*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 24-02-2024, 06:08:08 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464847
Тем: 14012
Участников: 17065
Последний пользователь: N
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Место для общения  |  Тема: Семинар "Эльфы: миф или реальность?" 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Вниз Печать
Автор Тема: Семинар "Эльфы: миф или реальность?"  (Прочитано 61058 раз)
Tali
Зачастивший
***

Рейтинг: +10/-6
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 236


Я-ЧЕЛОВЕК! У меня и справка имеется.


Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #120 : 11-04-2003, 11:30:45 »

Я понимаю, что я ничего не понимаю!!!! Cheesy Ура!
Ничего первое.
Я не понимаю, откуда взялось какое-то "искажение мира" в обсуждении отношения христианства (докладчик Радомир) к теории Софии Павловой (докладчик Леди_Кэралиэн). А именно, место в сообщении Радомира:
Цитировать
Утверждение, что через посредство некоего человека на другого человека может воздействовать Враг, справедливо практически для всего населения земного шара, не исключая меня, естественно. Это данность жизни в искаженном мире.
Ничего второе.
Откуда у Радомира и Айсгера твётдая уверенность в необходимости развенчания/разоблачения/дискредитации (нужное подчеркнуть) идеи упомянутой выше С.Павловой. На данный момент в государстве Россия (Российская Федерация) конституционно узаконена свобода совести, поэтому мнение православно-христианской части аудитории не может быть рассмотрено, как доминантное. Кроме того, неприятно поражает излишняя уверенность в своей правоте упомянутых выше авторов.
Мое личное мнение: аудитория сторонников теории С.Павловой имеет такое же право на свои убеждения, как вы - на свои.
Ничего третье, плавно вытекающее из второго.
Цитировать
Реинкарнация, видите ли, с точки зрения православного христианина невозможна.
Из того, что реинкарнация, с точки зрения православного христианина, невозможна, никак не следует, что она невозможна вообще! Другие мировые религии придерживаются на этот счёт другого мнения. Придумывайте, пожалуйста, аргументы большей значимости.
Ничего последнее, оно же прикольное.
2Hel
Цитировать
Следующих персонажей, возникающих на тутошнем сайте и требующих посвящения в эльфы\назгулы\горшки бродячие буду посылать к вам.
;DОй! Чур, я первая в очереди! Посвятите меня в ЛЮДИ, пожалуйста! По-жизни, хотя это и не популярно сейчас Cheesy.
Записан

"мрачная личность, занимающаяся поджогом церквей и раскопкой могил в свободное от жертвоприношений время" Grin
Кинн
Гость


Email
Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #121 : 11-04-2003, 11:59:35 »

Леди_Кералиэн:

** Что же касается точки зрения на "сафизм". В отличие от вас, я всё же не вижу в нём ничего невозможного или же бесовского. По моему, вообще ваша позиция сродни той, когда в прошлом происходили крестовые походы, и всё, что каким-то образом мешало, объявлялось противоречием христианству и попросту уничтожалось.  

Сударыня, а если все же почитать что-то, кроме учебника истории для средней школы? ну господа, сколько можно пробавляться советскими агитками, говоря об истории? особенно о крестовых походах? (Б.Успенский и Райли-Смит помогут разобраться в вопросе)

Ну, что такого ценного мешало христианству, что оно, христианство, эти ценности уничтожало?

** Вне зависимости от того, какую ценность представляли собой уничтоженные части языческих культур.

А можно список ценных частей языческих культур, уничтоженных христианством? Может, это человеческие жертвоприношения, которые вовсю цвели у германцев, кельтов, славян и даже цивилизованных римлян? Может, это жестко ритуализированный порядок жизни, в котором повернуться не так означало навлечь на себя неприятности со стороны леших-домовых-божков-духов-прочего? или ритуальные же б$#дки (иначе говоря - свальный грех) на разные праздники плодородия? Или это обычай убивать на похоронах хоязина рабов и рабынь, а то так и жен? тут в 63-м выпуске "Средних веков" как раз на этот счет статья - о женских комплексах в скандинавских захоронениях Всточой Европы...
Что еще?

** Не поэтому ли сегодня столько проблем с историей?

Сегодня главная рпоблема с историей - всеобщее невежество! Фоменкизм и прочая бодяга.

** И насколько я поняла, тех же эльфов бесами только христианская  Церковь объявила.

Покажите-ка, пожалуйста, официальный, вероучительный вердикт церкви - эльфы-де бесы... Все-таки художественную литературу типа "Беовульфа" надо отличать от догматики...

** В языческих традициях было несколько другое отношение.

Ага. См. сюда: http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=f&threadid=458

** Получается, что в древние времена все были одержимы дьяволом, или просто были дураками и ничего не понимали? Что-то сомнительно....

Язычники бывали и праведные - те духам и тварям не поклонялись. А вот те, которые, живя в лесу, молились колесу, несомненно, вступали в известные отношения с разного рода нечистыми духами.
(это, пожалуйста, в катехизис).

** И вообще, в ДкЕ дано чёткое определение тех эльфов, о которых там идёт речь, точнее, правильнее будет сказать, тех существ, которых Сафа назвала эльфами. А вы их с чертями перепутали.

