*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 07-12-2021, 12:06:12 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Феаноринги и их дружины. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 5  Все Вниз Печать
Автор Тема: Феаноринги и их дружины.  (Прочитано 39851 раз)
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #15 : 27-03-2003, 15:07:30 »

И все-таки это место для измерения мознатых ИМХО...

По пунктам.
О братоубийствах. Под братоубийствами я подразумеваю три Резни, единичные случаи являются случайными (пардон за тавтологию). И по их поводу я уже все сказал...
О коннице в лесу. Рассмотрим нападение на Дориат. Первый дом шлет к Диору послов, те получают "от ворот поворот". До этого момента в Срединных Землях еще не было межэльфийской войны; Диор не может ожидать нападения феанорингов за отсутствием прецедента. Но Кэлегорм (по некоторым источникам - Кэлегорм и Куруфин) убеждает Первый Дом второй раз пойти на братоубийство. Конные нолдор быстро подходят к границам  Дориата и, пользуясь неосведомленностью противника, ускоренным маршем идут к столице. Основное сражение протекает в Менегроте, и вообще не известно, были ли другие бои... Как видим, решающей оказалась скорость перемещения воинов Первого Дома...
 И просто о военных действиях. На марше и пехота, и коннмца равно уязвимы. Даже более того - конник за счет того, что его несут четыре чужие ноги, а не две собственные, имеет возможность лучше защититься.
 И главное. Если бы феаноринги собирались воевать с синдар, пехота была бы нужна. Но ведь они же не за этим шли...

То ли я невнятно выражаюсь, то ли ты не понимаешь ситуацию.
Мои утверждения:
1) Воины нолдор не могли ожидать отсутствия отпора
2) Они также не могли не понимать, что в лесу они уязвимы перед защитниками Дориата
3) конный отряд на дороге в лесу сильно потреплет любая мобильная засада: лучники в кусты, завал, пока спешиваются/разворачиваются - стреляют и уходят. В случае пешего войска потери будут существенно меньше.
4) приведенная мною цитата недвусмысленно говорит о том, что они шли воевать. А не разговаривать.
5) прецедент бескомпромиссности нолдор в вопросах сильмарилов уже был абсолютно недвусмысленный, и сами феаноринги, на мой взгляд, не были столь слепы, чтобы этого не понимать. На мой взгляд, то, что боев не было до самого Менегрота их очень сильно удивляло.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #16 : 27-03-2003, 15:33:58 »

1. Почему не могли? Я только что показал, что их не ждали... В Менегроте - понятное дело...
2. Еще раз - какие защитники? Столкновение произошло уже в Менегроте.
3. Откуда мобильная засада? Еее надо подготовить - собрать воинов, устроить завал...
 А феаноринги-то скачут тем временем...
4. Вы не поняли цитаты. Она говорит о том, что феаноринги шли за Камнем. И только за Камнем. Емли бы на их пути никто не встал (а, судя по послам, и такой вариант рассматривался), они бы взяли его и ушли. Они шли не воевать, понимаете? Вы пытаетесь ситуацию Клятвы перевести в плоскость феодальных отношений.
5. Н-да? Это какой? Резня в Алквалондэ, вообще-то говоря, случилась не из-за того, что у тэлэри был Камень и они не хотели его отдавать... Или у Вас есть данные о иной Резне?
 
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #17 : 27-03-2003, 15:38:34 »

