*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 07-12-2021, 11:28:38 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Феаноринги и их дружины. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Вниз Печать
Автор Тема: Феаноринги и их дружины.  (Прочитано 39850 раз)
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Феаноринги и их дружины.
« : 25-03-2003, 10:52:27 »

Хотелось бы услышать мнение специалистов по военному устройству войск феанорингов: предположительный состав, внутреннее устройство и т.д.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #1 : 25-03-2003, 11:22:09 »

Модераторы, отправьте эту тему в Толкимолвище, плиз.
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #2 : 25-03-2003, 11:50:31 »

А пока я отвечу. Только просьба некоторые фразы излишне серьезно не воспринимать...


 Дружины нолдор, судя по всему, были немногочисленными. Есть мнение, что в Лосгаре высадилось не более двух тысяч воинов нолдор (см. доклад Ринглина на прошлом Зилантконе). Эти воины и составили костяк дружин Первого Дома. Понятное дело, что за время Долгого Мира оные дружины увеличились - как за счет рекрутирования местного населения, так и за счет естественной прибыли.
 Нам известно, что дружины Кэлегорма и Куруфина состояли из конных лучников (указание на это есть в Серых Анналах). Скорее всего, они же были у Маглора, который держал обширное открытое пространство (т.н. Врата Маглора). Войско Дамрода и Дириэля вкючало в себя большое количество охотников ( QS ). Как минимум Маэдрос также сражался конным...
 Таким образом, имеем конную дружину, вооруженную копьями, мечами и луками. Аналог такого типа войска - русские воины до монгольского нашествия.
 Дружина подчинялась лорду. В некоторых случаях дружина могла и отказаться следовать за господином (Лэ ор Лэйтиан). В общем, феодализм...
 Или вам ИМХО нужно? Grin
Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #3 : 25-03-2003, 11:59:05 »

А пока я отвечу. Только просьба некоторые фразы излишне серьезно не воспринимать...


 Дружины нолдор, судя по всему, были немногочисленными. Есть мнение, что в Лосгаре высадилось не более двух тысяч воинов нолдор (см. доклад Ринглина на прошлом Зилантконе). Эти воины и составили костяк дружин Первого Дома. Понятное дело, что за время Долгого Мира оные дружины увеличились - как за счет рекрутирования местного населения, так и за счет естественной прибыли.
 Нам известно, что дружины Кэлегорма и Куруфина состояли из конных лучников (указание на это есть в Серых Анналах). Скорее всего, они же были у Маглора, который держал обширное открытое пространство (т.н. Врата Маглора). Войско Дамрода и Дириэля вкючало в себя большое количество охотников ( QS ). Как минимум Маэдрос также сражался конным...
 Таким образом, имеем конную дружину, вооруженную копьями, мечами и луками. Аналог такого типа войска - русские воины до монгольского нашествия.
 Дружина подчинялась лорду. В некоторых случаях дружина могла и отказаться следовать за господином (Лэ ор Лэйтиан). В общем, феодализм...
 Или вам ИМХО нужно? Grin


Да, хотелось бы услышать и личное мнение, а также, если можно, более конкретную ссылку на место в "Серых Анналах". У меня еще будут вопросы, но сначала хотелось бы более развернутую мысль.
Спасибо.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #4 : 25-03-2003, 12:13:52 »

Ссылка - это бой с гномами у Сарн Атрад, разумеется. Добавьте "для комплекта" описание вооружения феаноринга в Лэ.

 ИМХО.
 Небольшие дружины, разбитые на отряды по 12 (6?) бойцов. Существуют "промежуточные руководители. У каждого лорда есть особая "Дюжина телохранителей". Думаю про дюжину, потому что система счета двенажцатеричная. Правда, Лэ указывает на десяток бодигардов...
 Небольшие - это до пятисот воинов в дружине. Вооружение - кольчуга, шлем, меч, щит, кинжал, копье, лук. Управление осуществляется сигналами рога.
 А вообще - вот закончу наконец статью про вооружение и вывешу в сеть куда-нибудь...
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #5 : 25-03-2003, 12:25:40 »

*задумчиво*
Сколько-сколько ты уже обещаешь статью закончить? Правда три года еще не прошло... Smiley
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #6 : 25-03-2003, 12:28:22 »

Ссылка - это бой с гномами у Сарн Атрад, разумеется. Добавьте "для комплекта" описание вооружения феаноринга в Лэ.

 ИМХО.
 Небольшие дружины, разбитые на отряды по 12 (6?) бойцов. Существуют "промежуточные руководители. У каждого лорда есть особая "Дюжина телохранителей". Думаю про дюжину, потому что система счета двенажцатеричная. Правда, Лэ указывает на десяток бодигардов...
 Небольшие - это до пятисот воинов в дружине. Вооружение - кольчуга, шлем, меч, щит, кинжал, копье, лук. Управление осуществляется сигналами рога.
 А вообще - вот закончу наконец статью про вооружение и вывешу в сеть куда-нибудь...

Вопросы
1) как такое конное войско могло вообще эффективно действовать в условиях, например, той же атаки на Дориат? Просто мне кажется, должны существовать и достаточно крупные пешие подразделения.
2) известно, что орочьи орды изрядно превосходили эльфов в численности. За счет чего, как вам кажется, феанорингам удавалось одерживать в подавляющем числе случаев победы? Оружие? Тактика? Более высокая боеспособность войска?
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #7 : 25-03-2003, 12:43:08 »

2Хэл. Настроения нет писать. Весна у меня...
 Но закончено на 85 процентов. Не доделан цитатник и враги. Ну и Враг, само собой...

 Ответы на вопросы:
1. Во-первых, конница может спешиться. А вот пехоте бегатиь за конной дружиной несподручно (несподножно? Cheesy). Во-вторых, основная битва за Дориат поротекала уже внутри Менегрота. А вот для того, чтобы оная битва не началась на подступах, надо было быстро доставить войска к данному населенному пункту.  Исторический аналог - "ездящая пехота" викингов и уже упоминавшиеся русские дружинники.
2.Не феанорингам, а нолдор. А из-а чего... Лучшее оружие. Лучшая физическая подготовка. Высокий боевой дух.  Умение сражаться не толпой, но строем. И вообще - нолдорский солдат, разумеется, юбер аллес!  Grin
Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re: быстрая доставка войск в Менегрот
« Ответ #8 : 26-03-2003, 15:41:02 »

На мой взгляд, если феаноринги вообще могли предполагать сопротивление, то конные войска - это худшее что можно придумать для продвижения по лесной местности. Любой серьезный завал на дороге делает конницу абсолютно неспособной к бою. Засаду на конных организовать куда проще.
Поэтому либо ты считаешь, что феаноринги были уверены, что из чащи в них стрелять почти не будут, либо все-таки конницы там быть не должно было. Я не прав?
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #9 : 26-03-2003, 16:10:39 »

Прав.
1. Братоубийство для эльдар - дело необычное. Так что синдар было не слишком легко начать устраивать засады на нолдор. учитывая, что нолдор-то шли не воевать с синдар...
2. Вспомни, что тогда было в Дориате. После прихода гномов прошло не так уж много времени. В общем, страна восстанавливается, а тут еще гости...
 И поймать конный отряд в засаду тяжелее. Он более мобильный. А что ограничен в передвижениях дорогами - так любое войско движется по дорогам. Через лес отрядом в пятьсот пеших панцирников не пойдешь...
 И еще раз замечаю, что в случае завала никто не мешал нолдор спешиться и разобрать оный.
 
« Последнее редактирование: 26-03-2003, 16:14:05 от Асгейр » Записан
Мунин
Ископаемое
********

Рейтинг: +184/-78
Offline Offline

Сообщений: 6530


Nevermore...


Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #10 : 26-03-2003, 16:41:02 »

1. Братоубийство для эльдар - дело необычное.
Да уж! А с чего они начинали! И вообще, чуть ли не вся Квента Сильмариллион - о братоубийстве и братонасилии...
Записан

never back again...
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #11 : 26-03-2003, 17:02:30 »

Мунин, нам известны три Братоубийства - Алквалондэ, Дориат и Гавани. Все три были спровоцированны Клятвой. Все три ситуации пытались сперва разрешить мирным путем...
 ИМХО, Вы не правы. Очень сильно. Но это надо отдельно разговор вести.
Записан
Мунин
Ископаемое
********

Рейтинг: +184/-78
Offline Offline

Сообщений: 6530


Nevermore...


Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #12 : 26-03-2003, 17:42:03 »

Все разборки с Мелькором и Сауроном на уровне валар и майар - братонасилие. А если в этом деле ложились драконы и балроги, то и братоубийство.
Потом кое-что рассказано про людей и гномов. Не знаю, можно ли назвать убийство эльфа гномом братоубийством, но оба они - Дети Эру...
Да и история Турина Турамбара радостно всплывает в голове.
А уж чего Феаноринги с братьями-эльфами творили, я вообще молчу.

ДА, я не прав, так как я утрирую, но в каждой шутке есть намёк, добрым молодцам урок...
Записан

never back again...
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #13 : 27-03-2003, 13:35:51 »

Прав.
1. Братоубийство для эльдар - дело необычное. Так что синдар было не слишком легко начать устраивать засады на нолдор. учитывая, что нолдор-то шли не воевать с синдар...
2. Вспомни, что тогда было в Дориате. После прихода гномов прошло не так уж много времени. В общем, страна восстанавливается, а тут еще гости...
 И поймать конный отряд в засаду тяжелее. Он более мобильный. А что ограничен в передвижениях дорогами - так любое войско движется по дорогам. Через лес отрядом в пятьсот пеших панцирников не пойдешь...
 И еще раз замечаю, что в случае завала никто не мешал нолдор спешиться и разобрать оный.
 