Во-первых, это описание - что портрет грабителя работы Пикассо, по которому арестовали три троллейбуса и бульдозер :-)
Во-вторых, там изрядно названо признаков, которые бесам четко соответствуют.

Теперь - к Tali

** Откуда у Радомира и Айсгера твётдая уверенность в необходимости развенчания/разоблачения/дискредитации (нужное подчеркнуть) идеи упомянутой выше С.Павловой. На данный момент в государстве Россия (Российская Федерация) конституционно узаконена свобода совести, поэтому мнение православно-христианской части аудитории не может быть рассмотрено, как доминантное. Кроме того, неприятно поражает излишняя уверенность в своей правоте упомянутых выше авторов.
Мое личное мнение: аудитория сторонников теории С.Павловой имеет такое же право на свои убеждения, как вы - на свои.
Ничего третье, плавно вытекающее из второго.

Ну а мы имеем право считать сию теорию сугубо и в корне неверной, о чем и говорить там, где нам угодно и где это в тему. У нас, в Российской Федерации, свобода слова :-)

** Из того, что реинкарнация, с точки зрения православного христианина, невозможна, никак не следует, что она невозможна вообще! Другие мировые религии придерживаются на этот счёт другого мнения. Придумывайте, пожалуйста, аргументы большей значимости.

Вот вам аргумент: реинкарнации не существует. Потому что нет ни единого факта, доказывающего ее существование. Это раз.

Два - Гуннар, судя пов сему, верящий в эту теорию, говорит. что он православный. так вот. нельзя совместить христианскую веру и веру в реинкарнацию.

Три - сударыня, реинкарнация в разных религиозных системах видится настолько по-разному... В индуизме - это одно, в кришнаитстве - другое, в буддизме - третье, ну, а в нью-эйдже и оккультизме европейского розлива - совсем четвертое...
Записан
Кинн
Гость


Email
Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #122 : 11-04-2003, 12:02:55 »

Немного по теме: http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=f&threadid=458

Ольга Брилева

Этика Эльфланда: побежденное язычество
Размышления над фильмом Хаяо Миядзаки «Унесенная духами» (“Сен то Тихиро-но камикакуси” студия GIBLI, 2002 г.)


Несомненный фаворит “Оскара-2003” в номинации “анимационный фильм”, лента Хаяо Миядзаки “Унесенная духами”, уже получила восхищенную критику, приз берлинского фестиваля и всемирный прокат (для японского мультфильма редкость). Миядзаки вообще любимец европейской критики и самый известный за пределами Японии режиссер-аниматор. “Принцесса Мононоке”, “Могила светлячков”, “Мой сосед Тоторо” – эти фильмы уже собрали несколько призов; Американская Киноакадемия, как всегда, спохватилась последней. Как, впрочем, и Ваш покорный слуга, который пишет свои размышления тогда, когда все, кто хотел посмотреть фильм, уже посмотрели, а кто не хотел – все равно не посмотрит.

Фильм рассказывает о приключениях девочки Тихиро, прозванной Сен, в стране “ками” – японских богов. “Камикакуси” – это как раз и значит “похищение духами”, есть даже такой жанр в японской средневековой литературе, который как раз и рассказывает о таких похищениях. Из нашего фольклора это больше всего похоже на классическую волшебную сказку со всем, что положено: нарушением ритуального запрета, необходимостью поступать на службу к потусторонним силам, волшебным помощником-оборотнем, далеким странствием за снятием заклятия и так далее, см. Проппа, “исторические корни волшебной сказки”.

Кстати, о Проппе. Создается ощущение, что Миядзаки читал Проппа очень внимательно. Во всяком случае то, как он играется с архетипами – просто прелесть! Но ощущение, скорее всего, неправильное – Миядзаки не Проппа читал, а очень хорошо чувствует дух сказки, ее атмосферу, ее скрытые механизмы и тайные законы. Поэтому, несмотря на всю “современную” обстановку в мире духов (под грандиозной баней время от времени проносится поезд, боги ездят туда-сюда на лифте, а по вечерам в потустороннем городе зажигается вполне посюстороннее электричество и пристает к берегу теплоход), этот мир живет по архаичным законам: дав слово, от него нельзя отступаться; забыв свое имя, ты рискуешь не вернуться назад, а к сестре Бабы-Яги - тьфу ты, Юбабы! – нужно, конечно же, идти за тридевять земель. Миядзаки устраивает зрителю “камикакуси” в буквальном смысле этого слова: хоп! – и ты уже по ту сторону экрана.

И тут ушами своего сердца я слышу крик: “Язычество! Нью Эйдж!”. А глазами своего сердца вижу спутанную гриву китовраса.

Ну, что я могу сказать, товарищи. Так уж вышло, что я писала это, excuse my French, эссе и одновременно переводила документ Папской Комиссии по делам культуры и отношений между религиями «Иисус Христос – податель воды живой». Там как раз все-все про Нью Эйдж, так что я теперь подкованная. И прошу пардону за то, что на мой обзор упала тень Папиной митры. В самом деле, неоязычество наступает семимильными шагами, и на фоне его наступления кое-кто призывает выстроить железный занавес и дать достойный отпор всем сказкам, мифам, Гарри Поттеру и японской анимации. Потому что неоязычество. Всем стоять, всем бояться.

