в передвижениях дорогами - так любое войско движется по дорогам. Через лес отрядом в пятьсот пеших панцирников не пойдешь...
 И еще раз замечаю, что в случае завала никто не мешал нолдор спешиться и разобрать оный.
 

Процитирую тот перевод, который есть под руками в электронном виде (сорри за качество, на работе нету другого)
"И клятва сыновей Феанора снова пробудилась в их сердцах, потому что  пока  ожерелье  носила Лютиен, ни один эльф не отваживался напасть на нее,  но  теперь,  узнав  о возрождении Дориата и возвышении Диора, семь  братьев  снова  собрались и направили Диору послание с требованием вернуть их собственность.  Но Диор ничего не ответил сыновьям Феанора и Келегорм убедил  братьев готовиться к нападению на Дориат. "


Итак, в Дориат шли - атаковать. Я не верю, что воины, коими являлись феаноринги, могут идти в атаку, не ожидая сопротивления.

Что же касается пешего и конного отряда, то если конница натыкается на лесной дороге завал и засаду, то она на порядок уязвимее пехоты, которой только-то и нужно что встать в оборону. Конным же нет простора для маневра и изрядный проигрыш в инициативе. Просто не могу себе представить чтобы на лесное государство нападали конным отрядом.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #14 : 27-03-2003, 14:48:54 »

И все-таки это место для измерения мознатых ИМХО...

По пунктам.
О братоубийствах. Под братоубийствами я подразумеваю три Резни, единичные случаи являются случайными (пардон за тавтологию). И по их поводу я уже все сказал...
О коннице в лесу. Рассмотрим нападение на Дориат. Первый дом шлет к Диору послов, те получают "от ворот поворот". До этого момента в Срединных Землях еще не было межэльфийской войны; Диор не может ожидать нападения феанорингов за отсутствием прецедента. Но Кэлегорм (по некоторым источникам - Кэлегорм и Куруфин) убеждает Первый Дом второй раз пойти на братоубийство. Конные нолдор быстро подходят к границам  Дориата и, пользуясь неосведомленностью противника, ускоренным маршем идут к столице. Основное сражение протекает в Менегроте, и вообще не известно, были ли другие бои... Как видим, решающей оказалась скорость перемещения воинов Первого Дома...
 И просто о военных действиях. На марше и пехота, и коннмца равно уязвимы. Даже более того - конник за счет того, что его несут четыре чужие ноги, а не две собственные, имеет возможность лучше защититься.
 И главное. Если бы феаноринги собирались воевать с синдар, пехота была бы нужна. Но ведь они же не за этим шли...
« Последнее редактирование: 27-03-2003, 14:50:42 от Асгейр » Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Феаноринги и их дружины. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.133 секунд. Запросов: 19.