Процитирую тот перевод, который есть под руками в электронном виде (сорри за качество, на работе нету другого)
"И клятва сыновей Феанора снова пробудилась в их сердцах, потому что  пока  ожерелье  носила Лютиен, ни один эльф не отваживался напасть на нее,  но  теперь,  узнав  о возрождении Дориата и возвышении Диора, семь  братьев  снова  собрались и направили Диору послание с требованием вернуть их собственность.  Но Диор ничего не ответил сыновьям Феанора и Келегорм убедил  братьев готовиться к нападению на Дориат. "


Итак, в Дориат шли - атаковать. Я не верю, что воины, коими являлись феаноринги, могут идти в атаку, не ожидая сопротивления.

Что же касается пешего и конного отряда, то если конница натыкается на лесной дороге завал и засаду, то она на порядок уязвимее пехоты, которой только-то и нужно что встать в оборону. Конным же нет простора для маневра и изрядный проигрыш в инициативе. Просто не могу себе представить чтобы на лесное государство нападали конным отрядом.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #14 : 27-03-2003, 14:48:54 »

И все-таки это место для измерения мознатых ИМХО...

По пунктам.
О братоубийствах. Под братоубийствами я подразумеваю три Резни, единичные случаи являются случайными (пардон за тавтологию). И по их поводу я уже все сказал...
О коннице в лесу. Рассмотрим нападение на Дориат. Первый дом шлет к Диору послов, те получают "от ворот поворот". До этого момента в Срединных Землях еще не было межэльфийской войны; Диор не может ожидать нападения феанорингов за отсутствием прецедента. Но Кэлегорм (по некоторым источникам - Кэлегорм и Куруфин) убеждает Первый Дом второй раз пойти на братоубийство. Конные нолдор быстро подходят к границам  Дориата и, пользуясь неосведомленностью противника, ускоренным маршем идут к столице. Основное сражение протекает в Менегроте, и вообще не известно, были ли другие бои... Как видим, решающей оказалась скорость перемещения воинов Первого Дома...
 И просто о военных действиях. На марше и пехота, и коннмца равно уязвимы. Даже более того - конник за счет того, что его несут четыре чужие ноги, а не две собственные, имеет возможность лучше защититься.
 И главное. Если бы феаноринги собирались воевать с синдар, пехота была бы нужна. Но ведь они же не за этим шли...
« Последнее редактирование: 27-03-2003, 14:50:42 от Асгейр » Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #15 : 27-03-2003, 15:07:30 »

И все-таки это место для измерения мознатых ИМХО...

По пунктам.
О братоубийствах. Под братоубийствами я подразумеваю три Резни, единичные случаи являются случайными (пардон за тавтологию). И по их поводу я уже все сказал...
О коннице в лесу. Рассмотрим нападение на Дориат. Первый дом шлет к Диору послов, те получают "от ворот поворот". До этого момента в Срединных Землях еще не было межэльфийской войны; Диор не может ожидать нападения феанорингов за отсутствием прецедента. Но Кэлегорм (по некоторым источникам - Кэлегорм и Куруфин) убеждает Первый Дом второй раз пойти на братоубийство. Конные нолдор быстро подходят к границам  Дориата и, пользуясь неосведомленностью противника, ускоренным маршем идут к столице. Основное сражение протекает в Менегроте, и вообще не известно, были ли другие бои... Как видим, решающей оказалась скорость перемещения воинов Первого Дома...
 И просто о военных действиях. На марше и пехота, и коннмца равно уязвимы. Даже более того - конник за счет того, что его несут четыре чужие ноги, а не две собственные, имеет возможность лучше защититься.
 И главное. Если бы феаноринги собирались воевать с синдар, пехота была бы нужна. Но ведь они же не за этим шли...

То ли я невнятно выражаюсь, то ли ты не понимаешь ситуацию.
Мои утверждения:
1) Воины нолдор не могли ожидать отсутствия отпора
2) Они также не могли не понимать, что в лесу они уязвимы перед защитниками Дориата
3) конный отряд на дороге в лесу сильно потреплет любая мобильная засада: лучники в кусты, завал, пока спешиваются/разворачиваются - стреляют и уходят. В случае пешего войска потери будут существенно меньше.
4) приведенная мною цитата недвусмысленно говорит о том, что они шли воевать. А не разговаривать.
5) прецедент бескомпромиссности нолдор в вопросах сильмарилов уже был абсолютно недвусмысленный, и сами феаноринги, на мой взгляд, не были столь слепы, чтобы этого не понимать. На мой взгляд, то, что боев не было до самого Менегрота их очень сильно удивляло.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #16 : 27-03-2003, 15:33:58 »

1. Почему не могли? Я только что показал, что их не ждали... В Менегроте - понятное дело...
2. Еще раз - какие защитники? Столкновение произошло уже в Менегроте.
3. Откуда мобильная засада? Еее надо подготовить - собрать воинов, устроить завал...
 А феаноринги-то скачут тем временем...
4. Вы не поняли цитаты. Она говорит о том, что феаноринги шли за Камнем. И только за Камнем. Емли бы на их пути никто не встал (а, судя по послам, и такой вариант рассматривался), они бы взяли его и ушли. Они шли не воевать, понимаете? Вы пытаетесь ситуацию Клятвы перевести в плоскость феодальных отношений.
5. Н-да? Это какой? Резня в Алквалондэ, вообще-то говоря, случилась не из-за того, что у тэлэри был Камень и они не хотели его отдавать... Или у Вас есть данные о иной Резне?
 
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #17 : 27-03-2003, 15:38:34 »

И все-таки это место для измерения мохнатых ИМХО...
Точно. Чья ИМХА мохнатее...
То ли я невнятно выражаюсь, то ли ты не понимаешь ситуацию.
Мои утверждения:
1) Воины нолдор не могли ожидать отсутствия отпора
Сыновья Феанора могли все еще надеяться решить дело мирным путем. Надежда на то, что Диор мог банально испугаться большого войска тяжеловооруженных воинов. Войско конное с этой точки зрения внушительнее пешего. Опять же, преимущество в скорости. А когда дело дошло бы до вооруженного столкновения, чем больше армия- тем лучше Smiley Поэтому конница предпочтительнее, даже с учетом возможных неприятностей, врое лесных засек.
Цитировать
2) Они также не могли не понимать, что в лесу они уязвимы перед защитниками Дориата
Спорно. Вооружение нолдор было на порядок лучше чем у синдар. В чем выражается уязвимость?
Цитировать
3) конный отряд на дороге в лесу сильно потреплет любая мобильная засада: лучники в кусты, завал, пока спешиваются/разворачиваются - стреляют и уходят. В случае пешего войска потери будут существенно меньше.
А ты считаешь, что до идеи мобильной разведки впереди и сбоку войска нолдор не додумались? И какого размера должна быть мобильная засада, чтобы сильно потрепать отряд в три сотни конников, например?
Цитировать
4) приведенная мною цитата недвусмысленно говорит о том, что они шли воевать. А не разговаривать.
Приведенная тобой цитата говорит о том, что они решили в случае необходимости идти на крайние меры. Если бы "хотели воевать, а не разговаривать", то не было бы никаких послов - зачем о своих намерениях предупреждать? Братоубийство - страшная вещь, а эльфийская память не теряет воспоминаний. Ты думаешь, что  Альквалондэ так легко далось? И никто не увидел повторения ситуации? Кажется, что феаноринги надеялись на мирное разрешение конфликта, на "здравый смысл" Диора, увидившего войска, на чудо, наконец...
Цитировать
5) прецедент бескомпромиссности нолдор в вопросах сильмарилов уже был абсолютно недвусмысленный, и сами феаноринги, на мой взгляд, не были столь слепы, чтобы этого не понимать. На мой взгляд, то, что боев не было до самого Менегрота их очень сильно удивляло.
Во-первых, насколько я помню, в каком-то из черновиков встречалась версия, что один из братьев был убит в стычке на границе владений Диора... Так что были видимо, бои еще до Менегрота. А вообще, что удивительного в том, чтобы вместо того, чтобы тратить силы на нападения со спорным исходом командир собрал войско в хорошо защищенной крепости?
[/color]
Цитировать
« Последнее редактирование: 27-03-2003, 15:40:46 от Hel » Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #18 : 27-03-2003, 16:22:23 »