И от на это я отвечу решительным фигвамом. Нет никакой ложки! Нет в фильмах Миядзаки никакого неоязычества! И вообще в аниме нет неоязычества. Там есть нормальное язычество, потому что японцы – с деда-прадеда нормальные язычники, а никакие не «нео».

И вот как раз нормальное язычество у меня никаких нареканий не вызывает. Потому что, в отличие от неоязычества, в нем нет сладко-гниловатого, как у испорченных яблок, вкуса отступничества. Отступник пытается убедить себя и других, что язычество лучше, гуманнее, добрее и главное – “духовнее” христианства. Настоящему язычнику такое и в голову не приходит, потому что он знаком с подлинным, а не кастрированным для обывательских нужд, миром духов – чуждым, временами смешным, а подчас – жестоким.

Тихиро, героиня фильма, девочка лет десяти, вместе с родителями попадает в покинутый парк развлечений, построенный на месте синтоистского святилища. Сначала они проезжают на машине через разрушенный строителями храм и видят разбросанные глиняные домики. “Мама, что это? – Это домики богов, дочка”. Кем был разрушен этот храм? Христианами? Людьми, которые отреклись от Богов, узнав Бога? Нет, жлобами, которые решили посшибать с туристов немного иен в местности с красивой природой. Однако затея провалилась, жлобы прогорели (не иначе как мстительные духи приложили к этому лапу, хе-хе), а духи никуда не делись и приспособили покинутые людьми строения под свой собственный курорт. Духов изгоняют, их домики ломают, а на их место приходит тотальная бездуховность. Родители Тихиро – неплохие люди, но им хочется срезать дорогу, заодно похвалившись возможностями нового джипа. Но не тут-то было – посреди дороги в землю врыт старый, обомшелый идол, из тех еще, небось времен, когда Ходэри-но микото гонял зверя с мягким волосом в тамошних горах. Машина останавливается, пора бы и повернуть: это знак, граница: дальше нельзя! За нарушение люди будут наказаны, боги желают, чтобы их не беспокоили. Но нет: люди прутся напрямик. Родители Тихиро – продукт материальной культуры, устали и хотят кушать. Они не привыкли присматриваться к знакам этой, как ее... а, да – судьбы. Нельзя оставаться в месте духов после темноты, нельзя есть пищу нелюдей – родители Тихиро нарушают оба запрета и за это их превращают свиней.
(продолжение следует)
Записан
Кинн
Гость


Email
Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #123 : 11-04-2003, 12:04:12 »

(продолжение)
“Нью Эйдж” предлагает людям, утомленным тотальной бездуховностью, собственный рецепт того, как “превращения в свиней” избежать. Нужно, говорит это движение, примириться с миром духов, возобновить с ними отношения, вернувшись к древним обычаям. Претензии Церкви на контакт с Создателем смешны: Господь не может снизойти к нам, человек должен знать свое место, а оно – ступенью ниже “мелких богов”, которым нужно почтительно поклониться, чтобы заслужить их прощение. В ответ китоврасы кричат: все “мелкие боги”, все эти сиды, кентавры, ками, нимфы гномы – бесы, а все, что их касается – бесопоклонничество!

Будем возражать. Японский анимизм, синто, во всяком случае, бесопоклонничеством не является. Боги и духи “Кодзики”, старинного японского свода преданий, жестоки не на бесовский, а на человеческий лад. «Бог Суса-но-о в горницах, де первую пищу вкушают, нагадил и испражнения свои разбросал. И хотя он так сделал, Аматэрасу, его не упрекая, сказала: “На испражнения похоже, но это бог, мой братец, наверное, наблевав, спьяну так сделал”». Не ад, а коммунальная кухня. Назвать ками духами даже язык не поворачивается – уж больно они телесны. Они могут быть злы, добры или амбивалентны – как Кащей, Сивка-Бурка или старик Ох – но вот чего про них никак не скажешь – так это тог, что они “духовны”. Они больше похожи на потусторонних созданий с другого конца мира – сидов, эльфов. Японцы и кельты ссорились со своими “богами”, торговались с ними, воевали, приглашали за стол, брали в жены и в мужья, усыновляли и удочеряли – это все похоже на отношения между людьми, а не между Богом и человеком, или даже дьяволом и человеком. так и у Миядзаки: маленькая Тихиро, чтобы спасти родителей, нанимается к правительнице города духов, ведьме Юбабе, служительницей в баню, заключает с ней настоящий контракт и начинает дружить с остальными слугами и служанками – людьми-рыбами, лягушонком, стариком-пауком Камадзи, который работает кочегаром, и Хаку, мальчиком-драконом.