И все-таки это место для измерения мохнатых ИМХО...
Точно. Чья ИМХА мохнатее...
То ли я невнятно выражаюсь, то ли ты не понимаешь ситуацию.
Мои утверждения:
1) Воины нолдор не могли ожидать отсутствия отпора
Сыновья Феанора могли все еще надеяться решить дело мирным путем. Надежда на то, что Диор мог банально испугаться большого войска тяжеловооруженных воинов. Войско конное с этой точки зрения внушительнее пешего. Опять же, преимущество в скорости. А когда дело дошло бы до вооруженного столкновения, чем больше армия- тем лучше Smiley Поэтому конница предпочтительнее, даже с учетом возможных неприятностей, врое лесных засек.
Цитировать
2) Они также не могли не понимать, что в лесу они уязвимы перед защитниками Дориата
Спорно. Вооружение нолдор было на порядок лучше чем у синдар. В чем выражается уязвимость?
Цитировать
3) конный отряд на дороге в лесу сильно потреплет любая мобильная засада: лучники в кусты, завал, пока спешиваются/разворачиваются - стреляют и уходят. В случае пешего войска потери будут существенно меньше.
А ты считаешь, что до идеи мобильной разведки впереди и сбоку войска нолдор не додумались? И какого размера должна быть мобильная засада, чтобы сильно потрепать отряд в три сотни конников, например?
Цитировать
4) приведенная мною цитата недвусмысленно говорит о том, что они шли воевать. А не разговаривать.
Приведенная тобой цитата говорит о том, что они решили в случае необходимости идти на крайние меры. Если бы "хотели воевать, а не разговаривать", то не было бы никаких послов - зачем о своих намерениях предупреждать? Братоубийство - страшная вещь, а эльфийская память не теряет воспоминаний. Ты думаешь, что  Альквалондэ так легко далось? И никто не увидел повторения ситуации? Кажется, что феаноринги надеялись на мирное разрешение конфликта, на "здравый смысл" Диора, увидившего войска, на чудо, наконец...
Цитировать
5) прецедент бескомпромиссности нолдор в вопросах сильмарилов уже был абсолютно недвусмысленный, и сами феаноринги, на мой взгляд, не были столь слепы, чтобы этого не понимать. На мой взгляд, то, что боев не было до самого Менегрота их очень сильно удивляло.
Во-первых, насколько я помню, в каком-то из черновиков встречалась версия, что один из братьев был убит в стычке на границе владений Диора... Так что были видимо, бои еще до Менегрота. А вообще, что удивительного в том, чтобы вместо того, чтобы тратить силы на нападения со спорным исходом командир собрал войско в хорошо защищенной крепости?
[/color]
Цитировать
« Последнее редактирование: 27-03-2003, 15:40:46 от Hel » Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #18 : 27-03-2003, 16:22:23 »

И все-таки это место для измерения мохнатых ИМХО...
Точно. Чья ИМХА мохнатее...
То ли я невнятно выражаюсь, то ли ты не понимаешь ситуацию.
Мои утверждения:
1) Воины нолдор не могли ожидать отсутствия отпора
Сыновья Феанора могли все еще надеяться решить дело мирным путем. Надежда на то, что Диор мог банально испугаться большого войска тяжеловооруженных воинов. Войско конное с этой точки зрения внушительнее пешего. Опять же, преимущество в скорости. А когда дело дошло бы до вооруженного столкновения, чем больше армия- тем лучше Smiley Поэтому конница предпочтительнее, даже с учетом возможных неприятностей, врое лесных засек.
Цитировать
2) Они также не могли не понимать, что в лесу они уязвимы перед защитниками Дориата
Спорно. Вооружение нолдор было на порядок лучше чем у синдар. В чем выражается уязвимость?
Цитировать
3) конный отряд на дороге в лесу сильно потреплет любая мобильная засада: лучники в кусты, завал, пока спешиваются/разворачиваются - стреляют и уходят. В случае пешего войска потери будут существенно меньше.
А ты считаешь, что до идеи мобильной разведки впереди и сбоку войска нолдор не додумались? И какого размера должна быть мобильная засада, чтобы сильно потрепать отряд в три сотни конников, например?
Цитировать
4) приведенная мною цитата недвусмысленно говорит о том, что они шли воевать. А не разговаривать.
Приведенная тобой цитата говорит о том, что они решили в случае необходимости идти на крайние меры. Если бы "хотели воевать, а не разговаривать", то не было бы никаких послов - зачем о своих намерениях предупреждать? Братоубийство - страшная вещь, а эльфийская память не теряет воспоминаний. Ты думаешь, что  Альквалондэ так легко далось? И никто не увидел повторения ситуации? Кажется, что феаноринги надеялись на мирное разрешение конфликта, на "здравый смысл" Диора, увидившего войска, на чудо, наконец...
Цитировать
5) прецедент бескомпромиссности нолдор в вопросах сильмарилов уже был абсолютно недвусмысленный, и сами феаноринги, на мой взгляд, не были столь слепы, чтобы этого не понимать. На мой взгляд, то, что боев не было до самого Менегрота их очень сильно удивляло.
Во-первых, насколько я помню, в каком-то из черновиков встречалась версия, что один из братьев был убит в стычке на границе владений Диора... Так что были видимо, бои еще до Менегрота. А вообще, что удивительного в том, чтобы вместо того, чтобы тратить силы на нападения со спорным исходом командир собрал войско в хорошо защищенной крепости?
[/color]
Цитировать