И все-таки это место для измерения мохнатых ИМХО...
Точно. Чья ИМХА мохнатее...
То ли я невнятно выражаюсь, то ли ты не понимаешь ситуацию.
Мои утверждения:
1) Воины нолдор не могли ожидать отсутствия отпора
Сыновья Феанора могли все еще надеяться решить дело мирным путем. Надежда на то, что Диор мог банально испугаться большого войска тяжеловооруженных воинов. Войско конное с этой точки зрения внушительнее пешего. Опять же, преимущество в скорости. А когда дело дошло бы до вооруженного столкновения, чем больше армия- тем лучше Smiley Поэтому конница предпочтительнее, даже с учетом возможных неприятностей, врое лесных засек.
Цитировать
2) Они также не могли не понимать, что в лесу они уязвимы перед защитниками Дориата
Спорно. Вооружение нолдор было на порядок лучше чем у синдар. В чем выражается уязвимость?
Цитировать
3) конный отряд на дороге в лесу сильно потреплет любая мобильная засада: лучники в кусты, завал, пока спешиваются/разворачиваются - стреляют и уходят. В случае пешего войска потери будут существенно меньше.
А ты считаешь, что до идеи мобильной разведки впереди и сбоку войска нолдор не додумались? И какого размера должна быть мобильная засада, чтобы сильно потрепать отряд в три сотни конников, например?
Цитировать
4) приведенная мною цитата недвусмысленно говорит о том, что они шли воевать. А не разговаривать.
Приведенная тобой цитата говорит о том, что они решили в случае необходимости идти на крайние меры. Если бы "хотели воевать, а не разговаривать", то не было бы никаких послов - зачем о своих намерениях предупреждать? Братоубийство - страшная вещь, а эльфийская память не теряет воспоминаний. Ты думаешь, что  Альквалондэ так легко далось? И никто не увидел повторения ситуации? Кажется, что феаноринги надеялись на мирное разрешение конфликта, на "здравый смысл" Диора, увидившего войска, на чудо, наконец...
Цитировать
5) прецедент бескомпромиссности нолдор в вопросах сильмарилов уже был абсолютно недвусмысленный, и сами феаноринги, на мой взгляд, не были столь слепы, чтобы этого не понимать. На мой взгляд, то, что боев не было до самого Менегрота их очень сильно удивляло.
Во-первых, насколько я помню, в каком-то из черновиков встречалась версия, что один из братьев был убит в стычке на границе владений Диора... Так что были видимо, бои еще до Менегрота. А вообще, что удивительного в том, чтобы вместо того, чтобы тратить силы на нападения со спорным исходом командир собрал войско в хорошо защищенной крепости?
[/color]
Цитировать

В собственном, известном как пять пальцев, лесу воевать нужно из засад. Чтобы нанести серьезный урон трем сотням всадников достаточно десять лучников, которые из засады начинают бить по командующим. Да и не по командующим: сотня стрел в минуту - и ранены многие, не эльфы, так лошади. На что после этого буде годно данное конное подразделение? А таких засад можно по пути устроить не один десяток.
Дозор - не проблема, потому что завал оперативно организуется прямо после дозора - уронил подпиленные деревья на передних всадников в основном отряде и привет.
Диор поступил предельно глупо: вместо того, чтобы рассредоточить жителей по лесу, он собрал всех синдар, избалованных Завесой, в одном городе... Но ожидать такой глупости воин  не мог: мудрый воин рассчитывает на равного или более сильного противника. А взятие Менегрота конницей вы как себе представляете?
Мое глубокое имхо заключается в том, что конница во взятии Дориата если и участвовала то очень минорно, а войска нолдор минимум наполовину были пешими.
И еще раз: в цитате строго и недвусмысленно сказано, что феаноринги шли _воевать_. Все мирные способы уже в прошлом. Клятва уже застила глаза.
И, я уверен, что каждый в войске феанорингов понимал, куда они идут и зачем. Иначе это - не последователи своих лордов.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #19 : 27-03-2003, 19:09:07 »

Чего? В Дориат - впервые в жизни воевать?
 |____|   Тут стоит смайл с упавшей на клаву челюстью...
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #20 : 28-03-2003, 11:56:35 »

Уважаемый Ломеанаро!
Обратите внимание - вы считаете, что Диор поступил глупо, а феаноринги должны были ожидать от него умных действий и идти пешими. А с чего Вы взяли, что он поступил глупо? С чего Вы взяли, что он вообще ожидал войны? Посланные послы (  Wink ) не могли сообщить ему об этом - решение было принято уже после их возвращения. Вы подозреваете шпионов Диора в лагере сыновей Феанора?
 Таким образом, Диор узнал о том, что феаноринги идут, уже когда они были в Дориате. Синдар-пограничники не стали бы нападать первыми - это братоубийство. Феаноринги тоже на них не стали бы нападать - у них не было Камня. А потом вести о нарушении границ и собственно нарушители достигли Менегрота одновременно, нолдор спрыгивают с коней... и штурм.

2Хэл.

Что за черновик? Почему не знаю? Кинь ссылку, плиз...
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #21 : 28-03-2003, 12:34:15 »

Я вот вчера пытался вообразить лучника со скорострельностью сто стрел в минуту... Воображалась исключительно помесь осьминога с шарикоподшипником...
Асгейр, прямо сейчас? Я ж даже не помню, откуда в моей мусорной куче это "знание". Если найду к вечеру - дам цитату.
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #22 : 28-03-2003, 12:46:07 »

Хэл, десять лучников. Десять стрел в минуту - это немного, англичане давали больше. А цитату просто кинь, как найдешь.
 В нолдоринве я этого пока не нашел. Сейчас пойду смотреть пятый том...
Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #23 : 28-03-2003, 13:20:16 »

Уважаемый Ломеанаро!
Обратите внимание - вы считаете, что Диор поступил глупо, а феаноринги должны были ожидать от него умных действий и идти пешими. А с чего Вы взяли, что он поступил глупо? С чего Вы взяли, что он вообще ожидал войны? Посланные послы (  Wink ) не могли сообщить ему об этом - решение было принято уже после их возвращения. Вы подозреваете шпионов Диора в лагере сыновей Феанора?
 Таким образом, Диор узнал о том, что феаноринги идут, уже когда они были в Дориате. Синдар-пограничники не стали бы нападать первыми - это братоубийство. Феаноринги тоже на них не стали бы нападать - у них не было Камня. А потом вести о нарушении границ и собственно нарушители достигли Менегрота одновременно, нолдор спрыгивают с коней... и штурм.

2Хэл.

Что за черновик? Почему не знаю? Кинь ссылку, плиз...

Скажем так, я более чем уверен, что имело место одно из двух:
1) Диор был настолько самоуверен, что феаноринги не решатся на применение силы, что проигнорировал настроение послов после его отказа
2) Диор просто не был профессиональным военачальником, и, хотя почувствовал угрозу атаки, не отреагировал правильно
Я склоняюсь к последней версии, потому что войска в Менегроте он собрал, чего не произошло бы в случае 1.
Хотя, безусловно, братья могли и рассчитывать на отсутствие сопротивления, тут я пожалуй погорячился. В конце концов, феаноринги - не те эльфы, основной чертой которых является осмотрительность.
Но все же, как штурмовать крепость в конном строю? Опять же, аппелируя к истории, конные войска превалировали только в тех местах, где местность была степной. Если взглянуть на основные военные акции феанорингов, то видно, что сражались в основном в холмисто-гористых и лесистых местностях.
Где опять же таки, пехота куда более актуальна.
И наконец, конные отряды во все времена были в той или иной степени элитой (исключая монголов). Считаете, что в случае феанорингов это могло быть не так?
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #24 : 28-03-2003, 13:30:13 »

Итак.
 Откуда Вы взяли, что в Менегроте был кто-либо помимо обычного населения?
 Я не предполагаю, что крепость штурмовалась в конном строю. Внимательнее читайте постинги оппонентов, плиз.
 
О элите. Все войско нолдор было элитарным спецназом. Потому что они - нолдор. Если пожелаете, я постараюсь Вам доказать отсутствие классового разделения у квэнди и, как следствие, примерно равный уровень подготовки и вооружения воинов. Вам это нужно?
 О самоуверенности Диора. Разумеется, он не ждал братоубийства. Прецедента не было. Более того, он знал, что к его матери феаноринги просто не обращались, хотя Камень у нее был. Так что дело не в самоуверенности, а в отстутствии у Диора тех сведений, которые мы, прочитав Сильмариллион, имеем. А Диор Сильма не читал.
Записан
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #25 : 28-03-2003, 13:32:44 »

Вдогонку про театры военных действий.
Смотрю.
Ард-Гален.
Равнина близ топей Серех.
Врата Маглора.
etc

Вы забываете, что нолдор ыбли обращены на Север. Тот же Аглон - это просто укрепленная база, которая позволяет контролировать проход с Ард-Гален в Дориат.
Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #26 : 28-03-2003, 14:25:37 »

Итак.
 Откуда Вы взяли, что в Менегроте был кто-либо помимо обычного населения?
 Я не предполагаю, что крепость штурмовалась в конном строю. Внимательнее читайте постинги оппонентов, плиз.
 
О элите. Все войско нолдор было элитарным спецназом. Потому что они - нолдор. Если пожелаете, я постараюсь Вам доказать отсутствие классового разделения у квэнди и, как следствие, примерно равный уровень подготовки и вооружения воинов. Вам это нужно?
 О самоуверенности Диора. Разумеется, он не ждал братоубийства. Прецедента не было. Более того, он знал, что к его матери феаноринги просто не обращались, хотя Камень у нее был. Так что дело не в самоуверенности, а в отстутствии у Диора тех сведений, которые мы, прочитав Сильмариллион, имеем. А Диор Сильма не читал.

То есть, предполагается, что войско нолдор было одинаково сильно как в конном так и пешем бою? Не верю в такую возможность.
Что же касается элитарности, хотя я полностью поддерживаю отсутствие классового разделения, но неужели на всех хватало лошадей? Smiley

Что касается братоубийства - да как же не было? А Альквалонде что, прошло мимо Диора? Феаноринги уже были известны, как личности
а) непредсказуемые
б) бескомпромиссные
в) безжалостные в достижении Клятвы
Насчет сведений, которых у Диора не было, я просто не понял, что имеется в виду.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #27 : 28-03-2003, 14:30:21 »

Извините, а что, лошадь в Белерианде - это страшная редкость? И все жители Белерианда передвигались исключительно пешком?
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #28 : 28-03-2003, 14:52:43 »

Могу привести ИСТОРИЧЕСКИЕ примеры войск, равно сильных и в конном, и в пешем бою. Более того, уже это делал. И, кроме того, как говорит один мой друг:
 "три тысячи лет строевой подготовки даром не проходят".

