*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 30-01-2023, 00:38:16 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464835
Тем: 14012
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Остров Свободы  |  Тема: Проект совершенствования человечества 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 [5]  Все Вниз Печать
Автор Тема: Проект совершенствования человечества  (Прочитано 29573 раз)
Симагин Шинзи
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +33/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2016


Снейпоман со стажем


Re: Проект совершенствования человечества
« Ответ #60 : 10-10-2004, 09:53:35 »

     Амарт,
Цитировать
А ярчайший герой-субпассионарий из книг Толкина - это Смеагорл. Как он говорил? "Хороший хозяин, добрый хозяин, Смеагорл не предаст доброго хозяина, голм..."
   Горлум нетипичен. Хотя бы тем, что испытывает явное раздвоение личности.
Цитировать
Мне очень любопытно, как Вы собираетесь убеждать эту публику не обманывать и не строить подлости хотя бы друг другу (я уж не говорю о наивном идеалисте Симагине Гендо, которого обмануть - как два пальца об асфальт).
     Найти самого умного. А он убедит прочих. Основная проблема, собственно, найти этого "умного". Что усложняется пассионарностью мышления бывших сов. граждан.
Цитировать
Я прочел этот текст, и благодарен Вам: он развеял множество моих иллюзий по поводу христианства. Я окончательно убедился, что это религия для нищих духом рабов Божьих, а не для свободных людей воли и разума. Они говорят, что, мол, "раб Божий" - это значит, раб только Бога, а не какого-либо человека. А я отвечаю: ага, значит, быть чьим-то рабом обязательно? А вольным, независимым человеком быть уже нельзя?
    Независимым? А что человек должен зависеть от какого-то там Совета, или от полиции (которую при Вашем гос. устройстве вообще непонятно кто контролирует) - это нормально?
     "Подчинение Богу" сводится примерно к 10 законам. И лучше подчинятся Творцу мира, чем неизвестно кому. А что в Библии используется слово "раб" - это по той же причине, что там употребляется выражение "родил"- тогда просто не было более подходящих аналогов.
   А не подчиняться ни Богу, ни Сатане так же невозможно, как не творить ни добра, ни зла.
Цитировать
Цитировать
 Он слушался Гэндальфа. Он не присвоил Кольцо, хотя имел такую возможность. Или взять его приказ, когда эльфы в Лориэне потребовали, чтобы гном завязал глаза. (Вы бы этот приказ назвали глупостью? А Леголас назвал. Но подчинился.)
Объясните тупому, ну какое отношение все это имеет к христианству? Я бы тоже сделал все это.
       Возможно, вы ближе к ристианству, чем думаете. Савл вот тоже считал себя врагом христианства. BTW, Иисус Христос умер и за Вас тоже.
Цитировать
Но благородный человек и христианин - это, как говорят в Одессе, таки две большие разницы, а иногда и противоположности.
     А мне кажется, это примерно одно и то же.
Цитировать
Считайте ради бога. Только не умрите со страху, когда увидите четырех всадников Апокалипсиса.
   Вряд ли это будут буквально четыре всадника.
Цитировать
Только Вы посмотрите своими глазами: разве большинство людей, которых Вы видите, можно назвать праведниками?
    Нет. И я не праведник. Но, во-первых, многого о людях, в т. ч. и что они совершили праведного, я не знаю. Во-вторых, я не могу утверждать, зачем и почему они так проступают.
Цитировать
В рай попадет меньшинство. Меньшинство нищих духом, прогнувшихся под внешней силой.
      А в каком смысле "прогнувшихся"? "Отдавать кесарево кесарю" - это нормально. А участвовать в преступных деяниях кесаря - нет, и последнее наказывается.
Цитировать
Или, может быть, Вы думаете, что в последний момент все резко покаются?
   Покаяться не так легко. Почему Наполеон у Льюиса в аду остался: "Это Ней виноват. Это Россия. Это Англия..." И взять ту же концепцию чистилища - согласно ней, человек получает наказание за грехи, но в случае раскаяния, это наказание ограничено. Между смертной казнью и 20-летним сроком есть разница?
Цитировать
Вот за это мне и не нравится христианство. Возьмем насквозь христианский текст Брилевой "По ту сторону рассвета". Что мы видим? Лихой горец Берен ругается матом, пьёт как лошадь, "рубит, поджигает и бьет в упор" - а потом резко кается и становится святым-пресвятым. Ну не бывает так, чтобы сразу из сволочи превратиться в святого.
   Так обычно не бывает. Но Берен ведь и не был каким-то обычным человеком.
Цитировать
Ха-арошенький выбор - подчинись нам или умри навечно! И это ещё называется добром!
    Мне известны 4 варианта посмертной судьбы человека: рай, ад, полное уничтожение, реинкарнация. Реинкарнацию отбрасываем - смысл её устройства неясен. Остается три варианта. Ад и уничтожение очевидно плохи (кстати, второе - вариант первого). Остается рай. Теперь: каждый человек хочет, чтобы другие его не обижали. Следует или сделать так, чтобы это было невозможно (но я такого представить не могу), или пускать в рай лишь согласных с этим правилом. В последнем случае, получается, что в раю должны быть ограничения. О чем и речь.
Записан

