*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 27-11-2021, 17:46:17 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Феаноринги и их дружины. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все Вниз Печать
Автор Тема: Феаноринги и их дружины.  (Прочитано 39741 раз)
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #30 : 28-03-2003, 15:14:27 »

Простите. Мне доказать мое утверждение текстуальными примерами? Или у Вас тоже есть QS под рукой? Так что я полагаю бессмысленным спор в том случае, если Ваша ИМХА Вам важнее текстуального указания. Тогда у меня аргументов нет, ИМХО - оно ИМХО и есть...
 Нолдор были объявлены таковыми персонами из-за Братоубийства в Гавани. Ну и? От Диора это - 500 лет. Если вы думаете, что нолдор гордились Резней - то попрошу текстуальные подтверждения. Это я к тому, что участие в Резне не предполагает желания участвовать в следующей. Иначе дориатрим никогда не ужились бы Арверниэне с гондотлим.
« Последнее редактирование: 28-03-2003, 15:15:19 от Асгейр » Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #31 : 28-03-2003, 15:34:13 »

Наводящий вопрос: почему почти все нолдор были в свое время объявлены персонами нон-грата в Дориате?
Наверное мама Диору рассказывала на ночь страшные сказки про феанорингов... Или же в нем проснулась наследственная генетическая память. И он, бедняга, вспомнил все сразу и в подробностях... Извините...
Цитировать
А если имеет место утверждение, что Альквалонде не имело прямого отношения к Камням, то тогда дальнейший спор бессмысленен.
Событие, имеющее прямое отношение к чему либо - это причина. Событие - у вас дырка в пятке, из которой течет кровь. Причина - вы наступили на гвоздь. Косвенная  причина (связь второго уровня) - вы наступили на гвоздь, потому что торопились на автобус.
Событие - Резня в Альквалондэ. Причина - отказ Тэлери предоставить корабли для отплытия в Эндорэ. Какое ПРЯМОЕ отношение к отказу Олвэ имеют Сильмариллы?
[/color]
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Мунин
Ископаемое
********

Рейтинг: +184/-78
Offline Offline

Сообщений: 6530


Nevermore...


Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #32 : 28-03-2003, 15:35:43 »

А давайте ссылки на текстуальные указания заменять ими самими? Дабы (а) быть доказательнее, (б) быть понятным окружающим, (в) не заставлять оппонентов искать эти самые указания, и (г) не впадать в ту ситуацию, когда под одними и теми же словами оппоненты подразумевают разные вещи...
Записан

never back again...
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #33 : 28-03-2003, 15:37:46 »

Хэл, и почему ты такой умный...
В смысле - поему я не могу все так понятно объяснить?
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #34 : 28-03-2003, 15:43:27 »

Мунин, мне сейчас проблемно пользоваться текстами, поскольку они от меня сильно далеко. В он-лайне есть только бобыревский Сильмариллион...
Асгейр, это тебе оно понятно... А оппонент может ответить - "а что, это разве не прямое отношение" - и дальше я перейду с серьезного тона на стебный...
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #35 : 28-03-2003, 15:45:19 »

По совету Мунина. QS, глава 9.

  - Почему, о народ Нолдор, - кричал он, - почему мы и впредь должны служить завистливым Валар, которые  не  могут  даже  в  своем  собственном королевстве уберечь нас от их врага? И пусть он сейчас враг им, разве  они и он не одного рода? Мщение гонит меня отсюда, но будь даже  иначе,  я  не остался бы дольше в одной стране с родичами убийцы моего  отца!  С  родней
вора, укравшего мое состояние! И все же не я один обладаю мужеством  среди этого мужественного народа. Разве все вы  не  потеряли  вашего  короля?  И разве вы больше ничего не потеряли, запертые здесь, в этой тесной  стране, между горами и морем? Да, здесь был свет, которым Валар превозносились над
Средиземьем, но теперь тьма уравняла все. Должны ли  мы,  кому  не  грозит смерть, вечно тосковать здесь, жители мрака,  окутанные  туманами,  тщетно источающие слезы и не знающие сострадания моря? Или же мы вернемся  в  наш собственный дом?  В  Куивиэнене  бегут  свежие  истоки  под  звездами,  не затемненными облаками, а вокруг лежат обширные земли, где мог  бы  бродить
свободный народ. Они все еще там и ждут нас, тех, кто безрассудно  покинул их. Уйдем отсюда! Пусть за этот город держатся трусы!
     Долго говорил  Феанор,  убеждая  Нолдор  последовать  за  ним,  дабы собственными силами завоевать свободу  и  великие  королевства  в  странах востока, пока не станет слишком поздно. И он повторил ложь Мелькора, будто Валар держат их пленниками, чтобы люди смогли править Средиземьем.