 Лошадей хватало, Нолдор было немного, и ездили они, скорее всего, не на валинорских конях, а на их потомках. Если хотите, посчитайте, как может разрастись табун в сто лошадей за триста лет. А если это сто жеребцов и тысяча местных кобыл?
 Да они могли конзавод при желании открыть! Cheesy

 И еще раз. Алквалондэ НЕ ИМЕЛО прямого отношения к Камням. В Братоубийстве напрямую участвовали и те, кто не клялся (Фингон и, видимо Аракано-младший). Вы путаете "греховность" Клятвы и "греховность" Исхода. Тэлэри встали именно против Исхода (который был не только походом за Камнями и даже не столько им), и потому к ситуации Диор-феаноринги ситуация нолдор-тэлэри как прецедент неприменима.
 ИМХО, вы путаете феанорингов и сложившийся тусовочный образ. Откуда пункты а,б и в были известны Диору?

Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #29 : 28-03-2003, 15:01:27 »

Могу привести ИСТОРИЧЕСКИЕ примеры войск, равно сильных и в конном, и в пешем бою. Более того, уже это делал. И, кроме того, как говорит один мой друг:
 "три тысячи лет строевой подготовки даром не проходят".

 Лошадей хватало, Нолдор было немного, и ездили они, скорее всего, не на валинорских конях, а на их потомках. Если хотите, посчитайте, как может разрастись табун в сто лошадей за триста лет. А если это сто жеребцов и тысяча местных кобыл?
 Да они могли конзавод при желании открыть! Cheesy

 И еще раз. Алквалондэ НЕ ИМЕЛО прямого отношения к Камням. В Братоубийстве напрямую участвовали и те, кто не клялся (Фингон и, видимо Аракано-младший). Вы путаете "греховность" Клятвы и "греховность" Исхода. Тэлэри встали именно против Исхода (который был не только походом за Камнями и даже не столько им), и потому к ситуации Диор-феаноринги ситуация нолдор-тэлэри как прецедент неприменима.
 ИМХО, вы путаете феанорингов и сложившийся тусовочный образ. Откуда пункты а,б и в были известны Диору?



Наводящий вопрос: почему почти все нолдор были в свое время объявлены персонами нон-грата в Дориате?
А если имеет место утверждение, что Альквалонде не имело прямого отношения к Камням, то тогда дальнейший спор бессмысленен.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #30 : 28-03-2003, 15:14:27 »

Простите. Мне доказать мое утверждение текстуальными примерами? Или у Вас тоже есть QS под рукой? Так что я полагаю бессмысленным спор в том случае, если Ваша ИМХА Вам важнее текстуального указания. Тогда у меня аргументов нет, ИМХО - оно ИМХО и есть...
 Нолдор были объявлены таковыми персонами из-за Братоубийства в Гавани. Ну и? От Диора это - 500 лет. Если вы думаете, что нолдор гордились Резней - то попрошу текстуальные подтверждения. Это я к тому, что участие в Резне не предполагает желания участвовать в следующей. Иначе дориатрим никогда не ужились бы Арверниэне с гондотлим.
« Последнее редактирование: 28-03-2003, 15:15:19 от Асгейр » Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #31 : 28-03-2003, 15:34:13 »

Наводящий вопрос: почему почти все нолдор были в свое время объявлены персонами нон-грата в Дориате?
Наверное мама Диору рассказывала на ночь страшные сказки про феанорингов... Или же в нем проснулась наследственная генетическая память. И он, бедняга, вспомнил все сразу и в подробностях... Извините...
Цитировать
А если имеет место утверждение, что Альквалонде не имело прямого отношения к Камням, то тогда дальнейший спор бессмысленен.
Событие, имеющее прямое отношение к чему либо - это причина. Событие - у вас дырка в пятке, из которой течет кровь. Причина - вы наступили на гвоздь. Косвенная  причина (связь второго уровня) - вы наступили на гвоздь, потому что торопились на автобус.
Событие - Резня в Альквалондэ. Причина - отказ Тэлери предоставить корабли для отплытия в Эндорэ. Какое ПРЯМОЕ отношение к отказу Олвэ имеют Сильмариллы?
[/color]
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Мунин
Ископаемое
********

Рейтинг: +184/-78
Offline Offline

Сообщений: 6530


Nevermore...


Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #32 : 28-03-2003, 15:35:43 »

А давайте ссылки на текстуальные указания заменять ими самими? Дабы (а) быть доказательнее, (б) быть понятным окружающим, (в) не заставлять оппонентов искать эти самые указания, и (г) не впадать в ту ситуацию, когда под одними и теми же словами оппоненты подразумевают разные вещи...
Записан

never back again...
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #33 : 28-03-2003, 15:37:46 »

Хэл, и почему ты такой умный...
В смысле - поему я не могу все так понятно объяснить?
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #34 : 28-03-2003, 15:43:27 »

Мунин, мне сейчас проблемно пользоваться текстами, поскольку они от меня сильно далеко. В он-лайне есть только бобыревский Сильмариллион...
Асгейр, это тебе оно понятно... А оппонент может ответить - "а что, это разве не прямое отношение" - и дальше я перейду с серьезного тона на стебный...
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #35 : 28-03-2003, 15:45:19 »

По совету Мунина. QS, глава 9.

  - Почему, о народ Нолдор, - кричал он, - почему мы и впредь должны служить завистливым Валар, которые  не  могут  даже  в  своем  собственном королевстве уберечь нас от их врага? И пусть он сейчас враг им, разве  они и он не одного рода? Мщение гонит меня отсюда, но будь даже  иначе,  я  не остался бы дольше в одной стране с родичами убийцы моего  отца!  С  родней
вора, укравшего мое состояние! И все же не я один обладаю мужеством  среди этого мужественного народа. Разве все вы  не  потеряли  вашего  короля?  И разве вы больше ничего не потеряли, запертые здесь, в этой тесной  стране, между горами и морем? Да, здесь был свет, которым Валар превозносились над
Средиземьем, но теперь тьма уравняла все. Должны ли  мы,  кому  не  грозит смерть, вечно тосковать здесь, жители мрака,  окутанные  туманами,  тщетно источающие слезы и не знающие сострадания моря? Или же мы вернемся  в  наш собственный дом?  В  Куивиэнене  бегут  свежие  истоки  под  звездами,  не затемненными облаками, а вокруг лежат обширные земли, где мог  бы  бродить
свободный народ. Они все еще там и ждут нас, тех, кто безрассудно  покинул их. Уйдем отсюда! Пусть за этот город держатся трусы!
     Долго говорил  Феанор,  убеждая  Нолдор  последовать  за  ним,  дабы собственными силами завоевать свободу  и  великие  королевства  в  странах востока, пока не станет слишком поздно. И он повторил ложь Мелькора, будто Валар держат их пленниками, чтобы люди смогли править Средиземьем.


 И далее

 Тогда он поспешил в Альквалонде и обратился  к  Телери  так,  как  он говорил прежде, в Тирионе.
     Но Телери остались равнодушны к его  словам,  хотя  их  действительно опечалил уход родичей и давних друзей, они предпочитали  отговаривать  их, чем помогать им. И они не дали  им  ни  одного  корабля  и  не  помогли  в строительстве против воли Валар.

 Как видим, Феанор призывал нолдор далеко не толко за Камнями (и не столькло за ними), и Резня была следствем мятежа против Валар, а не жажды камней.
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #36 : 28-03-2003, 15:54:52 »

О засадах на пути в Менегрот и "летучих отрядах лучников"
Сильмариллион естественно... Глава "о разрушении Дориата"
"Но Диор ничего не ответил сыновьям Феанора и Колегорм убедил
братьев готовиться к нападению на Дориат.
   Они  явились НЕОЖИДАННО и сражались с Диором в Тысяче Пещер.
И так произошло второе убийство эльфа эльфами.
   
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #37 : 28-03-2003, 16:01:26 »

По совету Мунина. QS, глава 9.

  - Почему, о народ Нолдор, - кричал он, - почему мы и впредь должны служить завистливым Валар, которые  не  могут  даже  в  своем  собственном королевстве уберечь нас от их врага? И пусть он сейчас враг им, разве  они и он не одного рода? Мщение гонит меня отсюда, но будь даже  иначе,  я  не остался бы дольше в одной стране с родичами убийцы моего  отца!  С  родней
вора, укравшего мое состояние! И все же не я один обладаю мужеством  среди этого мужественного народа. Разве все вы  не  потеряли  вашего  короля?  И разве вы больше ничего не потеряли, запертые здесь, в этой тесной  стране, между горами и морем? Да, здесь был свет, которым Валар превозносились над
Средиземьем, но теперь тьма уравняла все. Должны ли  мы,  кому  не  грозит смерть, вечно тосковать здесь, жители мрака,  окутанные  туманами,  тщетно источающие слезы и не знающие сострадания моря? Или же мы вернемся  в  наш собственный дом?  В  Куивиэнене  бегут  свежие  истоки  под  звездами,  не затемненными облаками, а вокруг лежат обширные земли, где мог  бы  бродить
свободный народ. Они все еще там и ждут нас, тех, кто безрассудно  покинул их. Уйдем отсюда! Пусть за этот город держатся трусы!
     Долго говорил  Феанор,  убеждая  Нолдор  последовать  за  ним,  дабы собственными силами завоевать свободу  и  великие  королевства  в  странах востока, пока не станет слишком поздно. И он повторил ложь Мелькора, будто Валар держат их пленниками, чтобы люди смогли править Средиземьем.