Хорошие люди эгоисты - не пьют, не курят и не употребляют наркотиков!
Комиссар
Красный Комиссар
Абориген
*****

Рейтинг: +26/-15
Offline Offline

Сообщений: 1313


Конспирологик


Re: Проект совершенствования человечества
« Ответ #61 : 10-10-2004, 14:40:21 »

   Горлум нетипичен. Хотя бы тем, что испытывает явное раздвоение личности.

Ой, я Вас умоляю, ну не путайте Вы Толкина с Джексоном! Хорошо, если Вам не нравится Смеагорл, вспомните Гриму - вот этот вполне психически здоров, и вместе с тем ярко выраженный субпассионарий. Сможете ли Вы сварить кашу с такими Гримами?

Цитировать
     Найти самого умного. А он убедит прочих. Основная проблема, собственно, найти этого "умного". Что усложняется пассионарностью мышления бывших сов. граждан.

Умный субпассионарий не будет Вас слушать. Как ведет себя умный субпассионарий - я уже описал в своем примере с взаимным обманом в Вашей игре. Он старается нажиться за счет других, и вовсе не собирается убеждать кого-то ради Вас.

Цитировать
    Независимым? А что человек должен зависеть от какого-то там Совета, или от полиции (которую при Вашем гос. устройстве вообще непонятно кто контролирует) - это нормально?

Во-первых, проект государственного устройства Империи закрыт, так как из нашей доктрины в настоящий момент выброшен план какого бы то ни было захвата власти. Хотя человек всегда зависит от других людей, только при демократии это березовские и бжезинские, а при империи - честные люди и патриоты своей страны. Но не хотите - не надо. Проект, повторяю, больше не поддерживается.

Цитировать
     "Подчинение Богу" сводится примерно к 10 законам. И лучше подчинятся Творцу мира, чем неизвестно кому. А что в Библии используется слово "раб" - это по той же причине, что там употребляется выражение "родил"- тогда просто не было более подходящих аналогов.

Ну не совсем так. Например, в десяти заповедях ни разу не сказано, что, скажем, паранормальные явления - это чертовщина, тем не менее все христиане считают именно так. А по поводу слова "раб" - мне еще и то не нравится, что христианство замшело в допотопных понятиях и органически неспособно модернизироваться. Если бы у церковных иерархов хватило пороху почистить Библию от явных устарелостей и архаизмов, переставших быть актуальными, я, может быть, и изменил бы свое мнение о христианстве. Но это будет не раньше, чем рак на горе свистнет. Или не раньше, чем простой человек, "не бог, не царь и не герой", спасет мир от Апокалипсиса. Что, с точки зрения христианина, одно и то же.

Цитировать
   А не подчиняться ни Богу, ни Сатане так же невозможно, как не творить ни добра, ни зла.

Голословное, бездоказательное утверждение, несущее в себе фактическую ошибку. Не творить ни добра, ни зла возможно. Вспомните песню Арии "Рабство Иллюзий". Это - мое жизненное кредо.

Цитировать
       Возможно, вы ближе к христианству, чем думаете.

Боже меня упаси! Тьфу, блин, зараза... Grin Grin Grin Слова-паразиты достали совсем.

Цитировать
Савл вот тоже считал себя врагом христианства. BTW, Иисус Христос умер и за Вас тоже.

Может быть. Только мне от этого ни жарко, ни холодно. Умер-то он за всех сразу, всем скопом, а не лично за каждого. Есть маленькая разница.

Цитировать
     А мне кажется, это примерно одно и то же.

Хм. Томас Торквемада, великий инквизитор. Христианин? Несомненно. Благородный человек? Да ни хрена. Эрнан Кортес и Франсиско Писарро - обычные бандиты, завоевавшие и разграбиившие древние цивилизации доколумбовой Америки и переплавившие их культурное достояние в золотые слитки, убивавшие и грабившиие. Христииане? Да. Благородные люди? Если да, то я японский микадо. Владимир Путин, зиц-президент России, агент НМП. Христианин? Да, в церковь ходит. Благородный человек? Не смешите мои тапочки. Таких контрпримеров тысячи.