В собственном, известном как пять пальцев, лесу воевать нужно из засад. Чтобы нанести серьезный урон трем сотням всадников достаточно десять лучников, которые из засады начинают бить по командующим. Да и не по командующим: сотня стрел в минуту - и ранены многие, не эльфы, так лошади. На что после этого буде годно данное конное подразделение? А таких засад можно по пути устроить не один десяток.
Дозор - не проблема, потому что завал оперативно организуется прямо после дозора - уронил подпиленные деревья на передних всадников в основном отряде и привет.
Диор поступил предельно глупо: вместо того, чтобы рассредоточить жителей по лесу, он собрал всех синдар, избалованных Завесой, в одном городе... Но ожидать такой глупости воин  не мог: мудрый воин рассчитывает на равного или более сильного противника. А взятие Менегрота конницей вы как себе представляете?
Мое глубокое имхо заключается в том, что конница во взятии Дориата если и участвовала то очень минорно, а войска нолдор минимум наполовину были пешими.
И еще раз: в цитате строго и недвусмысленно сказано, что феаноринги шли _воевать_. Все мирные способы уже в прошлом. Клятва уже застила глаза.
И, я уверен, что каждый в войске феанорингов понимал, куда они идут и зачем. Иначе это - не последователи своих лордов.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #19 : 27-03-2003, 19:09:07 »

Чего? В Дориат - впервые в жизни воевать?
 |____|   Тут стоит смайл с упавшей на клаву челюстью...
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #20 : 28-03-2003, 11:56:35 »

Уважаемый Ломеанаро!
Обратите внимание - вы считаете, что Диор поступил глупо, а феаноринги должны были ожидать от него умных действий и идти пешими. А с чего Вы взяли, что он поступил глупо? С чего Вы взяли, что он вообще ожидал войны? Посланные послы (  Wink ) не могли сообщить ему об этом - решение было принято уже после их возвращения. Вы подозреваете шпионов Диора в лагере сыновей Феанора?
 Таким образом, Диор узнал о том, что феаноринги идут, уже когда они были в Дориате. Синдар-пограничники не стали бы нападать первыми - это братоубийство. Феаноринги тоже на них не стали бы нападать - у них не было Камня. А потом вести о нарушении границ и собственно нарушители достигли Менегрота одновременно, нолдор спрыгивают с коней... и штурм.

2Хэл.

