Семинар "Эльфы: миф или реальность?"

[Асгейр]

Тали, Вы олять не поняли. Видимо, я очень корявл выражаюсь...
Сафисты утверждают, что их теория сугубо научна. Это является камнем преткновения между нами, ибо я полагаю ее религиозной. Об этом мы спорим (на этом основан наш спор). То же самое - о взаимоотношениях с православием.
 Теперь я понятно выразился?
 И о Новом Завете. На самом деле, все необходимые в подтверждение моей позиции цитаты уже дал Радомир.
Оффтопик: в очередной раз воспылал к нему белой завистью и собираюсь тоже пойти на учебу. К ним же...

[Hel]

Вот мне, например, действительно интересно что думают профессиональные историки и искусствоведы относительно этой самой пресловутой теории. (Я, конечно, подозреваю, ЧТО они думают.

Пройдись по тредам, там есть мнения Валандиля - аспиранта истфака Реакцию преподавателя рисования и художественной культуры я наблюдал в процессе чтения - она чудом не померла от хохота. Профессиональный биолог в процессе чтения "медицинской" части книги досмеялся до икоты...

[Radomir]

2 Тали:

С Вами я не стал бы вести богословских споров за счет изначально несходных религиозных позиций.

Ну какие-то общие позиции все-таки есть! Большая часть Ветхого Завета, например...

Кстати, я так и не понял, какую религию исповедуете Вы? Ислам? Иудаизм? Что-то другое?

Я не понимаю, ЗАЧЕМ господа Радомир и Айсгер пытаются разубедить поклонников теории С.Павловой.

Затем, что свои оккультные религиозные представления они выдают за Божественное Откровение (парадоксальным образом одновременно и научную теорию), исходящее от Иисуса Христа, что является, с нашей точки зрения (которую мы подтверждаем учением Церкви), глубочайшим заблуждении и создает у людей неверное представление о христианском вероучении. Проще говоря, мы защищаем свою веру.

 Кстати, запрещать сафистов никто не собирается. Здесь идет всего лишь разьяснение того, что с христианским вероучением сафизм не совместим. Церковь имеет право на точную формулировку своей доктрины и утверждение, что люди, с этой доктриной не согласные, не принадлежат этой Церкви. А за ее пределами пусть верят во что угодно - хоть в альвов, хоть в махатм, хоть в табуретку... конечно, пока не нарушают законодательства РФ.

 Еще кстати. Право на наличие убеждений подразумевает право на их защиту, но не подразумевает права на отсутствие критики.

Новый Завет - не читала,

Вряд ли разумно критиковать чье-либо вероучение, не ознакомившись с ним хотя бы на минимально необходимом уровне. Вы ведь посмеетесь над человеком, который взялся бы комментировать Талмуд или Коран, ни разу не прочитав эти произведения...

а в Ветхом (он вроде бы тоже входит в программные заявления христианства) ни про какое искажение речи не шло. Господь создал этот мир таким, каков он есть и будет. И никто его НЕ ИСКАЖАЛ!!!

В неискаженном мире искаженный (падший) человек не мог бы существовать. Неискаженное окружение его отторгало бы (как это случилось в Эдеме). Следовательно, грехопадение человека повлекло за собой искажение мира.
 Впрочем, если Вы исповедуете ислам (как это воспринимает иудаизм, не знаю), мне, кажется, придется начать разъяснения с вопроса об грехопадении человека...
 Да, если эта сугубо богословская дискуссия продолжится, ее разумно будет перенести в другой тред.

[Кинн]

2Гюнай

** Цитировать критику мультиков как аргумент в нашем споре - блестяще!

Если бы ты дала себе труд прочитать статью, ты бы знала. что она как раз о проблеме взаимоотношения язычников и христиан с гипотетическим "другим родом".

** Так что, кому давать откровение, будет решать Бог, а не вы.

Ну так и не вы :-)

А вообще-то Радомир лучше Писание знает :-)

** А что касается "спасительного смысла", о котором так любит спрашивать Радомир, то он в том, что возраждается раса хранителей, которая призвана спасти от гибели Божье творение - этот мир, во всей его прекрасной полноте, - которое люди, как раз усиленно и разрушают войнами, ядовитыми отходами, вырубками лесов и генетическими экспериментами по искажению творений Божьих, в т.ч. и человека, за счастье которого вы так усердно боретесь, не стесняясь никакими средствами.