Цитировать
   Вряд ли это будут буквально четыре всадника.

Буквально, фигурально - какая разница? Имеются-то в виду брань, глад, мор и смерть - то есть то, что умножит на нуль все Ваши усилия в Вашем проекте.

Цитировать
      А в каком смысле "прогнувшихся"? "Отдавать кесарево кесарю" - это нормально. А участвовать в преступных деяниях кесаря - нет, и последнее наказывается.

Прогнувшихся - в смысле, "боящихся подумать не так, боящихся ответить не так". Променявших право видеть своими глазами на спокойствие души.

Цитировать
   Покаяться не так легко. Почему Наполеон у Льюиса в аду остался: "Это Ней виноват. Это Россия. Это Англия..." И взять ту же концепцию чистилища - согласно ней, человек получает наказание за грехи, но в случае раскаяния, это наказание ограничено. Между смертной казнью и 20-летним сроком есть разница?

В том же православии никакого чистилища нет. А если бы мне предложили выбирать между смертной казнью и сроком, я бы выбрал третий путь - я бы выбрал побег.

Цитировать
   Так обычно не бывает. Но Берен ведь и не был каким-то обычным человеком.

Так _совсем_ не бывает. Каким бы необычным человек не был, все равно он не может за считанные дни или даже месяцы из нормального, здорового мужика превратиться в нищего духом святошу. Разве что повредится в уме.

Цитировать
    Мне известны 4 варианта посмертной судьбы человека: рай, ад, полное уничтожение, реинкарнация. Реинкарнацию отбрасываем - смысл её устройства неясен.

Если он неясен Вам, это не значит, что он неясен никому.

Цитировать
Остается три варианта. Ад и уничтожение очевидно плохи (кстати, второе - вариант первого). Остается рай.

А я бы сказал, что и ад, и рай - варианты полного уничтожения. Человек живет. пока душа его развивается, эволюционирует. Когда он навечно застаивается в каком-то из крайних положений - она все равно что перестает существовать. И будь у меня выбор, я бы предпочел раю "пустоту и ничто". А ещё лучше - новую жизнь в нормальном, живом, здоровом, полном красок мире, с которым никогда не сравнится никакое однообразное вечное блаженство.

Цитировать
Теперь: каждый человек хочет, чтобы другие его не обижали. Следует или сделать так, чтобы это было невозможно (но я такого представить не могу), или пускать в рай лишь согласных с этим правилом. В последнем случае, получается, что в раю должны быть ограничения. О чем и речь.

Только слабый человек всего лишь хочет, чтобы другие его не обижали. Сильный уже не просто хочет - он способен этого добиться без посторонней помощи.
Записан

Старики - кактусы смерти...
Симагин Шинзи
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +33/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2016


Снейпоман со стажем


Re: Проект совершенствования человечества
« Ответ #62 : 12-10-2004, 06:44:51 »