Что за черновик? Почему не знаю? Кинь ссылку, плиз...
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #21 : 28-03-2003, 12:34:15 »

Я вот вчера пытался вообразить лучника со скорострельностью сто стрел в минуту... Воображалась исключительно помесь осьминога с шарикоподшипником...
Асгейр, прямо сейчас? Я ж даже не помню, откуда в моей мусорной куче это "знание". Если найду к вечеру - дам цитату.
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #22 : 28-03-2003, 12:46:07 »

Хэл, десять лучников. Десять стрел в минуту - это немного, англичане давали больше. А цитату просто кинь, как найдешь.
 В нолдоринве я этого пока не нашел. Сейчас пойду смотреть пятый том...
Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #23 : 28-03-2003, 13:20:16 »

Уважаемый Ломеанаро!
Обратите внимание - вы считаете, что Диор поступил глупо, а феаноринги должны были ожидать от него умных действий и идти пешими. А с чего Вы взяли, что он поступил глупо? С чего Вы взяли, что он вообще ожидал войны? Посланные послы (  Wink ) не могли сообщить ему об этом - решение было принято уже после их возвращения. Вы подозреваете шпионов Диора в лагере сыновей Феанора?
 Таким образом, Диор узнал о том, что феаноринги идут, уже когда они были в Дориате. Синдар-пограничники не стали бы нападать первыми - это братоубийство. Феаноринги тоже на них не стали бы нападать - у них не было Камня. А потом вести о нарушении границ и собственно нарушители достигли Менегрота одновременно, нолдор спрыгивают с коней... и штурм.

2Хэл.

Что за черновик? Почему не знаю? Кинь ссылку, плиз...

Скажем так, я более чем уверен, что имело место одно из двух:
1) Диор был настолько самоуверен, что феаноринги не решатся на применение силы, что проигнорировал настроение послов после его отказа
2) Диор просто не был профессиональным военачальником, и, хотя почувствовал угрозу атаки, не отреагировал правильно
Я склоняюсь к последней версии, потому что войска в Менегроте он собрал, чего не произошло бы в случае 1.
Хотя, безусловно, братья могли и рассчитывать на отсутствие сопротивления, тут я пожалуй погорячился. В конце концов, феаноринги - не те эльфы, основной чертой которых является осмотрительность.
Но все же, как штурмовать крепость в конном строю? Опять же, аппелируя к истории, конные войска превалировали только в тех местах, где местность была степной. Если взглянуть на основные военные акции феанорингов, то видно, что сражались в основном в холмисто-гористых и лесистых местностях.
Где опять же таки, пехота куда более актуальна.
И наконец, конные отряды во все времена были в той или иной степени элитой (исключая монголов). Считаете, что в случае феанорингов это могло быть не так?
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #24 : 28-03-2003, 13:30:13 »

Итак.
 Откуда Вы взяли, что в Менегроте был кто-либо помимо обычного населения?
 Я не предполагаю, что крепость штурмовалась в конном строю. Внимательнее читайте постинги оппонентов, плиз.
 
О элите. Все войско нолдор было элитарным спецназом. Потому что они - нолдор. Если пожелаете, я постараюсь Вам доказать отсутствие классового разделения у квэнди и, как следствие, примерно равный уровень подготовки и вооружения воинов. Вам это нужно?
 О самоуверенности Диора. Разумеется, он не ждал братоубийства. Прецедента не было. Более того, он знал, что к его матери феаноринги просто не обращались, хотя Камень у нее был. Так что дело не в самоуверенности, а в отстутствии у Диора тех сведений, которые мы, прочитав Сильмариллион, имеем. А Диор Сильма не читал.
Записан
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #25 : 28-03-2003, 13:32:44 »

Вдогонку про театры военных действий.
Смотрю.
Ард-Гален.
Равнина близ топей Серех.
Врата Маглора.
etc

Вы забываете, что нолдор ыбли обращены на Север. Тот же Аглон - это просто укрепленная база, которая позволяет контролировать проход с Ард-Гален в Дориат.
Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #26 : 28-03-2003, 14:25:37 »

Итак.
 Откуда Вы взяли, что в Менегроте был кто-либо помимо обычного населения?
 Я не предполагаю, что крепость штурмовалась в конном строю. Внимательнее читайте постинги оппонентов, плиз.
 