 И далее

 Тогда он поспешил в Альквалонде и обратился  к  Телери  так,  как  он говорил прежде, в Тирионе.
     Но Телери остались равнодушны к его  словам,  хотя  их  действительно опечалил уход родичей и давних друзей, они предпочитали  отговаривать  их, чем помогать им. И они не дали  им  ни  одного  корабля  и  не  помогли  в строительстве против воли Валар.

 Как видим, Феанор призывал нолдор далеко не толко за Камнями (и не столькло за ними), и Резня была следствем мятежа против Валар, а не жажды камней.

Обратим внимание на: "Мщение гонит меня отсюда, но будь даже  иначе,  я  не остался бы дольше в одной стране с родичами убийцы моего  отца! "
На мой взгляд, именно здесь указана истинная причина. А также именно потому что Камни были важнее всего, Клятва  прозвучала так, как прозвучала.  А то, что инициатором Исхода был Феанор - спорить было бы странно.
Что же касается прямых причин, то на мой взгляд, ограничиваться в этой цепочке одним звеном - нелепость, граничащая с демагогией.
Феанор, конечно, призывал родичей не только за камнями. Но если бы он призывал только за ними, многие ли бы откликнулись?
Давайте не будем подменять понятий. Мы говорим о том, был ли Альквалонде прецедентом братской резни. Я пока не увидел ни одного аргумента против.
Мне говорят, что Диор не мог знать об Альквалонде и, соответственно, не имел видимых причин ожидать от феанорингов атаки? Нонсенс - память эльфов долга, а события прошлого передаются ими на продолжении многих тысяч лет.
Я предлагаю не продолжать здесь спор: у сетевых споров есть тенденция к более резкому восприятию слов, ибо они не облечены тональной окрасской голоса. Завтра мы встретимся и все обсудим: споры насчет восприятия эльфийского менталитета и истории - штука долгая Smiley
« Последнее редактирование: 28-03-2003, 16:03:34 от Lomeanaro » Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #38 : 28-03-2003, 16:09:50 »

Прошу прощения.
Во-первых, Алквалондэ было Братоубийством - об этом мы не спорим. Но Братоубийство это не было спровоцированно жаждой Камней -см. постинги меня и Хэла.
 И мы не говорим, что Диор не знал про Алквалондэ. Знал, само собой. Но не имел оснований переносить на современную для него ситуацию события полутысячелетней давности. Поэтому про Алквалондэ он знал, а причин ожидать атаки у него не было.
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #39 : 28-03-2003, 16:11:37 »

* Hel убегает на берег Белегаэра и сует голову в холодные воды...[/color]
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #40 : 28-03-2003, 16:12:58 »

О засадах на пути в Менегрот и "летучих отрядах лучников"
Сильмариллион естественно... Глава "о разрушении Дориата"
"Но Диор ничего не ответил сыновьям Феанора и Колегорм убедил
братьев готовиться к нападению на Дориат.
   Они  явились НЕОЖИДАННО и сражались с Диором в Тысяче Пещер.
И так произошло второе убийство эльфа эльфами.
   


Здесь ничего не сказано о том, ожидал ли Диор атаки. Моя логика такова: он их отсылает, подозревая, что может вызвать неистовый гнев, но не веря в это до конца - не потому, что не было прецедента, а потому что это чуждо ему, братоубйство не укладывается у него в голове и сердцем он в него  не верит. Поэтому и не было нападения на войско феанорингов.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #41 : 28-03-2003, 16:18:46 »

Прошу прощения.
Во-первых, Алквалондэ было Братоубийством - об этом мы не спорим. Но Братоубийство это не было спровоцированно жаждой Камней -см. постинги меня и Хэла.
 И мы не говорим, что Диор не знал про Алквалондэ. Знал, само собой. Но не имел оснований переносить на современную для него ситуацию события полутысячелетней давности. Поэтому про Алквалондэ он знал, а причин ожидать атаки у него не было.

Безусловно я не числю Альквалонде, как иллюстрация жажды камней. Жажды камней на тот момент еще нет. Есть месть за Финвэ.
Что же касается переноса ситуации, то на мой взгляд показательным здесь является не жажда камней, а то, что феаноринги способны на братоубийство при наличии сильного мотива. Если он не счел Силмарилл сильным мотивом - он поступил глупо. Я, подчеркну, считаю, что он умом понимал, но сердцем не верил. Отсюда и полумеры.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #42 : 28-03-2003, 16:18:47 »

А вообще-то начинаю жалеть, что не смогу придти на субботнюю встречу.
Не знаю, о чем говорите вы, но мы пытаемся объяснить, что Резня в Альквалондэ не была спровоцирована жаждой камней...
Хорошо, давайте не будем ограничиваться одним звеном в цепочке. В таком случае, в резне в Альквалондэ виноват Эру Единый, сотворивший Мелькора, который и похитил Камни...
"Память эльфов долга..." Вы это... не забыли случаем, что Диор - человек? И что население Дориата - синдар, которые ниогда не были в Валиноре, не видели Альквалондэ, и которые скорее вспомнят о погибших собратьях во время Похода от вод Пробуждения?
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #43 : 28-03-2003, 16:25:37 »

А вообще-то начинаю жалеть, что не смогу придти на субботнюю встречу.
Не знаю, о чем говорите вы, но мы пытаемся объяснить, что Резня в Альквалондэ не была спровоцирована жаждой камней...

А я разве говорю о другом?

Цитировать
Хорошо, давайте не будем ограничиваться одним звеном в цепочке. В таком
случае, в резне в Альквалондэ виноват Эру Единый, сотворивший Мелькора, который и похитил Камни...

Демагогия, верно? Я уже сказал, что считаю основной причиной толнувшей нолдор на исход. Что касается резни, то считаю, что она стала возможной благодаря Искажению, коснувшегося нолдор в первую очередь через черные мысли, постигшие их из-за утраты Финвэ и предательства Моргота.

Цитировать
"Память эльфов долга..." Вы это... не забыли случаем, что Диор - человек? И что население Дориата - синдар, которые ниогда не были в Валиноре, не видели Альквалондэ, и которые скорее вспомнят о погибших собратьях во время Похода от вод Пробуждения?[/color]
Ну здрасте, неужели такой знаменательный факт, как Альквалонде, мог пройти мимо Дориата? Тем более, когда приезжают сами виновники?
« Последнее редактирование: 28-03-2003, 16:26:51 от Lomeanaro » Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #44 : 28-03-2003, 16:35:19 »

Все... аут. Не могу больше...
Ломэнаро, между визитом феанорингов в Дориат и рождением Диора ПОЛТЫСЯЧИ лет прошло!
Вы говорите, что Диор, отказываясь вернуть камень, должен помнить об Альквалондэ. Хорошо, Альквалондэ - последствие жажды мести.
За что феаноринги должны мстить Диору?
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #45 : 28-03-2003, 16:36:37 »

Прерывая спор.
Итак. Диор не знал (не верил) о намерении феанорингов штурмовать Менегрот. Поэтому не было нападений на марширующих по дориату воинов Первого Дома. Феаноринги знали о том, что Диор не знает... и потому не опасались нападений. Шли конными, потому что, согласно текстам, как минимум большая их часть была конными. Менегрот штурмовали, скорее всего, в пешем строю. Указаний на это нет, есть только логика.
 О чем мы спорим?
Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #46 : 28-03-2003, 17:07:28 »

Прерывая спор.
Итак. Диор не знал (не верил) о намерении феанорингов штурмовать Менегрот. Поэтому не было нападений на марширующих по дориату воинов Первого Дома. Феаноринги знали о том, что Диор не знает... и потому не опасались нападений. Шли конными, потому что, согласно текстам, как минимум большая их часть была конными. Менегрот штурмовали, скорее всего, в пешем строю.

А цитату можно? Не могу поверить в то, что войско было все же конным... Какое-то внутреннее предубеждение или незнание текста, возможно. Хочу разубедиться, если это возможно.

Цитировать
Указаний на это нет, есть только логика.
 О чем мы спорим?

По сути уже не спорим Smiley
« Последнее редактирование: 28-03-2003, 17:08:29 от Lomeanaro » Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #47 : 28-03-2003, 17:12:51 »

Все... аут. Не могу больше...
Ломэнаро, между визитом феанорингов в Дориат и рождением Диора ПОЛТЫСЯЧИ лет прошло!
Вы говорите, что Диор, отказываясь вернуть камень, должен помнить об Альквалондэ. Хорошо, Альквалондэ - последствие жажды мести.
За что феаноринги должны мстить Диору?

Альквалонде - последствие гнева на попытку препятствовать жажде мести.
Дориант - последствие гнева на попытку воспрепятствовать жажде обладания Камнем.

Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #48 : 28-03-2003, 17:59:01 »

Я уже давал ссылку. У меня нет под рукой Серых анналов, к сожалению...
 Но смотри. Кэлегорм, Куруфин и свита - однозначно конные. Фингон и его дружина... тут все ясно. Майдрос в Нирнайт однозначно конный.
И вот тебе цитата из Сильма:
В той местности, на  границе  Маэдроса  и  землях  позади  нее,  жили сыновья  Феанора  с  многочисленным   народом,   и   их   всадники   часто патрулировали на бесплодной северной равнине Лотланн, обширной и пустой,  к востоку от Ард-Галена, чтобы воспрепятствовать возможной вылазке Моргота в восточный Белерианд.
Записан
Anardil Isilion
Гость


Email
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #49 : 29-03-2003, 21:14:59 »

А можно я? Я даже книжку взял. "Сильмариллион" называется.  Grin

Ну так вот, там сказано, что резня в Алквалондэ случилась из-за того, что телери отказались дать Феанору корабли. Затем по его приказу нолдор пошли брать корабли силой. А телери оказали сопротивление. Это, грубо говоря, формальная причина.
Формальная причина резни в Дориате ну не связана она с кораблями.

А здесь начинается имхо.
Мало ли какие причины и оправдания могли придумывать для себя нолдор уже после Алквалондэ. Но сдается мне, не было среди них тех, кто хвалился этим, и никто не думал, что это хорошо. И многие говорили тогда себе и другим "Мы воюем с Врагом и сражаемся против его слуг, а Резня --- это то, чего быть не должно."
Нолдор же после этого Жребий Севера выдали !!!
Поэтому до Второй Резни никто просто даже и не думал, что она может случиться! Скорее всего, именно поэтому Диор просто даже и не думал, что на него нападут!! Даже сами феаноринги долго собирались!

Lomeanaro, ты мыслишь скорее в категории феодальной войны - "почему растяпа-Диор проворонил нападение и что-ему-надо-было-делать". Диор мог быть даже очень хорошим военачальником, но нападение дракона-барлогов-орков --- для него возможная категория, а нападение других эдьфов, пусть даже и таких скандалистов, как феаноринги --- невозможная.
Короче, перелезай-ка ты из феодальных войн исторической реальности в мифологическую, в которой действие и происходит. Wink
Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #50 : 31-03-2003, 11:37:45 »

А можно я? Я даже книжку взял. "Сильмариллион" называется.  Grin

Ну так вот, там сказано, что резня в Алквалондэ случилась из-за того, что телери отказались дать Феанору корабли. Затем по его приказу нолдор пошли брать корабли силой. А телери оказали сопротивление. Это, грубо говоря, формальная причина.
Формальная причина резни в Дориате ну не связана она с кораблями.

А здесь начинается имхо.
Мало ли какие причины и оправдания могли придумывать для себя нолдор уже после Алквалондэ. Но сдается мне, не было среди них тех, кто хвалился этим, и никто не думал, что это хорошо. И многие говорили тогда себе и другим "Мы воюем с Врагом и сражаемся против его слуг, а Резня --- это то, чего быть не должно."
Нолдор же после этого Жребий Севера выдали !!!
Поэтому до Второй Резни никто просто даже и не думал, что она может случиться! Скорее всего, именно поэтому Диор просто даже и не думал, что на него нападут!! Даже сами феаноринги долго собирались!

Lomeanaro, ты мыслишь скорее в категории феодальной войны - "почему растяпа-Диор проворонил нападение и что-ему-надо-было-делать". Диор мог быть даже очень хорошим военачальником, но нападение дракона-барлогов-орков --- для него возможная категория, а нападение других эдьфов, пусть даже и таких скандалистов, как феаноринги --- невозможная.
Короче, перелезай-ка ты из феодальных войн исторической реальности в мифологическую, в которой действие и происходит. Wink


Я скажу только одно: надо внимательнее читать мои постинги. Я уже сказал, что Диор действительно не верил сердцем, что на него нападут.  А в глупости я его обвиняю потому, что несмотря на то, что он отнесся к возможной атаке феанорингов несерьезно. Управление государством - дело такое, веришь - не веришь, а предупредить возможную опасность надо. А он прошляпил. Слишком положился на свою веру, на что права не имел.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Anardil Isilion
Втянувшийся
**

Рейтинг: +5/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 118


Кровь Запада


Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #51 : 02-04-2003, 22:38:39 »

Повторяюсь. Tongue
Все тоже самое, но в форме, в которой это детям должны были рассказывать :
"Эльфы друг на друга не нападают. Это так, потому что это всегда было так. Потому что родичей невозможно обидеть. Это очень нехорошо. А  Алквалондэ --- это кошмарнейшее исключение, поступок, совершенный в приступе безумия и от стечения обстоятельств. Все в этом ужасно раскаялись и пообещали, что никогда так больше не будет".
 
В тех условиях надо было ОЧЕНЬ плохо думать об окружающих, чтобы поверить, что сыновья Феанаро, храбрые и доблестные воители, снова обратят оружие против эльфов.  Angry

И еще раз, мы обсуждаем Серединные земли, а не исторический роман. В историческом романе --- историческая реальность, а в Эндорэ --- мифологическая, а в ней причинно-следственные связи, характерные для истории необязательны.  
 

Записан

Победители не умирают!
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #52 : 03-04-2003, 11:08:33 »

Я уже сказал, что Диор действительно не верил сердцем, что на него нападут.  А в глупости я его обвиняю потому, что несмотря на то, что он отнесся к возможной атаке феанорингов несерьезно. Управление государством - дело такое, веришь - не веришь, а предупредить возможную опасность надо. А он прошляпил. Слишком положился на свою веру, на что права не имел.
Подожди, как можно защищаться от того, во что не веришь? Если ты предполагаешь, что что-то должно прооизойти - это уже вера в реальность происхождения какого-то события, пусть даже и вера на уровне "это невозможно, но на всякий случай...". Диору даже подобный уровень предположения в голову не приходил. Вот в вероятность нападение гномов он наверняка верил судьба Тингола кого угодно в этом убедит.
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #53 : 07-04-2003, 11:24:30 »

Повторяюсь. Tongue
Все тоже самое, но в форме, в которой это детям должны были рассказывать :
"Эльфы друг на друга не нападают. Это так, потому что это всегда было так. Потому что родичей невозможно обидеть. Это очень нехорошо. А  Алквалондэ --- это кошмарнейшее исключение, поступок, совершенный в приступе безумия и от стечения обстоятельств. Все в этом ужасно раскаялись и пообещали, что никогда так больше не будет".
 
В тех условиях надо было ОЧЕНЬ плохо думать об окружающих, чтобы поверить, что сыновья Феанаро, храбрые и доблестные воители, снова обратят оружие против эльфов.  Angry

И еще раз, мы обсуждаем Серединные земли, а не исторический роман. В историческом романе --- историческая реальность, а в Эндорэ --- мифологическая, а в ней причинно-следственные связи, характерные для истории необязательны.  
 


Что касается исторического романа и мифологии, то тут имеет место странная двусмыслица. Ведь мифология - это то, на что нельзя положиться в соответствии реальным событиям. Но, тем не менее мы предполагаем, что какие-то относящиеся к делу события где-то и когда-то имели место. Таким образом, если пытаться достроить событийную канву и понимать мотивы, руководившие основными фигурами в истории Белерианда, то мы не можем относиться к тексту, как к чистому мифу.

И я считаю, что веры феанорингам после Альквалонде не было. И тому доказательство - их запрет на посещение Дориата Тинголом. Может быть, время и сгладило эту трещину между ними и остальными эльдар, но, думаю, стремление феанорингов любой ценой выполнить клятву, если и могло не всплыть в уме Диора когда он отказал братьям в последний раз, то это лишь говорит о его недальновидности.

Более того, я считаю, что сами феаноринги (Маглор и Маэдрос - наверняка) отдавали себе отчет в том, что клятва сильнее их воли. И знали, что, кто бы ни встал между ними и сильмариллами, они преодолеют препятствие любой ценой.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #54 : 07-04-2003, 11:28:14 »

Я уже сказал, что Диор действительно не верил сердцем, что на него нападут.  А в глупости я его обвиняю потому, что несмотря на то, что он отнесся к возможной атаке феанорингов несерьезно. Управление государством - дело такое, веришь - не веришь, а предупредить возможную опасность надо. А он прошляпил. Слишком положился на свою веру, на что права не имел.
Подожди, как можно защищаться от того, во что не веришь? Если ты предполагаешь, что что-то должно прооизойти - это уже вера в реальность происхождения какого-то события, пусть даже и вера на уровне "это невозможно, но на всякий случай...". Диору даже подобный уровень предположения в голову не приходил. Вот в вероятность нападение гномов он наверняка верил судьба Тингола кого угодно в этом убедит.

Я сказал: "не верил сердцем". Но правитель обязан обезопасить страну при развитии событий наиболее неблагоприятным образом. Вне зависимости от того, во что он лично верит. И, как я уже сказал, основания предположить наличие крайне маловероятного, но все же не невозможного варианта атаки феанорингов у него были.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #55 : 07-04-2003, 11:45:19 »

Ох, Ломеанаро...
С чего Вы взяли, что Тингол запретил вход в Дориат только феаноригам? Если не хотите перечитать QS, почитайте трэд - про эито уже сказано...
 ИМХО - это замечательно. Но попробуйте ее чем-нибудь подтвердить. Мои доказательства про "неожиданное нападение":
 QS, глава 22.
But Dior returned no answer to the sons of Fëanor; and Celegorm stirred up his brothers to prepare an assault upon Doriath. They came at unawares in the middle of winter, and fought with Dior in the Thousand Caves; and so befell the second slaying of Elf by Elf. There fell Celegorm by Dior's hand, and there fell Curufin, and dark Caranthir; but Dior was slain also, and Nimloth his wife, and the cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest. Of this Maedhros indeed repented, and sought for them long in the woods of Doriath; but his search was unavailing, and of the fate of Eluréd and Elurín no tale tells.

