Отрицать - проще всего. А тем, кто считает себя эльфами, пора перестать кому-то что-то доказывать. Только тем, кто слышит, и можете записать меня в сектанты и бесовское отродье.
Проще всего- невежественное отрицание. НЕТ- и все тут! А здесь люди очень подкованы в вопросе. Я по признакам Сафы тоже эльф, а моя жена даже сфотографирована в книге. Так что здесь не детская игра- верю- не верю. Но главную отрицательную тенденцию вы отметили верно- ВЕРА! Поскольку это не научная теория, мы действительно получаем секту в начальной стадии развития. Именно это настораживает. Разьве мало нам ЧКА и последователей? И вообще, на данный момент- тема себя исчерпала ( для этого и был семинар), и остались одни эмоции юных эльфов
Цитировать
Всякие Саруманы Белые, Кинны и др. замутят кого угодно, даже Эру... Именно таких людей и надо опасаться. Я скажу это не смотря на то, что знаю, что они всё извратят и повернут против меня, но всё-таки надеюсь, что кто-то поймёт.
Да как ты смеешь жалкий эльф так отзыватся о майя Курумо? Ты еще с игрушечным луком бегал по Дориату -когда мы с братьями майяр приобщались в вселенской мудрости! Не надо тебе нас опасаться. Я же тоже слышал твой доклад, первую страницу которого, ты посвятил обещаниям пользоваться "только железной логикой" и разгромить всех врагов - а второй половиной -просто молол всякую эмоциональную ерунду, про "пластичное сознание людей", и т.д.- короче было весело Надо ли что нибудь еще извращать?
« Последнее редактирование: 27-03-2003, 13:26:00 от Саруман Белый »
Поскольку это не научная теория, мы действительно получаем секту в начальной стадии развития. Именно это настораживает. Разьве мало нам ЧКА и последователей?
Грустно это слышать... А что в таком случае толкиенизм и толкиенисты? В чем качественное отличие последних от ниеннистов? Можно приватом.
« Последнее редактирование: 27-03-2003, 13:57:44 от Иллайн »
Записан
Прими меня... Моя душа к тебе поет в эту черную ночь. Я здесь, я пришла. Твой свет - все, что что есть у меня сейчас... Холод. Мрак. Пустота. Мыслей нет. Есть лишь кровь. Моя кровь - на руках, на снегу. Прими...
А что в таком случае толкиенизм и толкиенисты? В чем качественное отличие последних от ниеннистов?
С точки зрения православного человека, толкинизм (конечно, не во всех своих формах) может не противоречить религиозному знанию христианства. А ниеннизм - классическое люциферианское течение.
Справка: поклонение Врагу делится на два вида - дьяволопоклонничество и люциферианство. Первое романтизирует зло, второе утверждает, что зло - это непонятое добро.
2Гюнай: За точное место не поручусь (текста под рукой нет), но где-то в начале ДкЕ было упоминание про нумэнорцев как про "представителей эзотерической пятой расы". Это и есть "лемурийцы" Блаватской.
2Леди Кэралиэн: Пока что сафизм подкреплен исключительно личным имхо автора. Что, согласитесь, не слишком убедительно. Но научный вопрос здесь уже не стоит. Осознав, что сафизм является религиозным знанием, я прекратил попытки доказывать его научную несостоятельность (кроме несостоятельности аргументов), и сконценрировался на обосновании его источника как нехристианского, а с точки зрения христианина - как бесовского. Соответственно, к тем людям, которые верят в свою альвийскую природу, не считая себя при этом христианами, у меня претензий нет. Логикой веру одолеть невозможно, да и запретить верить хоть в пенек, хоть в табуретку, хоть в альвов я не могу. А проповедь в онлайне практически невозможна. Вот сомневающимся и не определившимся я еще могу объяснить вредоносность сафизма. Или, если они считают себя христианами - несовместимость христианства и сафизма. Чем и занимаюсь по мере сил.
Записан
The Star? Yes, I saw it, high and far, at the parting of the ways, a light on the edge of Outer Night like silver set ablaze...
Radomir, я знакома с этой точкой зрения. Вероятнее всего, в контексте нашего разговора я должна была выразиться так: странно говорить о сектанстве применительно к Ниэннах и не заметить его в самом толкиенизме.
Записан
Прими меня... Моя душа к тебе поет в эту черную ночь. Я здесь, я пришла. Твой свет - все, что что есть у меня сейчас... Холод. Мрак. Пустота. Мыслей нет. Есть лишь кровь. Моя кровь - на руках, на снегу. Прими...