О элите. Все войско нолдор было элитарным спецназом. Потому что они - нолдор. Если пожелаете, я постараюсь Вам доказать отсутствие классового разделения у квэнди и, как следствие, примерно равный уровень подготовки и вооружения воинов. Вам это нужно?
 О самоуверенности Диора. Разумеется, он не ждал братоубийства. Прецедента не было. Более того, он знал, что к его матери феаноринги просто не обращались, хотя Камень у нее был. Так что дело не в самоуверенности, а в отстутствии у Диора тех сведений, которые мы, прочитав Сильмариллион, имеем. А Диор Сильма не читал.

То есть, предполагается, что войско нолдор было одинаково сильно как в конном так и пешем бою? Не верю в такую возможность.
Что же касается элитарности, хотя я полностью поддерживаю отсутствие классового разделения, но неужели на всех хватало лошадей? Smiley

Что касается братоубийства - да как же не было? А Альквалонде что, прошло мимо Диора? Феаноринги уже были известны, как личности
а) непредсказуемые
б) бескомпромиссные
в) безжалостные в достижении Клятвы
Насчет сведений, которых у Диора не было, я просто не понял, что имеется в виду.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #27 : 28-03-2003, 14:30:21 »

Извините, а что, лошадь в Белерианде - это страшная редкость? И все жители Белерианда передвигались исключительно пешком?
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #28 : 28-03-2003, 14:52:43 »

Могу привести ИСТОРИЧЕСКИЕ примеры войск, равно сильных и в конном, и в пешем бою. Более того, уже это делал. И, кроме того, как говорит один мой друг:
 "три тысячи лет строевой подготовки даром не проходят".

 Лошадей хватало, Нолдор было немного, и ездили они, скорее всего, не на валинорских конях, а на их потомках. Если хотите, посчитайте, как может разрастись табун в сто лошадей за триста лет. А если это сто жеребцов и тысяча местных кобыл?
 Да они могли конзавод при желании открыть! Cheesy

 И еще раз. Алквалондэ НЕ ИМЕЛО прямого отношения к Камням. В Братоубийстве напрямую участвовали и те, кто не клялся (Фингон и, видимо Аракано-младший). Вы путаете "греховность" Клятвы и "греховность" Исхода. Тэлэри встали именно против Исхода (который был не только походом за Камнями и даже не столько им), и потому к ситуации Диор-феаноринги ситуация нолдор-тэлэри как прецедент неприменима.
 ИМХО, вы путаете феанорингов и сложившийся тусовочный образ. Откуда пункты а,б и в были известны Диору?

Записан
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #29 : 28-03-2003, 15:01:27 »

Могу привести ИСТОРИЧЕСКИЕ примеры войск, равно сильных и в конном, и в пешем бою. Более того, уже это делал. И, кроме того, как говорит один мой друг:
 "три тысячи лет строевой подготовки даром не проходят".

 Лошадей хватало, Нолдор было немного, и ездили они, скорее всего, не на валинорских конях, а на их потомках. Если хотите, посчитайте, как может разрастись табун в сто лошадей за триста лет. А если это сто жеребцов и тысяча местных кобыл?
 Да они могли конзавод при желании открыть! Cheesy

 И еще раз. Алквалондэ НЕ ИМЕЛО прямого отношения к Камням. В Братоубийстве напрямую участвовали и те, кто не клялся (Фингон и, видимо Аракано-младший). Вы путаете "греховность" Клятвы и "греховность" Исхода. Тэлэри встали именно против Исхода (который был не только походом за Камнями и даже не столько им), и потому к ситуации Диор-феаноринги ситуация нолдор-тэлэри как прецедент неприменима.
 ИМХО, вы путаете феанорингов и сложившийся тусовочный образ. Откуда пункты а,б и в были известны Диору?



Наводящий вопрос: почему почти все нолдор были в свое время объявлены персонами нон-грата в Дориате?
А если имеет место утверждение, что Альквалонде не имело прямого отношения к Камням, то тогда дальнейший спор бессмысленен.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Страниц: 1 [2] 3 4 5  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Феаноринги и их дружины. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.123 секунд. Запросов: 19.