Гюнай, я прошу прощения, а как ты собираешься это делать?
ты живешь в большом городе, ездишь на атвобусах и машинах с вдигателем внутерннего сгорания, пользуешься в быту полиэтиленом, полипропиленом, целлофаном, вискозой, полиэстером и лайкрой, стиральным поошком и чистящими средствами, батарейками, аккумуляторами, алюминием, нержавеющей сталью, кремниевыми чипами и так далее. Сколько питьевой воды ты тратишь в день? Сколько бумаги расходуешь в месяц? Ты носишь натуральный мех (а хоть бы и кролика)? Потребляешь тепло и электричество? Ешь зимние помидоры, устойчивую к мучнистой росе и спорынье пшеницу, морозоустойчивый картофель (все сельскохозяйственные культуры селекционированы и генетически изменены в процессе селекции)?

Ну как, готова ты отказаться от всего этого, жить в доме с печкой и питаться с собственного поля и огорода, самолично доить корову и ее навозом удобрять поле? Ведь именно на вышеперечисленные блага цивилизации расходуется нефть, перерабатывается древесина, а отходы от производства бумаги и пластмасс плохо поддаются утилизации... да и полиэтилен не разлагается за исторически обозримый период...

Радомиру

1. Да-да, именно оно. Формулировать надо точнее.

2. Сафические источники - это, я вам скажу... И все-таки стоило брать не позднюю авторскую обработку, а исходную балладу, она есть в любом сборнике шотландских баллад.

3. katherine-kinn@mail.ru, пиши, разберемся.

4. в обсуждении первого варианта этой статьи на форуме я принимала непосредственное участие, а Брилеву и Худиева отец диакон там прямо цитирует. :-)))

Tali

** Не могли бы Вы называть меня госпожой, а не сударыней, если Вам не трудно.

Нет, не могла бы. Это противоречит правилам русского языка. Обращение "госпожа" без прибавления фамилии употребляется только слугами в отношении хозяйки. Между равными без прибавления имени употребялется обращение "сударыня".

Тали, прежде чем спорить с христианами о Ветхом Завете и Новом Завете, Библию следует прочитать целиком.

** О каком "ИСКАЖЕНИИ" может идти речь! в библейских спорах. Новый Завет - не читала, а в Вехом (он вроде бы тоже входит в программные заявления христианства) ни про какое искажение речи не шло. Господь создал этот мир таким, каков он есть и будет. И ни кто его НЕ ИСКАЖАЛ!!! Простите, это просто никому не под силу. Насчёт уничтожения/воссоздания заново! Ужас! Я, конечно, плохо разбираюсь в христианских догматах, но насколько я могу судить (ев. от Иоанна) ни о каком воссоздании заново речь вообще не шла.  У меня назрел немного неприличный вопрос: "А Вы книжки не перепутали?".

Нет, мы не перепутали. За популярными ответами на ваши вопросы обращайтесь вот сюда: http://ccc.r28.ru/index.html, это Катехизис Католической церкви, часть 1, глава 2 (статьи об откровении и писании), чатсь 2, глава 1(статья 7 о грехопадении и стт 11 и 12 о воскресении из мертвых). православного ктаехизиса, увы, не нашла в сети, но эти пункты у нас ничем существенным не отличаются.

** Поясняю ещё раз. Я не понимаю, ЗАЧЕМ господа Радомир и Айсгер пытаются разубедить поклонников теории С.Павловой.

Затем, что это неверная, антинаучная теория.

** Вот вам аргумент: Бога не существует. Потому что нет ни единого факта, доказывающего его существование. Это раз

Это не аргумент. Ознакомьтесь, будьте добры, с так называемыми "Доказательствами бытия Божьего". это требует некоторой логической и философской подготовки, но не очень сложно: http://www.newadvent.org/summa/, pars prima.  

А прежде чем говорить о реинкарнации, следует определить, что это такое.  Но в христианстве никакой реинкарнации нет... а проповедникам реинкарнации анафему провозгласили еще в пятьсот-лохматом году от Рождества Христова..

И еще, Радомир, статья про "чудов" - это против сафизма аргумент.