Извините, что врываюсь со своими глупыми вопросами.
Я немного недопонимаю ситуацию... Вопрос такой. Группа людей Х верит, что есть высшее существо Б, которое есть добро, и что есть существо С, которое есть зло. Группа У верит, что что есть высшее существо С, которое есть добро, и что есть существо Б, которое есть зло. Какая между группами людей Х и У концептуальная разница?
Записан
"мрачная личность, занимающаяся поджогом церквей и раскопкой могил в свободное от жертвоприношений время"
2Tali Мне кажется, что никакой. С точки зрения стороннего наблюдателя, разумеется. И если их аргументы - это только "я верю". Но учтите, что по объективным причинам то, что Вы сейчас сказали, не имеет отношения к христианству и дьяволоклонничеству. За разъяснениями можете обратиться в форум Философия, ибо данный вопрос не относится к обсуждаемой теме.
2Гюнай.
Обратите внимание, что стеб Сарумана не стеб над книгой, но стеб над системой аргументации.
2Кинн
Может, и из Гиль-Эстельской. Я ее тоже не помню, но я вообще варился в 92-95 году в собственном соку, и мой круг общения, хотя и являл из себя толкинистическое объединение, с ролевой тусовкой не пересекался. Я у Дирфиона или у Сафы фамилию спрошу...
2All
Обратите внимание, что нам опять обещают доказательства. Ключевые слова "опять" и "обещают"... Сдается мне, что г-да "сафисты" путают доказательства объективные, годные для независимого эксперта, и доказательства субъективные, годные только для "уже поерившего".
Извините, что врываюсь со своими глупыми вопросами.
Я немного недопонимаю ситуацию... Вопрос такой. Группа людей Х верит, что есть высшее существо Б, которое есть добро, и что есть существо С, которое есть зло. Группа У верит, что что есть высшее существо С, которое есть добро, и что есть существо Б, которое есть зло. Какая между группами людей Х и У концептуальная разница?
То, кто кого будет поливать грязью. Группа X - группу Y, и наоборот. И каждый будет вопить, что он прав и что он абсолютно не то, что другой, а намного лучше...
2Кинн "Не специалист - так что ж говородить тогда огород"?
Простите, а что вы хотели этим сказать?
То. что прежде, чем заговаривать об ушах, можно взять справочник по криминалистике (как это сделала я), найти там раздел про опознания и установление идетничности, и прочитать. что там написано об ушных раковинах - менятся ли их форма с возрастом, индивидуальны ли они и так далее :-)))
Я буду упорен как гном, доплетающий восемнадцатую кольчугу подряд
Ну господа, ну давайте уговорим сафистов провести медицинский эксперимент. Это же самое простое из "научных доказательств". И, на мой взгляд, более доказательное, чем библейская хронология и археология... Господа сафисты! Вам тоже благо --- вы получите возможность более строгого отбора на уровне хотя бы антропометрических измерений!
Анардиль, какой эксперимент, на ком? На основе тех признаков, что гордо декларированы на сайте Легенды как "признаки настоящего эльфа"? Так по этим признакам едва ли не каждый пятый из наших с тобой общих знакомых- самый настоящий, выдержанный "эльф-по-Сафе".
Записан
"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
2Anardil Isilion "Ну господа, ну давайте уговорим сафистов провести медицинский эксперимент. Это же самое простое из "научных доказательств". И, на мой взгляд, более доказательное, чем библейская хронология и археология".
Ничего не понимаю. Мы вроде на эксперимент согласились. Или вы г-на Асгейра, который выступил против, считаете "сафистом"? Нет, он - как раз оппонент.
Моя беседа в "Легенде" после семинара вывела нас к следующему: Даже если будет доказано, что существует "второй максимум" и шляпа распределений действительно двугорба - что с того? Это всего лишь доказательство существования в группе проверяемых двух этнических групп (например: негры и белые). Назовем меньшую из этих групп "группой со сверхкровью". А теперь докажите: что это эльфы, а не мутация, приспосабливающая человека к жизни в мегаполисе (например). Подчеркиваю - это было мнение барона Гуннара, пусть меня поправят, если я не прав. Так что - медобследование ничего не даст. Менестрелей, способных создать вторичную реальность, у них, видимо, нет. Кроме того, мы же договорились, что квэнди Арды не имеют отношения к сафистским эльфам. Или имеют, но как персонажи фантастической книги, написанной с учетом некоторых реалий (как Штирлиц, Исаев и 17 мгновений...) Следовательно, они и не обязаны создавать ВР. А вот какие способности считаются присущими ТОЛЬКО эльфам, я хотел бы у господ сафистов узнать...