 
Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #56 : 07-04-2003, 12:38:09 »

Ох, Ломеанаро...
С чего Вы взяли, что Тингол запретил вход в Дориат только феаноригам? Если не хотите перечитать QS, почитайте трэд - про эито уже сказано...
 ИМХО - это замечательно. Но попробуйте ее чем-нибудь подтвердить. Мои доказательства про "неожиданное нападение":
 QS, глава 22.
But Dior returned no answer to the sons of Fëanor; and Celegorm stirred up his brothers to prepare an assault upon Doriath. They came at unawares in the middle of winter, and fought with Dior in the Thousand Caves; and so befell the second slaying of Elf by Elf. There fell Celegorm by Dior's hand, and there fell Curufin, and dark Caranthir; but Dior was slain also, and Nimloth his wife, and the cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest. Of this Maedhros indeed repented, and sought for them long in the woods of Doriath; but his search was unavailing, and of the fate of Eluréd and Elurín no tale tells.


Кабы на работе QS был... были бы и цитаты.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #57 : 07-04-2003, 12:48:39 »

А чем тебя вот эти места не устраивают:
http://tolkien.ru/texts/eng/
http://www.tolkien.ru/texts/rus/
 Пароль известен. Скачивай и читай...
                                                 
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #58 : 07-04-2003, 13:56:42 »

И еще раз ох... И не один ох Smiley
Что касается исторического романа и мифологии, то тут имеет место странная двусмыслица. Ведь мифология - это то, на что нельзя положиться в соответствии реальным событиям. Но, тем не менее мы предполагаем, что какие-то относящиеся к делу события где-то и когда-то имели место. Таким образом, если пытаться достроить событийную канву и понимать мотивы, руководившие основными фигурами в истории Белерианда, то мы не можем относиться к тексту, как к чистому мифу.
Попытка пояснения... Имелось в виду, что нельзя подходить к миру Арды с шаблонами земной истории. Да, Толкин писал, во многом основываясь на периоде любимого им раннего средневековья. Но. Но не было, например, в Арде христианства, поэтому неприменимы к Арде исторические земные параллели, в основе которых лежат традиции, основанные на христианстве. Поэтому следует осторожнее генерить ИМХИ, подпертые земной историей.
Цитировать
И я считаю, что веры феанорингам после Альквалонде не было. И тому доказательство - их запрет на посещение Дориата Тинголом.
Извините, вы думаете, что представители Первого Дома развешивали на всех столбах Эндорэ объявления о том, что случилось в Альквалондэ? Тингол в свое время узнал, что называется, "случайно". Тем более, что вряд ли он после этого собрал всех своих подданых и рассказал о том, что случилось в Альквалондэ, для пояснения, почему он запрещает входить в Сокрытое Королевство пришедшим с Запада. То же самое и про Клятву. Не такая это вещь, чтобы поминать ее без повода и без. И вообще, это внутрисемейное дело. Меряемся ИМХАми? Тогда вот мое: про Клятву, помимо сыновей Феанаро, изредка вспоминали те, кто присутствовал в тот момент в Тирионе. А вот те, кто жили в Эндорэ видели в феанорингах, и в пришедших с Запада вообще, защиту от Тьмы с Севера. Посмотрите на карту - чьи владения расположены по краю границ земель, подвластных Морготу? На кого приходились первые удары его армий? Какое дело жителям долин Семиречья до данной где-то в неизвестных им землях клятвы? А вот то, что благодаря войскам Нолдор они могут жить в мире. и не бояться волны Вражьих тварей - вот до этого им есть прямое и непосредственное дело.
Более того, я считаю, что сами феаноринги (Маглор и Маэдрос - наверняка) отдавали себе отчет в том, что клятва сильнее их воли. И знали, что, кто бы ни встал между ними и сильмариллами, они преодолеют препятствие любой ценой.
Цитировать
Может быть, время и сгладило эту трещину между ними и остальными эльдар, но, думаю, стремление феанорингов любой ценой выполнить клятву, если и могло не всплыть в уме Диора когда он отказал братьям в последний раз, то это лишь говорит о его недальновидности.
А как же Праздник Примирения? Тоже побоку? Тогда, простите, Диор должен был страдать тяжелой паранойей, и шарахаться от собственной тени...
В общем, я правильно понимаю, что вы считаете, что все Эндорэ знало о Клятве, Альквалондэ, влиянии Клятвы на феанорингов, то, что именно Клятва подстрекала их на все действия, и то, что именно из-за Клятвы происходили все гадости, случавшиеся в Белерианде... Короче, во всем виновата Клятва.
Временно отцепимся от Диора. А как же Финрод? Тоже последний глупец, раз приютил у себя Кэлегорма и Куруфина, да ще и с их собственными дружинами? Надо было гнать их из Нарготронда, они же приносили Клятву, значит им нельзя верить?
Цитировать
Более того, я считаю, что сами феаноринги (Маглор и Маэдрос - наверняка) отдавали себе отчет в том, что клятва сильнее их воли. И знали, что, кто бы ни встал между ними и сильмариллами, они преодолеют препятствие любой ценой.

Вообще-то странно, если бы они этого не осознавали. Сам текст Клятвы и силы, призванные в свидетели, говорят о многом. Для тех, до кого это не дошло сразу, впоследствии Намо разьяснил...
Дальше тему можно будет переименовывать в "Клятва феанорингов" Smiley[/color]
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #59 : 07-04-2003, 14:32:18 »

А чем тебя вот эти места не устраивают:
http://tolkien.ru/texts/eng/
http://www.tolkien.ru/texts/rus/
 Пароль известен. Скачивай и читай...
                                                 

Спасибо.
Но одна такая просьба: не "читай", а "цитируй" Smiley

ЗЫ.
Вихри враждебные веют над мною
И это причина моей паранойи. Smiley
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #60 : 07-04-2003, 15:05:28 »

И еще раз ох... И не один ох Smiley
Что касается исторического романа и мифологии, то тут имеет место странная двусмыслица. Ведь мифология - это то, на что нельзя положиться в соответствии реальным событиям. Но, тем не менее мы предполагаем, что какие-то относящиеся к делу события где-то и когда-то имели место. Таким образом, если пытаться достроить событийную канву и понимать мотивы, руководившие основными фигурами в истории Белерианда, то мы не можем относиться к тексту, как к чистому мифу.
Попытка пояснения... Имелось в виду, что нельзя подходить к миру Арды с шаблонами земной истории. Да, Толкин писал, во многом основываясь на периоде любимого им раннего средневековья. Но. Но не было, например, в Арде христианства, поэтому неприменимы к Арде исторические земные параллели, в основе которых лежат традиции, основанные на христианстве. Поэтому следует осторожнее генерить ИМХИ, подпертые земной историей.
Цитировать
И я считаю, что веры феанорингам после Альквалонде не было. И тому доказательство - их запрет на посещение Дориата Тинголом.
Извините, вы думаете, что представители Первого Дома развешивали на всех столбах Эндорэ объявления о том, что случилось в Альквалондэ? Тингол в свое время узнал, что называется, "случайно". Тем более, что вряд ли он после этого собрал всех своих подданых и рассказал о том, что случилось в Альквалондэ, для пояснения, почему он запрещает входить в Сокрытое Королевство пришедшим с Запада. То же самое и про Клятву. Не такая это вещь, чтобы поминать ее без повода и без. И вообще, это внутрисемейное дело. Меряемся ИМХАми? Тогда вот мое: про Клятву, помимо сыновей Феанаро, изредка вспоминали те, кто присутствовал в тот момент в Тирионе. А вот те, кто жили в Эндорэ видели в феанорингах, и в пришедших с Запада вообще, защиту от Тьмы с Севера. Посмотрите на карту - чьи владения расположены по краю границ земель, подвластных Морготу? На кого приходились первые удары его армий? Какое дело жителям долин Семиречья до данной где-то в неизвестных им землях клятвы? А вот то, что благодаря войскам Нолдор они могут жить в мире. и не бояться волны Вражьих тварей - вот до этого им есть прямое и непосредственное дело.
Цитировать
Я с последним и не спорю. Но речь идет о конкретном случае. Так вот в конкретном случае, я лично не верю, что
а) Диор не знал об Альквалонде
б) Диор не осознавал, что он встает между феанорингами и сильмариллами

То что он отсюда не сделал предположения о возможной атаке и не предпринял меры предосторожности говорит либо о его особо чистом сердце (я в этом сомневаюсь, потому что тогда можно было бы и отдать сильмарилл), либо о питаемой им неколебимой надежде на лучшее (на мой взгляд, красиво, но глупо).