Как хотите, а слово “дух” мне не нравится и так же мало подходит для перевода слова “ками”, как и “бог”. Предки называли таких существ “чудами” и в требнике Петра Могилы даже написано о необходимости крестить детей, которые родились от брака человека и “чуда”. Потому что чуд, как и человек, принадлежит падшему миру и нуждается в искуплении. И языческие сказки честно предупреждают: нельзя зачаровываться миром чудов. Юбаба попробует украсть твое имя, дать тебе прозвище – и тогда ты никогда не вернешься в мир людей, как это случилось с Хаку, который поступил к Юбабе в ученики. Свидетельство язычника Миядзаки мне кажется здесь очень ценным: он предостерегает от того пути, который предлагает “Нью Эйдж”, от пути Хаку, попавшего к Юбабе в рабство.

Контакт с миром чудов – всегда нелегкое испытание. Чуды не всеблаги и не всемогущи, время от времени они требуют человеческой помощи, как несчастный, покрытый дрянью и истекающий нечистотами Дух Реки, которого все принимают за Духа Помоек, требует помощи Тихиро. Именно ей, чтобы досадить, Юбаба поручает эту тяжелую и грязную работу – вымыть существо, которое, кажется, из одной только грязи и состоит. Преодолевая отвращение к страшном смраду, Тихиро моет это жалкое создание и вынимает из него “занозу” – кучу хлама, брошенного людьми в реку, начиная с велосипеда и заканчивая рыболовным крючком! Духи-банщики дружно очищают Духа Рек, и он, чистый и прозрачный, встает из купальни, одарив Тихиро чудесным пирожком, который имеет чудодейственную способность – извергать из того, кто его проглотит, все чужеродное, скверное и злое.

Настоящий язычник (а создатели сказок были самыми настоящими язычниками) знает и еще одну вещь, которую отрицает отступник: над чудами и духами есть Тот, Кто сильнее. Поэтому они подчиняются закону, который не могут нарушить, даже если очень хотят. Юбаба обязана дать работу всякому, кто у нее попросит, Безликий Демон, воплощение одиночества, не может переступить порог без приглашения, а Тихиро и ее родители получат свободу, если Тихиро узнает их среди десяти других свиней. Волей Того, кто создал мир, власть чудов ограничена, как и власть людей. нужно быть Христом или Христовым, чтобы изгонять бесов. Достаточно быть человеком, быть человечным, чтобы победить Юбабу или Безликого Демона. В сказке побеждает человечность. Катигорошек получает помощь орла не потому что владеет могучим заклятием, а потому что укрывает детей орла своим телом от огненного дождя. Тихиро получает волшебный пирожок не через мистическое посвящение, а за трудолюбие и милосердие. Дурак, герой множества сказок – это архетип простеца, того человека, о котором Христос сказал “один из малых сих”, ребенок духом – но не разумом! В сказках такого человека олицетворяет или дурак, или, как у Миядзаки – ребенок. Это еще один урок, который дает нам настоящее, а не сконструированное язычество: если тебя уже занесло в мир духов, бери на вооружение не мистические знания, не “тайную доктрину”, а сердечную простоту. Иначе погибнешь, как почти погиб Хаку, укравший у ведьмы Зенибы волшебную печать, и не получишь от своих “хозяев” ни спасения, ни помощи: Юбаба приказывает слугам дождаться, пока Хаку умрет и достать из него печать и швырнуть его в яму, где живут вечно голодные черные твари без форм и образа. Только любовь Тихиро спасает Хаку, только ее детская простота дает ей отвагу, чтобы раздавить босой ногой заклятие, которое Хаку почти убило.

Но простота Тихиро спасает не только Хаку: она создает вокруг своеобразное “поле”, целительное для всех, кто в него попадает: Духа реки, банщицу Рин, Безликого Демона одиночества, огромного младенца – сына Юбабы, и, наконец, саму Юбабу. Все просыпаются ото сна, словно вдохнув чистого воздуха. Контакт чудов и людей – испытание не только для людей, но и для чудов тоже. И тут я подхожу к самому главному выводу, который вынесла из кинотеатра. А именно: как человека, так и “духа” это испытание может укрепить – и может убить. И именно это имеет в виду Первая Заповедь – “Слушай, Израиль: Я Господь Бог твой; да не будет у тебя других богов перед Лицем Моим!”

Неоязычники часто спрашивают: почему ваш Бог так ревнив? Поклонение другим богам никак не может Ему повредить, Он Творец Вселенной – что же это за мелочность такая, что за ревность? И я не знала, что ответить, пока не задумалась над эпизодом с Безликим Демоном, который потихоньку проникает в баню по приглашению Тихиро. Он и вправду жалок, когда стоит под дождем и чуть слышно жалобно стонет. Но в бане он видит, как слуги и служанки (кроме Тихиро) кидаются на золото, разбросанное благодарным духом Рек – и решает, что за золото можно купить любовь. И, проснувшись утром, Тихиро видит, как все наперегонки лезут прислуживать Безликому, который кидает золото направо и налево. Ему несут еду и напитки, но он не удовлетворен (потому что он жаждет любви и жалости). И вот он, раздраженный, начинает пожирать тех, кто подходит близко. Еще немного – и безликий стал бы Безликим Бесом, но Тихиро вовремя дала ему дар Духа Рек и заставила извергнуть все, что он поглотил.