[Кинн]

Hel
** Пройдись по тредам, там есть мнения Валандиля - аспиранта истфака Реакцию преподавателя рисования и художественной культуры я наблюдал в процессе чтения - она чудом не померла от хохота. Профессиональный биолог в процессе чтения "медицинской" части книги досмеялся до икоты...

Хэл. добавь реакцию лингвиста.
Лингвист ВАЛЯЛСЯ.  

[Hel]

И не один лигнвист

[Radomir]

2 Кинн:

2. Сафические источники - это, я вам скажу... И все-таки стоило брать не позднюю авторскую обработку, а исходную балладу, она есть в любом сборнике шотландских баллад.

Проблема в том, что в Сети я не нашел исходной баллады (и, до тех пор, пока мне об этом не сказал Л. Кораблев, не имел представления, что имею дело не с переводом, а с пересказом). Впрочем, по его же словам, в оригинальном варианте баллады все те же несостыковочки прописаны еще явственнее..

проповедникам реинкарнации анафему провозгласили еще в пятьсот-лохматом году от Рождества Христова...

V Вселенский Собор. Строго говоря, анафематствовал он учение о предсуществовании душ, а идеи реинкарнации казались абсурдными еще во времена мужей апостольских (первые подробные опровержения языческой реинкарнационной гипотезы мы находим у Тертуллиана и Оригена).

И еще, Радомир, статья про "чудов" - это против сафизма аргумент.

 Отнюдь. Сафизм как раз и утверждает, что существует такая самостоятельная разновидность одушевленных воплощенных разумных существ (гуманоидная раса), и что адепты сафизма являются потомками этих существ...

[Кинн]

Ты знаешь, Радомир, у меня есть основания считать, что существование некоего "другого рода" вполне возможно. Причем основания эти остаются после отсеивания стандартных элементов мифа по Проппу :-) . НО! Но это не сафические "эльфы". Об этом подробнее можно было бы поговорить на АнК - http://arda.kulichki.com/forum, исторический факультет Университета Минас-Тирита.  Тту я просто читать не могу, очень мелкий шрифт.

И потом, эти "другие" - они тоже бывают разные. Бывают такие гады, что только ой :-)

[Саруман Белый]

Господа! Позвольте выразить искреннее восхищение красотой стиля, языка и содержанием последних страниц. Это серьезно.

Однако, я все же предположу, что эта дискуссия дошла до точки.

Почему?
С одной стороны существует группа людей, которым яснее ясного, что фантастическая гипотеза Сафы ей и остается.
  Что это не научная теория, и базируется она в основном на вере в "эльфийскость".
  Что эту гипотезу даже нельзя назвать до конца "разработанной" в отношении к богословским вопросам.
Эта группа людей обладает логикой, интеллектом, эрудицией - и блестяще отровергла эту фантастическую гипотезу в глазах нейтральных людей. Ответы на ВСЕ вопросы даны по крайней мере два раза.

С другой стороны мы видим группу людей  
УВЕРОВАВШИХ в эту гипотезу, которые, как и положено всем уверовавшим не склонны в чем либо разубеждаться. К этой группе примыкают юные максималисты и некоторые любители поспорить, которые не опасны.

Лица третьей группы, "нейтральные" если так можно сказать уже смогут сделать соответствующие выводы прочитав эти 10 страниц.

Я считаю, что  "слишком много шума из ничего" создает дополнительную привлекательность для этой теории. Поняли мою мысль?

Цитата Meli "...И- совсем уж веселая мысль: спасибо всем, кто пугает моим именем "неокрепшие души" - благодаря этому ко мне придут только самые сильные и стойкие! "

Насколько я понимаю, эта теория существует уже более 5 лет- и пока мы имеем менее пяти разбуженных эльфов. Чего мы разбушевались?
По одному эльфу в год.
А почему? Да потому что трудно разбудить то, чего нет. Поэтому и угрозы нет.
Более того, эльфы "умирают".   Каждый даже осознавший себя "эльф" рано или поздно заболеет какой-нибудь болезнью, постареет, поймет что он не музыкален и не обладает "чармом", разлюбит животных и прогулки по лесу и тем самым САМ поймет, что он ЧЕЛОВЕЧЕК.