Придя домой после семинара и попив чайку, я поняла одну свою ошибку, в которой упорствовала на дискуссии: никаких доказательств существования эльфов мне не надобно, так как, скорее всего, они действительно существуют. Хотя бы по тому принципу, что "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Другое дело, природа эльфов. Оговорюсь сразу, я оставляю здесь богословие в стороне, так как с этой позиции прекрасно выступает Радомир, за что огромное ему спасибо. Итак, если не вдаваться в богословие, мой вопрос самой себе звучал так: действительно ли эльфы - такие симпатичные, что человек с романтизированным складом характера может задасться целью доказать свое родство с ними? Ведь, насколько я понимаю, т.н. сафисты дистанцируют квенди (толкиеновские, дивные в лучшем смысле этого слова, героические и привлекательные эльфы, которых я сама очень люблю) от, скажем так, "натуральных" эльфов, населяющих не вымышленный, а наш, реальный мир. С этими последними господа сафисты страстно хотят породниться - и доказать это всем остальным. Так что же об этих самых "натуральных" эльфах известно людям?
Чтобы ответить себе на этот вопрос, я за последнее время проштудировала энное количество легенд и мифов, в которых упоминаются эльфы-альвы-феи-и-т.д. Хотя фольклор - не самый ненадежный источник достоверных знаний, зато самый доступный, а главное - обильный и щедрый на подробности. К тому же, именно на нем в большей степени базируется и автор ДкЕ, правда, почему то наши выводы получаются разными.
Итак, из прочитанного материала я могу в целом заключить, что эльфы - это злопамятные, мстительные и недолюбливающие род людской существа. Они жестоко мстят людям, например, за надругательство над "ведьмиными кольцами" (ночные танцплощадки для эльфов), насмешки над своим малым ростом (хотя иногда являются и в облике, неотличимом от человеческого), крадут человеческих детей, заманивают людей к себе чарами и портят им жизнь, возвращая в мир через много лет, на могилки давно умерших от старости родственников и проч. Более того, даже благодарность эльфов за добрые дела чаще всего оборачивается для человека какой-нибудь гадостью и подвохом (хотите примеров? - их есть у меня). Наши предки рассказывают об эльфах как о чарующих, прекрасных и наделенных каким-нибудь сверхъестественным талантом существ (например, эльфы-музыканты или искусные мастер), которые, тем не менее, если копнуть глубже или приглядеться поближе, содержат в с себе обязательно некий изъян, червоточинку, "кривобокость": прекрасная эльфийка то в змею превращается по субботам, то одна из ее прекрасных ножек - ...козлиная, извините. В поверьях одного из германских народов эльфы вообще представлены плоскими, словно вырезанными из бумаги фигурками: их "фасад" прекрасен и манящ, но с обратной стороны - пустота, тёмная непонятная дыра. В одной из легенд при прочтении человеком молитвы Божией пляшущие эльфы принимают вид бесов со звериными головами. Симпатяги, да? Для желающих могу продолжить обвинительную речь против образа легендарных эльфов, чьи якобы достоинства (ну, милые, легкомысленные, прекраснодушные, любят пошутить) кроются абсолютно явными недостатками (еще примеров?).
Понятно, что господа сафисты (возможно, из-за влияния замечательного образа толкиеновских дивных квенди) склонны преукрашивать альвов, к которым себя причисляют. Это похоже на эскапизм: приятно противопоставить себя серому миру, причисляя себя к загадочным, превосходным (и в известной степени могущественным!) - чем, собственно, и чуждым людям - существам. Хотя это уже вопрос для психоаналитика, мне кажется.
Тем не менее, книга ДкЕ не может называться не только научным исследованием (по причинам, которые в этой теме уже упоминались), но и сколько нибудь исчерпывающим исследованием человеческих знаний об эльфах. ДкЕ похожа на этакий эльфо-PR: упоминаются только сюжеты "выгодные" или подвластные благоприятной трактовке (например, про Мелюзину), в то время как всякую гадость либо бездоказательно отрицают, либо (что чаще) просто-напросто опускают. Увы...
Записан
Есть ещё порох в пороховницах и Библии в библиотеках!
Черная Книга Арды - говорит, что те, кто в Сильмариллионе плохие, на самом деле хорошие Дорога к единорогу - говорит, что те, кто в мировом фольклоре относятся - ну не ко злобным существам, но во всяком случае, к неприятным - на самом деле хорошие и прекрасные Йоу! "эльфы-по-Сафе" - эллери ахэ мира фэйри!!!!
Записан
"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Автор
Записан