Рассматривая историю языческих богов, я вижу тысячи безликих духов, которым никто не поднес горькой пилюли – напротив, когда они начали пожирать людей, мы поощяли их все сильнее: “Служили истуканам их... и приносили сынов своих и дочерей своих в жертву бесам” (Псалтирь 105:36,37). Неоязычники говорят – это существо не бес, поэтому “приидете, поклонимся”. Нет, возражаю я, заручившись поддержкой Миядзаки, именно поэтому поклоняться и нельзя, тем паче нельзя, если они не бесы, а просто “чуды”, “старшие дети”, как назвал их Толкиен. Нельзя, потому что поклонение их развратит, а они – такое же создание, как и мы, и тоже имеют право на спасение. Неоязычник скажет, что Астарта (Иштар) – не бес? В таком случае она – шлюховатая, трусоватая и подловатая бессмертная бабенка – именно так, к слову, ее охарактеризовал язычник Гильгамеш. Он на недвусмысленное предложение Иштар поблудить с ней ответил недвусмысленным “нет” – так какого лешего мы будем говорить “да”? Пока Иштар остается “чудой”, с ее недостатками как-то можно мириться, но, обожествив ее, мы обожествим шлюховатость, трусоватость и подловатость. И после этого нам останется только, как в Вавилоне, обязать каждую женщину хотя бы раз в жизни поблудить – а тот как же это человек да будет добродетельнее богини?

Это неизменно повторялось на протяжении веков: воины и барды кельтов брали сид в жены, потому что смотрели на них как на “чуд”, а друиды сжигали для них людей в викерманах, потому что смотрели на них как на богинь. В японском языке есть слово “камикакуси” – но есть и слово “тимацури” – кровавая человеческая жертва. Слушай, Израиль, слушайте, младшие дети Бога! Пусть не будет у вас богов! Можете не чураться чудов, жалеть их, как людей или зверей, впустить в дом, накормить, принять от них подарок или что-то подарить – но не смейте им поклоняться: наше поклонение
сделает их них бесов! Слушай, Израиль: не смей делать бесов из старших детей Божьих!

Такова этика Эльфланда, как ее показал Миядзаки. Будь простым. Будь честным. Будь бескорыстным. Как дитя. Как Тихиро. Как дурачок Иванушка или Таро. Как Святой Франциск. Назови чуда “брат мой” – но не делай из него кумира. Не потому что Бог зол и ревнует тебя к нему, а потому что Он добр и хочет спасти его так же, ак и тебя. Язычество побеждает не тот, кто разбрасывает и разбивает глиняные “домики богов”. Язычество победит тот, для кого “чуд” станет братом, таким же чадом Божьим, как и мы.
(конец)
Записан
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #124 : 11-04-2003, 12:38:56 »

2Tali

Наша беседа с "сафистами" основана на нескольких утверждениях последних:
1. Сафизм - научная теория.
2. Сафизм совместим с православием.

 Вы ошибаетесь, полагая свободу слова вседозволенностью. Так, есть некоторые секты, запрещенные на территории РФ. Мы обоснованно (имея некоторые доказательства) полагаем "сафизм" близким к таковым сектам.
 Спор о реинкарнации ведется опять же с позиций совместимости православия и сафизма. Пусть леди Мелиан скажет мне, что сафизм не допускает возможности реинкарнации - и эта тема будет закрыта. Так же она будет закрыта, если леди Мелиан скажет, что сафизм допускает реинкарнацию, и мнение Церкви сафистов в данном вопросе не интересует.
 Аурэллон же предложил убедительный, с его точки зрения, для нас эксперимент. Я показал, почему он не будет для нас убедительным.
 Про Искажение.  Вы опять-таки лезете в спор, не разобравшись в правилах и целях оного. В данном случае говорится о том, что окружающий нас мир является искаженным по сути своей и после Второго Пришествия Спасителя будет уничтожен и воссоздан заново.

 Еще раз обращаю Ваше внимание, что споры "богословские" кончатся, если сафизм признает свою несовместимость с православием. Так что Ваши призывы к веротерпимости не к месту.
Записан
Gunai
Втянувшийся
**

Рейтинг: +6/-12
Offline Offline

Сообщений: 106


Мягкие лапки, на лапках царапки!


Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #125 : 11-04-2003, 14:58:22 »

Асгейру

А нашу "секту" ты запрещать будешь? Ты иерарх церкви? Ты получил право говорить от ее имени?

Кинн

Цитировать критику мультиков как аргумент в нашем споре - блестяще!

Всем любителям видеть в нас жутких еретиков

Деяния, гл. 2, ст. 17-18:
"И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут; И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего и будут пророчествовать".

Так что, кому давать откровение, будет решать Бог, а не вы.

Деяния, гл. 5, ст. 38-39:
(Говорит на синедрионе фарисей Гамалиил)
"...И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их: ибо, если это предприятие и это дело  - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться богопротивниками."