Цитировать
Цитировать
Более того, я считаю, что сами феаноринги (Маглор и Маэдрос - наверняка) отдавали себе отчет в том, что клятва сильнее их воли. И знали, что, кто бы ни встал между ними и сильмариллами, они преодолеют препятствие любой ценой.
Может быть, время и сгладило эту трещину между ними и остальными эльдар, но, думаю, стремление феанорингов любой ценой выполнить клятву, если и могло не всплыть в уме Диора когда он отказал братьям в последний раз, то это лишь говорит о его недальновидности.
А как же Праздник Примирения? Тоже побоку? Тогда, простите, Диор должен был страдать тяжелой паранойей, и шарахаться от собственной тени...
В общем, я правильно понимаю, что вы считаете, что все Эндорэ знало о Клятве, Альквалондэ, влиянии Клятвы на феанорингов, то, что именно Клятва подстрекала их на все действия, и то, что именно из-за Клятвы происходили все гадости, случавшиеся в Белерианде... Короче, во всем виновата Клятва.
Временно отцепимся от Диора. А как же Финрод? Тоже последний глупец, раз приютил у себя Кэлегорма и Куруфина, да ще и с их собственными дружинами? Надо было гнать их из Нарготронда, они же приносили Клятву, значит им нельзя верить?
Цитировать
Более того, я считаю, что сами феаноринги (Маглор и Маэдрос - наверняка) отдавали себе отчет в том, что клятва сильнее их воли. И знали, что, кто бы ни встал между ними и сильмариллами, они преодолеют препятствие любой ценой.

Вообще-то странно, если бы они этого не осознавали. Сам текст Клятвы и силы, призванные в свидетели, говорят о многом. Для тех, до кого это не дошло сразу, впоследствии Намо разьяснил...
Дальше тему можно будет переименовывать в "Клятва феанорингов" Smiley[/color]

Лучше тогда более общо: "Феаноринги, ИМХИ и смежные вопросы."
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #61 : 07-04-2003, 15:15:05 »

Ломеанаро, Вы что?!
Имеем. Атака феанорингов была неожиданной (то есть - их НЕ ЖДАЛИ). Об этом говорит нам QS. Повторить цитату?
 Это тот факт, но основании которого мы можем строить ИМХО. То есть - в ИМХО обязан присутствовать пункт о неожиданности таковой атаки для Диора.
 И почему Вы все время проводите параллель между Алквалондэ и Дориатом? Вам ведь уже указано, что Дориат был спровоцирован Клятвой, а Алквалондэ - нежеланием тэлери отдавать корабли. Не подозревайте Диора в паранойе! Вспомните, что потом наследники Диора прекрасно уживались в Арверниэне с голфингами, которым в былое время также был воспрещен вход в Дориат. Из-за того же, кстати, Алквалондэ.
Записан
Anardil Isilion
Втянувшийся
**

Рейтинг: +5/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 118


Кровь Запада


Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #62 : 07-04-2003, 20:55:17 »

Lomeanaro, предлагаю взгянуть на ситуацию с другой стороны : Вот сидит молодой неопытный Диор в Дориате. Королем. У него масса забот --- орки и прочие твари вокруг, общее ухудшение ситуации в пользу Врага, управление обширным королевством, присмотр за дворцом, плетение нового венка тки короны, в конце концов жена и дети!
А тут к нему гонцы : "Отдай ожерелье!"
"Не отдам, дедово. А камешек посередине --- от мамы с папой. Память мне о них."  Логично, да?
Для него важно то, что этот Камень отняли у врага его родители, заплатив немало. ЭТО важнее, чем то, что Камень был когда-то в других землях создан великим мастером, наследники которго теперь сожалеют о пропаже.


Ну хорошо, ну знал он про резню в Алквалондэ. Так там все участвовали. Феанаро затеял, а остальные участвовали...
Так, например в том же Гондолине жили синдар, родичи телери, и нолдор Второго Дома, заметим участвовашего в резне.
А про клятву и всякие нюансы, с ней связанные мог и не знать.  Ибо незачем. Действительно, такая Клятва немного не та вещь, о которой всем рассказывают.
Записан

Победители не умирают!
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #63 : 08-04-2003, 10:52:37 »

Ломеанаро, Вы что?!
Имеем. Атака феанорингов была неожиданной (то есть - их НЕ ЖДАЛИ). Об этом говорит нам QS. Повторить цитату?
 Это тот факт, но основании которого мы можем строить ИМХО. То есть - в ИМХО обязан присутствовать пункт о неожиданности таковой атаки для Диора.

Слово "неожиданность" и подвергается мной анализу. Неожиданное - это и то чего невозможно было ожидать, ибо не было предпосылок,  и то, что просто было отметено из рассмотрения, будучи сочтенным маловероятным или не стоящим рассмотрения вовсе.

Цитировать
И почему Вы все время проводите параллель между Алквалондэ и Дориатом? Вам ведь уже указано, что Дориат был спровоцирован Клятвой, а Алквалондэ - нежеланием тэлери отдавать корабли. Не подозревайте Диора в паранойе! Вспомните, что потом наследники Диора прекрасно уживались в Арверниэне с голфингами, которым в былое время также был воспрещен вход в Дориат. Из-за того же, кстати, Алквалондэ.

Провожу потому, что оба явления из одной и той же серии: степень решимости феанорингов в достижении цели, которая для них превыше всего.
И, хотя цели различаются в двух случаях, но степень важности, по сути, одна - любой ценой.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #64 : 08-04-2003, 11:08:14 »

Lomeanaro, предлагаю взгянуть на ситуацию с другой стороны : Вот сидит молодой неопытный Диор в Дориате. Королем. У него масса забот --- орки и прочие твари вокруг, общее ухудшение ситуации в пользу Врага, управление обширным королевством, присмотр за дворцом, плетение нового венка тки короны, в конце концов жена и дети!
А тут к нему гонцы : "Отдай ожерелье!"
"Не отдам, дедово. А камешек посередине --- от мамы с папой. Память мне о них."  Логично, да?

Я и не обвиняю Диора в алогичности. Я лишь говорю, что он поступил глупо. Что же касается клятвы... Неужели послы не произносили слов "...мы поклялись добыть его любой ценой..."? На мой взгляд, это был бы достаточо серьезный аргумент и заодно объяснение причины, по которой они вообще на него претендуют. А если такие слова были произнесены, то пропустив их мимо ушей или отнесясь к ним невнимательно, Диор и совершил ошибку.

Цитировать
Для него важно то, что этот Камень отняли у врага его родители, заплатив немало. ЭТО важнее, чем то, что Камень был когда-то в других землях создан великим мастером, наследники которго теперь сожалеют о пропаже.


Ну хорошо, ну знал он про резню в Алквалондэ. Так там все участвовали. Феанаро затеял, а остальные участвовали...
Так, например в том же Гондолине жили синдар, родичи телери, и нолдор Второго Дома, заметим участвовашего в резне.
А про клятву и всякие нюансы, с ней связанные мог и не знать.  Ибо незачем. Действительно, такая Клятва немного не та вещь, о которой всем рассказывают.

Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #65 : 08-04-2003, 11:17:52 »

Послы, разумеется, не произносили слов "мы поклялись...". Ибо не клялись. Сказано, что они требовали вернуть Камень. Это и был их аргумент - Камни есть творение Куруфинвэ и принадлежат его детям. А Диор на это ответил, что и право вы свое утратили, и вообще - это Камень, политый кровью моего отца...
 И я не понимаю, о чем мы разговариваем. Вы обвиняете Диора в недальновидности? Или, вернее сказать, в "преступной небрежности, приведшей к "человеческим" жертвам"? Проясните свою позицию.
Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #66 : 08-04-2003, 11:53:33 »

Послы, разумеется, не произносили слов "мы поклялись...". Ибо не клялись. Сказано, что они требовали вернуть Камень. Это и был их аргумент - Камни есть творение Куруфинвэ и принадлежат его детям. А Диор на это ответил, что и право вы свое утратили, и вообще - это Камень, политый кровью моего отца...
 И я не понимаю, о чем мы разговариваем. Вы обвиняете Диора в недальновидности? Или, вернее сказать, в "преступной небрежности, приведшей к "человеческим" жертвам"? Проясните свою позицию.

Именно. И Диор, согласно первоисточнику, ничего и не ответил.
"But Dior returned no answer to the sons of Fлanor". Это - просто редкостное наплевательство на все возможные ответные действия. Даже если исключить атаку.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #67 : 08-04-2003, 12:24:37 »

Последнее время я такие ситуации называю "стенкой". Диор был глупцом, потому что не страдал паранойей и не обладал даром прозрения грядущего с стопроцентной достоверностью. Класс.
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #68 : 08-04-2003, 12:26:23 »

Это еще почему?
Смотрим.
and of Dior's pride
 и о гордости Диора...

 С какой это стати Диор, король Белерианда, должен НЕПРЕМЕННО отвечать тем, кто "the seven gathered again from wandering". Да кто вообще такие эти скитальцы, потерявшие свои земли и с остатками своего народа бродящие в Оссирианде, чтобы требовать ответа у наследника Элу Тингола?
 Это я к тому, что какие такие ответные действия возможны? Атака? Ее никто не ждал, это мы вам уже доказали.
Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #69 : 08-04-2003, 13:08:43 »

Это еще почему?
Смотрим.
and of Dior's pride
 и о гордости Диора...

 С какой это стати Диор, король Белерианда, должен НЕПРЕМЕННО отвечать тем, кто "the seven gathered again from wandering". Да кто вообще такие эти скитальцы, потерявшие свои земли и с остатками своего народа бродящие в Оссирианде, чтобы требовать ответа у наследника Элу Тингола?
 Это я к тому, что какие такие ответные действия возможны? Атака? Ее никто не ждал, это мы вам уже доказали.

Предлагаю прекратить обсуждение. Я вижу тупик в понимании друг друга.
Dixi.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #70 : 08-04-2003, 17:32:31 »

По одному конкретному вопросу... Пусть тема живет - вдруг еще куда-то повернется Smiley
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Феаноринги и их дружины. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.408 секунд. Запросов: 19.