   Таким образом, естественная смертность "эльфов" превысит их рождаемость - по одному в год.
   Может пора отпустить их на вольный выпас?
   Или просто затянули страсти,что здесь кипят?

[Мунин]

... и тем самым САМ поймет, что он ЧЕЛОВЕЧЕК. :)

А может, всё-таки так: "... и тем самым САМ поймет, что он ЧЕЛОВЕК."?

[Hel]

Я считаю, что  "слишком много шума из ничего" создает дополнительную привлекательность для этой теории. Поняли мою мысль?
Насколько я понимаю, эта теория существует уже более 5 лет- и пока мы имеем менее пяти разбуженных эльфов. Чего мы разбушевались?
По одному эльфу в год.

Потому что раньше это была очередная "квартирная" теория, бродящая в рамках одной ограниченной группы людей. Теперь же г-да теоретики решили нести свет в народные массы - выпустили книжку, пустили ее в продажу ( на Зиланте правда изрядная часть тиража была раскуплена представителями "первой категории", но ... Извини, повторю свое высказывание - все тот же Зилант, кто-то из моих друзей " ребята, вот мы сейчас сидим и смеемся, а я видела девочку, которая шла к школе и читала эту книжку, и у нее было такое лицо, словно ей открылась Истина".
Г-да теоретики умело ведут свою рекламную кампанию - позиционируя себя как "непризнанных и гонимых", потихоньку продолжая продвигать свою книженцию в массы - для примера загляни в региональный казанский форум, там Гюнай активно рассылает файлы. Вот он, вольный выпас
Я уже неоднократно говорил, что серьезных опровержений этой книжечки от меня не последует. Но стебать я ее буду везде, где смогу дотянуться.  

[Tali]

2Айсгер

Тали, Вы опять не поняли. Видимо, я очень коряво выражаюсь...
Сафисты утверждают, что их теория сугубо научна. Это является камнем преткновения между нами, ибо я полагаю ее религиозной. Об этом мы спорим (на этом основан наш спор). То же самое - о взаимоотношениях с православием.
Теперь я понятно выразился?

2Радомир
Необходимые пояснения: я - атеистка (в пятом поколении (по отцу)), моя мама - иудейка (и одновременно "ходячий цитатник" Тамуда). Талмуд читала и сама (интересно мне это).

Это, наверное, я выразилась недостаточно однозначно. Для того, чтобы вести дискуссию о научной теории, может быть, не стоит слишком сильно углубляться в религиозные аспекты. Тем более, что вера людей это их личное дело. Правильная она или не правильная скажут священники и даже сделают соответствующие выводы по каждому случаю отдельно. Я подразумеваю, что православный человек (в том числе и придерживающийся теории С.Павловой) должен беседовать со священником и после все вопросы обсудить лично (ну на исповеди, например). Я просто подозреваю наличие такого обязательного! института, как исповедь, в православной церкви. Я слышала, что таинство исповеди - обязательно, если человек считает себя христианином.
Я никого не хочу оскорбить этим заявлением, заранее приношу свои извинения, если православная общественность усмотрит в моих словах непочтительность. Поверьте, это не предумышленно.

Если происходит критика НАУЧНОЙ теории, то, может быть, и стоило бы подробно и обстоятельно изложить ее недостатки, или даже разобрать вопрос о собственно НАУЧНОСТИ этой теории (в чём я сама сильно сомневаюсь). Что, мне кажется, было сделано не достаточно прозрачно. (Критиковать научную теорию с позиций "а это не теория, это вера у них такая и всё тут", мне кажется, не имеет большого смысла ввиду обоюдного непонимания.)

2 Хел
Реакция химика: иногда - усмешка, иногда - улыбка. Общее впечатление - красивая сказка! (О! Оказывается её воспринимают серьёзно? Потрясающе!)

" ребята, вот мы сейчас сидим и смеемся, а я видела девочку, которая шла к школе и читала эту книжку, и у нее было такое лицо, словно ей открылась Истина".

Ну а я видела человека с таким же одухотворённым лицом (и печатью “Истина” на лбу) с книгой ВК, а с одним таким даже в одном классе училась .

2Кинн

Затем, что это неверная, антинаучная теория.

Опять таки, может быть логичнее не уходить с "поля науки" на "поле религии".