 И далее

 Тогда он поспешил в Альквалонде и обратился  к  Телери  так,  как  он говорил прежде, в Тирионе.
     Но Телери остались равнодушны к его  словам,  хотя  их  действительно опечалил уход родичей и давних друзей, они предпочитали  отговаривать  их, чем помогать им. И они не дали  им  ни  одного  корабля  и  не  помогли  в строительстве против воли Валар.

 Как видим, Феанор призывал нолдор далеко не толко за Камнями (и не столькло за ними), и Резня была следствем мятежа против Валар, а не жажды камней.
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #36 : 28-03-2003, 15:54:52 »

О засадах на пути в Менегрот и "летучих отрядах лучников"
Сильмариллион естественно... Глава "о разрушении Дориата"
"Но Диор ничего не ответил сыновьям Феанора и Колегорм убедил
братьев готовиться к нападению на Дориат.
   Они  явились НЕОЖИДАННО и сражались с Диором в Тысяче Пещер.
И так произошло второе убийство эльфа эльфами.
   
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #37 : 28-03-2003, 16:01:26 »

По совету Мунина. QS, глава 9.

  - Почему, о народ Нолдор, - кричал он, - почему мы и впредь должны служить завистливым Валар, которые  не  могут  даже  в  своем  собственном королевстве уберечь нас от их врага? И пусть он сейчас враг им, разве  они и он не одного рода? Мщение гонит меня отсюда, но будь даже  иначе,  я  не остался бы дольше в одной стране с родичами убийцы моего  отца!  С  родней
вора, укравшего мое состояние! И все же не я один обладаю мужеством  среди этого мужественного народа. Разве все вы  не  потеряли  вашего  короля?  И разве вы больше ничего не потеряли, запертые здесь, в этой тесной  стране, между горами и морем? Да, здесь был свет, которым Валар превозносились над
Средиземьем, но теперь тьма уравняла все. Должны ли  мы,  кому  не  грозит смерть, вечно тосковать здесь, жители мрака,  окутанные  туманами,  тщетно источающие слезы и не знающие сострадания моря? Или же мы вернемся  в  наш собственный дом?  В  Куивиэнене  бегут  свежие  истоки  под  звездами,  не затемненными облаками, а вокруг лежат обширные земли, где мог  бы  бродить
свободный народ. Они все еще там и ждут нас, тех, кто безрассудно  покинул их. Уйдем отсюда! Пусть за этот город держатся трусы!
     Долго говорил  Феанор,  убеждая  Нолдор  последовать  за  ним,  дабы собственными силами завоевать свободу  и  великие  королевства  в  странах востока, пока не станет слишком поздно. И он повторил ложь Мелькора, будто Валар держат их пленниками, чтобы люди смогли править Средиземьем.


 И далее

 Тогда он поспешил в Альквалонде и обратился  к  Телери  так,  как  он говорил прежде, в Тирионе.
     Но Телери остались равнодушны к его  словам,  хотя  их  действительно опечалил уход родичей и давних друзей, они предпочитали  отговаривать  их, чем помогать им. И они не дали  им  ни  одного  корабля  и  не  помогли  в строительстве против воли Валар.

 Как видим, Феанор призывал нолдор далеко не толко за Камнями (и не столькло за ними), и Резня была следствем мятежа против Валар, а не жажды камней.

Обратим внимание на: "Мщение гонит меня отсюда, но будь даже  иначе,  я  не остался бы дольше в одной стране с родичами убийцы моего  отца! "
На мой взгляд, именно здесь указана истинная причина. А также именно потому что Камни были важнее всего, Клятва  прозвучала так, как прозвучала.  А то, что инициатором Исхода был Феанор - спорить было бы странно.
Что же касается прямых причин, то на мой взгляд, ограничиваться в этой цепочке одним звеном - нелепость, граничащая с демагогией.
Феанор, конечно, призывал родичей не только за камнями. Но если бы он призывал только за ними, многие ли бы откликнулись?
Давайте не будем подменять понятий. Мы говорим о том, был ли Альквалонде прецедентом братской резни. Я пока не увидел ни одного аргумента против.
Мне говорят, что Диор не мог знать об Альквалонде и, соответственно, не имел видимых причин ожидать от феанорингов атаки? Нонсенс - память эльфов долга, а события прошлого передаются ими на продолжении многих тысяч лет.
Я предлагаю не продолжать здесь спор: у сетевых споров есть тенденция к более резкому восприятию слов, ибо они не облечены тональной окрасской голоса. Завтра мы встретимся и все обсудим: споры насчет восприятия эльфийского менталитета и истории - штука долгая Smiley
« Последнее редактирование: 28-03-2003, 16:03:34 от Lomeanaro » Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #38 : 28-03-2003, 16:09:50 »

Прошу прощения.
Во-первых, Алквалондэ было Братоубийством - об этом мы не спорим. Но Братоубийство это не было спровоцированно жаждой Камней -см. постинги меня и Хэла.
 И мы не говорим, что Диор не знал про Алквалондэ. Знал, само собой. Но не имел оснований переносить на современную для него ситуацию события полутысячелетней давности. Поэтому про Алквалондэ он знал, а причин ожидать атаки у него не было.
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #39 : 28-03-2003, 16:11:37 »