А что касается "спасительного смысла", о котором так любит спрашивать Радомир, то он в том, что возраждается раса хранителей, которая призвана спасти от гибели Божье творение - этот мир, во всей его прекрасной полноте, - которое люди, как раз усиленно и разрушают войнами, ядовитыми отходами, вырубками лесов и генетическими экспериментами по искажению творений Божьих, в т.ч. и человека, за счастье которого вы так усердно боретесь, не стесняясь никакими средствами.
Записан
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #126 : 11-04-2003, 15:20:44 »

2Гюнай
Сожалею, но запретить Вашу секту я не могу. И я что - где-то говорил от имени Церкви? ИМХО, Вы опять занимаетесь обобщением. Я высказываю свое "частное богословское мнение", которое. как мне кажется. подкреплено следующими авторитетами... ну и привожу авторитеты.

 Извините, конечно - но после этого Вашего послания леди Мелиан будет продолжать говорить, что сафизм - научная теория, а не религиозная доктрина?
Записан
Radomir
Зачастивший
***

Рейтинг: +30/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 395


Altium vitae honorem est, altuim amore praemie est


Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #127 : 11-04-2003, 15:27:27 »

Кинн:
1) Наезд на католичество - это про " "мрачное и тяжеловесное" католическое учение, прямо отрицающее всякую чувственную радость"? Насколько я понимаю, именно такое впечатление создавалось у людей, католическое учение знающих весьма поверхностно. Именно такие люди составили идеологический костяк гуманистического общества, к каковому (я думаю, это заметно в докладе) я отношуть весьма неприязненно.
Кстати, обвинения в "мрачности и тяжеловесности" нередки и в адрес Православия.

2) Исследуя проблему альвов, я специально пользовался про-сафистическими источниками (которые приведены в ДкЕ как подтверждения мнения Сафы). Потому что ставил своей целью не столько разбор древних языческих легенд, сколько анализ сафистических представлений об альвах. Конечно, история Лермонта - изначально художественное произведение, а я не настолько безумен, чтобы анализировать сказки по "Добротолюбию"... Но мои оппоненты придают этой легенде характер исторически достоверного отчета о событиях, случившихся в первичной реальности - а значит, "разбор полетов" по законам первичной реальности становится вполне оправданным.

3) Приведенные у меня в докладе легенды я обрел не из сборников, а (по недостатку времени) путем перекапывания Интернета. Где они не всегда давались в контексте оригинальной публикации. Что же до предложения почитать эти публикации - это мы всегда с удовольствием. Вот только твой телефон я потерял вместе со старым мобильником.

4) Кстати, в связи со статьей про анимэ можно порекомендовать прочитать текст по адресу http://www.kuraev.ru/hp.htm

2 Тали:
 Вы таки действительно ничего не понимаете? Объясняю: Гуннар и Сафа полагают себя православными, следовательно, мы можем вести с ними дискуссию на тех базовых постулатах (догматических положениях), которые является общими для всех дискутирующих сторон. Менять свою веру я никого не принуждаю, но на ее внутреннюю противоречивость указать могу. Суть противоречия изложил Асгейр.
 С Вами я не стал бы вести богословских споров за счет изначально несходных религиозных позиций.

2 Кэралиен:
 Вторая часть - это про камень одновременно в два огорода...
Насчет остального:

1) Почему я счел сафистических альвов бесами - опять-таки есть в докладе. Считаете иначе - опровергайте. Фразы вроде "что-то сомнительно" и "вы перепутали эльфов с чертями" бездоказательны до тех пор, пока не изложены причины сомнений и причины, по которой определение альвов как чертей явяется некорректным.
2) Другие возражения читайте в постинге Кэтрин Кинн - я ее полностью поддерживаю.


Записан

The Star? Yes, I saw it, high and far,
at the parting of the ways,
a light on the edge of Outer Night
like silver set ablaze...
Tali
Зачастивший
***

Рейтинг: +10/-6
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 236


Я-ЧЕЛОВЕК! У меня и справка имеется.


Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #128 : 11-04-2003, 16:22:34 »

2Радомир
2 Тали:
С Вами я не стал бы вести богословских споров за счет изначально несходных религиозных позиций.
Ну какие-то общие позиции все-таки есть! Большая часть Ветхого Завета, например.....