А прежде чем говорить о реинкарнации, следует определить, что это такое.  Но в христианстве никакой реинкарнации нет... а проповедникам реинкарнации анафему провозгласили еще в пятьсот-лохматом году от Рождества Христова..

Потрясающе! Давайте же определим, что такое реинкарнация! А то как-то не слишком логично выглядит переход от первой фразы ко второй. . Если воспринимать буквально, то Вы сказали, что если в Христианстве реинкарнации нет, то и говорить не о чем .

Это не аргумент. Ознакомьтесь, будьте добры, с так называемыми "Доказательствами бытия Божьего". это требует некоторой логической и философской подготовки, но не очень сложно: http://www.newadvent.org/summa/, pars prima.  

Мне даже интересно, что же такое новенькое со времен Канта в этой области придумали .

Сравните, пожалуйста, два утверждения.

Вот вам аргумент: реинкарнации не существует. Потому что нет ни единого факта, доказывающего ее существование. Это раз.

Вот вам аргумент: Бога не существует. Потому что нет ни единого факта, доказывающего его существование. Это раз.

Второе утверждение получено из первого заменой понятия реинкарнации понятием Бога (для пущей очевидности несостоятельности).
Кроме того, в Вашем утверждении очень неосторожно упомянуто слово ФАКТ.  Факт – это то, что можно пощупать, так сказать! (Шутка)
"Доказательства бытия Божьего", как мне кажется, не доказывают ФАКТА существования существа, наделённого сверхъестественными силами. Есть только логические построения, приводящие к неотрицанию (а именно НЕ экспериментальному подтверждению) его существования. А факт подразумевает наличие прямой экспериментальной верификации......

[Кинн]

Тали, а вам не приходило в голову. что к разным объектам применяются разные методы исследования?
Бог есть Абсолют, Первопричина и источник Бытия, имеющий причиной и источников бытия самого себя. Все остальное, включая вселенную и человека, имеет причиной бытия Бога. Кроме того, всеобъемлющий, всеведущий и всемогущий Абсолют просто не может (по определению) быть познан ограниченным человеческим разумом. Вот с таким объектом познания ваш пример просто не играет. Прямого доказательства бытия Божьего просто не может быть - иначе не останется пространства для веры и свободного выбора человека. Ну, в конце света доказательство будет получено явнмы и непререкаемым образом, но тогда уже и выбирать будет поздненько.

Реинкарнация же являлась бы всего лишь определенным явлением тварного мира, и как таковое могла бы быть доказуема. однако ни разу не доказана.

Кстати, я вам дала ссылочку на изрядно докантовское творение :-) сразу видно, что вы туда не заглянули. :-)

[Tali]

Госпоже Кинн, с благодарностью

Кстати, я вам дала ссылочку на изрядно докантовское творение :-) сразу видно, что вы туда не заглянули. :-)

По предоставленной Вами ссылке я обнаружила философский труд на английском языке. Направилась по указанному направлению к pars prima. Прочла, поняла, что необходимо время на сравнение прочитанного с другими литературными памятниками прошлого (для адекватного установления моего отношения к прочитанному).
Я (как оказалось слишком поспешно) заключила, что, по-видимому, это что-то из современного творчества.
Вы показали мне, что поспешные выводы рождают только поспешные выводы  . Спасибо.
После прочтения Вашего сообщения я искренне удивилась и решила поискать что-то, из чего я должна была сделать вывод о докантовском происхождении этого труда (хотя несколько тяжеловесный стиль мне сразу показался подозрительным). И, действительно, нашла в самом конце (очень мелким, для меня, шрифтом) The Summa Theologica of St. Thomas Aquinas Second and Revised Edition, 1920.

Прямого доказательства бытия Божьего просто не может быть - иначе не останется пространства для веры и свободного выбора человека.

Мне приходила в голову другая мысль:"Наличие Бога (даже если мы не можем доказать его существование) не допускает существования у человека свободы выбора." Но всё это опять-таки вопрос Веры, а не Знания, как мне кажется. Да и реинкарнацией не всё так просто, как кажется на первый взгляд...

[Кинн]

Я прошу прощения, но мне и в голову не пришло представлять вам св.Фому Аквинского, ангелического доктора католической церкви, средневекового богослова, столпа, можно сказать, церкви.