* Hel убегает на берег Белегаэра и сует голову в холодные воды...[/color]
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #40 : 28-03-2003, 16:12:58 »

О засадах на пути в Менегрот и "летучих отрядах лучников"
Сильмариллион естественно... Глава "о разрушении Дориата"
"Но Диор ничего не ответил сыновьям Феанора и Колегорм убедил
братьев готовиться к нападению на Дориат.
   Они  явились НЕОЖИДАННО и сражались с Диором в Тысяче Пещер.
И так произошло второе убийство эльфа эльфами.
   


Здесь ничего не сказано о том, ожидал ли Диор атаки. Моя логика такова: он их отсылает, подозревая, что может вызвать неистовый гнев, но не веря в это до конца - не потому, что не было прецедента, а потому что это чуждо ему, братоубйство не укладывается у него в голове и сердцем он в него  не верит. Поэтому и не было нападения на войско феанорингов.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #41 : 28-03-2003, 16:18:46 »

Прошу прощения.
Во-первых, Алквалондэ было Братоубийством - об этом мы не спорим. Но Братоубийство это не было спровоцированно жаждой Камней -см. постинги меня и Хэла.
 И мы не говорим, что Диор не знал про Алквалондэ. Знал, само собой. Но не имел оснований переносить на современную для него ситуацию события полутысячелетней давности. Поэтому про Алквалондэ он знал, а причин ожидать атаки у него не было.

Безусловно я не числю Альквалонде, как иллюстрация жажды камней. Жажды камней на тот момент еще нет. Есть месть за Финвэ.
Что же касается переноса ситуации, то на мой взгляд показательным здесь является не жажда камней, а то, что феаноринги способны на братоубийство при наличии сильного мотива. Если он не счел Силмарилл сильным мотивом - он поступил глупо. Я, подчеркну, считаю, что он умом понимал, но сердцем не верил. Отсюда и полумеры.
Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #42 : 28-03-2003, 16:18:47 »

А вообще-то начинаю жалеть, что не смогу придти на субботнюю встречу.
Не знаю, о чем говорите вы, но мы пытаемся объяснить, что Резня в Альквалондэ не была спровоцирована жаждой камней...
Хорошо, давайте не будем ограничиваться одним звеном в цепочке. В таком случае, в резне в Альквалондэ виноват Эру Единый, сотворивший Мелькора, который и похитил Камни...
"Память эльфов долга..." Вы это... не забыли случаем, что Диор - человек? И что население Дориата - синдар, которые ниогда не были в Валиноре, не видели Альквалондэ, и которые скорее вспомнят о погибших собратьях во время Похода от вод Пробуждения?
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Lomeanaro
Читатель
*

Рейтинг: +6/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84



Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #43 : 28-03-2003, 16:25:37 »

А вообще-то начинаю жалеть, что не смогу придти на субботнюю встречу.
Не знаю, о чем говорите вы, но мы пытаемся объяснить, что Резня в Альквалондэ не была спровоцирована жаждой камней...

А я разве говорю о другом?

Цитировать
Хорошо, давайте не будем ограничиваться одним звеном в цепочке. В таком
случае, в резне в Альквалондэ виноват Эру Единый, сотворивший Мелькора, который и похитил Камни...

Демагогия, верно? Я уже сказал, что считаю основной причиной толнувшей нолдор на исход. Что касается резни, то считаю, что она стала возможной благодаря Искажению, коснувшегося нолдор в первую очередь через черные мысли, постигшие их из-за утраты Финвэ и предательства Моргота.

Цитировать
"Память эльфов долга..." Вы это... не забыли случаем, что Диор - человек? И что население Дориата - синдар, которые ниогда не были в Валиноре, не видели Альквалондэ, и которые скорее вспомнят о погибших собратьях во время Похода от вод Пробуждения?[/color]
Ну здрасте, неужели такой знаменательный факт, как Альквалонде, мог пройти мимо Дориата? Тем более, когда приезжают сами виновники?
« Последнее редактирование: 28-03-2003, 16:26:51 от Lomeanaro » Записан

Сколько я взыскую ответа средь музыки вечного ветра?..
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Феаноринги и их дружины.
« Ответ #44 : 28-03-2003, 16:35:19 »

Все... аут. Не могу больше...
Ломэнаро, между визитом феанорингов в Дориат и рождением Диора ПОЛТЫСЯЧИ лет прошло!
Вы говорите, что Диор, отказываясь вернуть камень, должен помнить об Альквалондэ. Хорошо, Альквалондэ - последствие жажды мести.
За что феаноринги должны мстить Диору?
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Феаноринги и их дружины. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.081 секунд. Запросов: 19.