2Асгейр
Цитировать
Наша беседа с "сафистами" основана на нескольких утверждениях последних:
1. Сафизм - научная теория.
2. Сафизм совместим с православием.
Мне кажется, что Ваша беседа с поклонниками теории С.Павловой касается, главным образом пункта два! А вот, что касается пункта 1?
Цитировать
Вы ошибаетесь, полагая свободу слова вседозволенностью. Так, есть некоторые секты, запрещенные на территории РФ. Мы обоснованно (имея некоторые доказательства) полагаем "сафизм" близким к таковым сектам.
Я не говорила ни слова о свободе слова. Я говорила о свободе совести.
На территории РФ запрещено всего несколько организаций религиозного толка. Основным мотивом запрещения действия на территории РФ религиозной организации может служить только призыв (изложенный в программных документах этой организации) к нарушению (в любой форме) законодательства РФ.
Я не видела ни одного подстрекания к нарушению законодательства со стороны сторонников теории С.Павловой. (Не говоря уж о том, что я не видела ни одного программного документа.) Так что, на данный момент, сторонники теории С.Павловой могут именоваться не более чем "клуб-по-интересам". Я не знаю, утешит или раздосадует их это утверждение, но с юридической точки зрения это так.
Цитировать
Про Искажение. Вы опять-таки лезете в спор, не разобравшись в правилах и целях оного. В данном случае говорится о том, что окружающий нас мир является искаженным по сути своей и после Второго Пришествия Спасителя будет уничтожен и воссоздан заново.
См. пост к Радомиру. О каком "ИСКАЖЕНИИ" может идти речь! в библейских спорах. Новый Завет - не читала, а в Вехом (он вроде бы тоже входит в программные заявления христианства) ни про какое искажение речи не шло. Господь создал этот мир таким, каков он есть и будет. И ни кто его НЕ ИСКАЖАЛ!!! Простите, это просто никому не под силу. Насчёт уничтожения/воссоздания заново! Ужас! Я, конечно, плохо разбираюсь в христианских догматах, но насколько я могу судить (ев. от Иоанна) ни о каком воссоздании заново речь вообще не шла. Huh У меня назрел немного неприличный вопрос: "А Вы книжки не перепутали?".
Правила спора - одни для всех видов спора (вроде бы). А вот цели (Ваши) мне действительно не ясны.
Записан

"мрачная личность, занимающаяся поджогом церквей и раскопкой могил в свободное от жертвоприношений время" Grin
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #129 : 11-04-2003, 16:34:30 »

Мне кажется, что Ваша беседа с поклонниками теории С.Павловой касается, главным образом пункта два! А вот, что касается пункта 1?
Чушь. Полнейшая.
Цитировать
Правила спора - одни для всех видов спора (вроде бы). А вот цели (Ваши) мне действительно не ясны.
Чтобы читатели этого монументального творения сняли с носа розовые очки и вытащили заглушки из ушей.
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Tali
Зачастивший
***

Рейтинг: +10/-6
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 236


Я-ЧЕЛОВЕК! У меня и справка имеется.


Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #130 : 11-04-2003, 16:41:50 »

2Кинн
Не могли бы Вы называть меня госпожой, а не сударыней, если Вам не трудно.
Теперь - к Tali
** Откуда у Радомира и Айсгера твердая уверенность в необходимости развенчания/разоблачения/дискредитации (нужное подчеркнуть) идеи упомянутой выше С.Павловой. На данный момент в государстве Россия (Российская Федерация) конституционно узаконена свобода совести, поэтому мнение православно-христианской части аудитории не может быть рассмотрено, как доминантное. Кроме того, неприятно поражает излишняя уверенность в своей правоте упомянутых выше авторов.
Мое личное мнение: аудитория сторонников теории С.Павловой имеет такое же право на свои убеждения, как вы - на свои.
Ничего третье, плавно вытекающее из второго.

Ну а мы имеем право считать сию теорию сугубо и в корне неверной, о чем и говорить там, где нам угодно и где это в тему. У нас, в Российской Федерации, свобода слова :-)
 
Я написала следующее: "Откуда у Радомира и Айсгера твёрдая уверенность в необходимости развенчания/разоблачения/дискредитации (нужное подчеркнуть) идеи упомянутой выше С.Павловой."
Я не понимаю, откуда у этих господ твёрдая уверенность в НЕОБХОДИМОСТИ этих действий.
Их прав на свободу совести я ни сколько не ограничиваю.
Поясняю ещё раз. Я не понимаю, ЗАЧЕМ господа Радомир и Айсгер пытаются разубедить поклонников теории С.Павловой.
Цитировать
Вот вам аргумент: реинкарнации не существует. Потому что нет ни единого факта, доказывающего ее существование. Это раз.

Два - Гуннар, судя по всему, верящий в эту теорию, говорит. что он православный. так вот. нельзя совместить христианскую веру и веру в реинкарнацию.

Три - сударыня, реинкарнация в разных религиозных системах видится настолько по-разному... В индуизме - это одно, в кришнаитстве - другое, в буддизме - третье, ну, а в нью-эйдже и оккультизме европейского розлива - совсем четвертое...
Хм...
Вот вам аргумент: Бога не существует. Потому что нет ни единого факта, доказывающего его существование. Это раз.
Два. Это несколько не в моих правилах, отвечать за других. Обратитесь, пожалуйста, к Гуннару.
Три. А у Каббалистов - пятое,  Grin а у С.Павловой - шестое и т.д. и т.п. Продолжаем список?
« Последнее редактирование: 11-04-2003, 16:43:49 от Tali » Записан

"мрачная личность, занимающаяся поджогом церквей и раскопкой могил в свободное от жертвоприношений время" Grin
Radomir
Зачастивший
***

Рейтинг: +30/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 395


Altium vitae honorem est, altuim amore praemie est


Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #131 : 11-04-2003, 16:41:58 »

Цитировать
А нашу "секту" ты запрещать будешь?
Нет, зачем? Хватит постановления архиерейского Собора 1994 г. об отлучении оккультистов. См. http://iriney.vinchi.ru/document/006.htm
 Кстати, не "запрещать", а "отлучать".

Цитировать
Цитировать критику мультиков как аргумент в нашем споре - блестяще!
Что забавно, кинновский аргумент был скорее в вашу пользу...  Smiley

Цитировать
Деяния, гл. 2, ст. 17-18:
"И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут; И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего и будут пророчествовать".
Так что, кому давать откровение, будет решать Бог, а не вы.
Однако же прежде надо доказать, точно ли от Бога ваше "откровение". Ибо:
 Мф. 24: 24
 "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных."
 
 2Кор. 11: 13-15
 "Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела
света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид
служителей правды; но конец их будет по делам их."

 Гал. 1: 6-10
 "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так
скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стали благовествовать вам
не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. "

Цитировать
Деяния, гл. 5, ст. 38-39:
(Говорит на синедрионе фарисей Гамалиил)
"...И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их: ибо, если это предприятие и это дело  - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться богопротивниками."

 
 2 Фес. 3, 14-15:
 "Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его. Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата."

Цитировать
А что касается "спасительного смысла", о котором так любит спрашивать Радомир, то он в том, что возрождается раса хранителей, которая призвана спасти от гибели Божье творение - этот мир, во всей его прекрасной полноте, -
Вы меня недопоняли: в контексте спасительного смысла говорится о Спасении душ, а не о сохранении окружающей среды. Этот мир принципиально обречен на уничтожение (Откр. 21:1): "И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет".  
 Разумеется, это не значит, что мы сейчас должны приложить все усилия ради окончательного загаживания планеты. Наоборот. Но духовного смысла в экологическом движении нет и быть не может по причине выбора бездуховного объекта приложения деятельности.
 Кстати, а зачем ради заботы о природе быть альвом?

Цитировать
которое люди, как раз усиленно и разрушают войнами, ядовитыми отходами, вырубками лесов и генетическими экспериментами по искажению творений Божьих, в т.ч. и человека, за счастье которого вы так усердно боретесь, не стесняясь никакими средствами.
А здесь будьте любезны поподробнее. Я требую привести примеры, указывающие на нашу неразборчивость в средствах в процессе дискуссии.

Записан

The Star? Yes, I saw it, high and far,
at the parting of the ways,
a light on the edge of Outer Night
like silver set ablaze...
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #132 : 11-04-2003, 16:45:30 »

2Tali
Рекомендую к прочтению Новый  Завет.
Далее.
Я не полагаю сафизм научной теорией. Я полагаю его религией.
О свободе совести. Мы что - заставляем господ сафистов "сменить веру"? Ничего подобного.
О целях и правилах спора. Не скажу за всех, но мой личный спор с г-жой Мелиан имеет, если угодно, некоторые аксиомы. Вот они:
Во всех вопросах богословского плана авторитет Церкви сомнению не подвергается
Оба спорщика считают себя православными христианами

То есть - меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ отношение к сафизму буддистов или кришнаитов. Меня интересуют взгляды христианина, который, на мой взгляд, впадает в опасную ересь.
Записан
Tali
Зачастивший
***

Рейтинг: +10/-6
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 236


Я-ЧЕЛОВЕК! У меня и справка имеется.


Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #133 : 11-04-2003, 16:57:26 »

Мне кажется, что Ваша беседа с поклонниками теории С.Павловой касается, главным образом пункта два! А вот, что касается пункта 1?
Чушь. Полнейшая.
Цитировать
Правила спора - одни для всех видов спора (вроде бы). А вот цели (Ваши) мне действительно не ясны.
Чтобы читатели этого монументального творения сняли с носа розовые очки и вытащили заглушки из ушей.
Вот мне, например, действительно интересно что думают профессиональные историки и искусствоведы относительно этой самой пресловутой теории. (Я, конечно, подозреваю, ЧТО они думают Smiley.)
Насчёт заглушек и очков. Мне кажется, что это невозможно. Если человек не в этом мире, то убеждение его "по-жизни" не к чему не приведёт, по крайнем мере, это моё мнение.
Записан

"мрачная личность, занимающаяся поджогом церквей и раскопкой могил в свободное от жертвоприношений время" Grin
Tali
Зачастивший
***

Рейтинг: +10/-6
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 236


Я-ЧЕЛОВЕК! У меня и справка имеется.


Re:Семинар "Эльфы: миф или реальность?"
« Ответ #134 : 11-04-2003, 17:06:03 »

Я не полагаю сафизм научной теорией. Я полагаю его религией.
Чуть-чуть выше:
Цитировать
Наша беседа с "сафистами" основана на нескольких утверждениях последних:
1. Сафизм - научная теория.
2. Сафизм совместим с православием.
Вы бы договорились сначала о ЧЁМ вы говорите. Одна сторона спора говорит о научной теории, а другая о религии. Smiley.
За совет спасибо, я постараюсь Smiley.
Записан

"мрачная личность, занимающаяся поджогом церквей и раскопкой могил в свободное от жертвоприношений время" Grin
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Место для общения  |  Тема: Семинар "Эльфы: миф или реальность?" « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.185 секунд. Запросов: 19.