Как ведет себя умный субпассионарий - я уже описал в своем примере с взаимным обманом в Вашей игре. Он старается нажиться за счет других, и вовсе не собирается убеждать кого-то ради Вас.
     Нет. Это глупый субпассионарий стремится нажиться за счет других. А умный стремится нажиться. Жизнь, как и ПЗ - иггра с ненулевой суммой.
Цитировать
   Хотя человек всегда зависит от других людей, только при демократии это березовские и бжезинские, а при империи - честные люди и патриоты своей страны.
    Николай Второй был честный человек и патриот Huh
     Честность правителя от гос. строя зависит довольно слабо. Но, если при демократии к власти придут жулики, их можно лишить власти; а при любом недемократическом строе это можно сделать лишь революцией, что требует гораздо бОльших затрат.
Цитировать
Ну не совсем так. Например, в десяти заповедях ни разу не сказано, что, скажем, паранормальные явления - это чертовщина, тем не менее все христиане считают именно так.
    Вообще-то, чудеса святых - это тоже "паранормальные явления". Тем не менее, чертовщиной они не являются. А вот всякие привороты-отвороты - это или хитрое мошенничество, или чертовщина, или и то, и другое. Поскольку Богу такие вещи угодны быть не могут.
Цитировать
А по поводу слова "раб" - мне еще и то не нравится, что христианство замшело в допотопных понятиях и органически неспособно модернизироваться.
     Адекватной замены некоторым христианским понятиям просто нет.
    А неспособно модернизироваться разве что православие. Католичество, и тем более протестанство, способны. Григорианский календарь кто ввёл? Николай Кузанский говорил, что ни Земля, ни Солнце, ни любое другое небесное тело не являются центром мира. Знаете, кем он был? Да и филиокве было модернизацией. А сейчас, по слухам, Католическая церковь ищет святого - покровителя интернета.
Цитировать
Если бы у церковных иерархов хватило пороху почистить Библию от явных устарелостей и архаизмов, переставших быть актуальными, я, может быть, и изменил бы свое мнение о христианстве.
   Есть опасность такой "чисткой" сломать что-то важное. Многие фразы Библии имеют двойной смысл: один земной, другой небесный. И изменяя их, небесный смысл может быть утрачен. Помимо прочего, Библия - это еще и исторический документ.
Цитировать
Или не раньше, чем простой человек, "не бог, не царь и не герой", спасет мир от Апокалипсиса.
   Это дубли у нас простые! (с) Если человек спачет мир - он станет героем.
Цитировать
Голословное, бездоказательное утверждение, несущее в себе фактическую ошибку. Не творить ни добра, ни зла возможно. Вспомните песню Арии "Рабство Иллюзий".
    К сожалению, не слышал.
Цитировать
Цитировать
Савл вот тоже считал себя врагом христианства. BTW, Иисус Христос умер и за Вас тоже.
Может быть. Только мне от этого ни жарко, ни холодно. Умер-то он за всех сразу, всем скопом, а не лично за каждого. Есть маленькая разница.
    Видимо, этого достаточно, чтобы пробить человеку дорогу в рай.
Цитировать
Буквально, фигурально - какая разница? Имеются-то в виду брань, глад, мор и смерть - то есть то, что умножит на нуль все Ваши усилия в Вашем проекте.
    Не совсем так. Они умножают на одну и ту же величину всё человечество. И если они вообще случатся - "конец света" уже много раз предсказывали. А они всё не идут и не идут...
   "И спросил Авраам: а если в том городе случится десяток праведников, ты его пощадишь? И ответил Господь: пощажу."
Цитировать
Прогнувшихся - в смысле, "боящихся подумать не так, боящихся ответить не так". Променявших право видеть своими глазами на спокойствие души.
    Это можно сказать о любых пассионариях.
Цитировать
В том же православии никакого чистилища нет. А если бы мне предложили выбирать между смертной казнью и сроком, я бы выбрал третий путь - я бы выбрал побег.
     Был у Гюго персонаж - Жан Вальжан. Его осудили на 5 лет каторги. А пробыл он там 19 лет: срок ему увеличили за 4 попытки побега.
Цитировать
Если он неясен Вам, это не значит, что он неясен никому.
    А какой смысл в пересаживании души без памяти?
Цитировать
А я бы сказал, что и ад, и рай - варианты полного уничтожения. Человек живет. пока душа его развивается, эволюционирует. Когда он навечно застаивается в каком-то из крайних положений - она все равно что перестает существовать. И будь у меня выбор, я бы предпочел раю "пустоту и ничто". А ещё лучше - новую жизнь в нормальном, живом, здоровом, полном красок мире, с которым никогда не сравнится никакое однообразное вечное блаженство.
    И Толкин ( "Лист Никля" ), и Льюис ( "Последняя битва", "Расторжение брака" ) считали рай именно таким местом. А вовсе не "однообразным блаженством".
Цитировать
Только слабый человек всего лишь хочет, чтобы другие его не обижали. Сильный уже не просто хочет - он способен этого добиться без посторонней помощи.
    А от атомной бомбы вы тоже способны защититься? Когда все сильные, защититься становится сложновато. А в раю ИМХО каждый может получить, чего хочет - и проблема защиты становится основной. К тому же, для злого человека невыносима сама ситуация, когда нельзя причинять зло. Или богач, покупающий золотые унитазы для демонстрации богатства - а в раю это невозможно. И таким людям рай всё равно не нужен - они там несчастны будут.
« Последнее редактирование: 12-10-2004, 06:49:59 от Симагин Гендо » Записан

Хорошие люди эгоисты - не пьют, не курят и не употребляют наркотиков!
Комиссар
Красный Комиссар
Абориген
*****

Рейтинг: +26/-15
Offline Offline

Сообщений: 1313


Конспирологик


Re: Проект совершенствования человечества
« Ответ #63 : 12-10-2004, 21:24:27 »

    Николай Второй был честный человек и патриот Huh

Нет, он был святой  Grin Grin Grin А вообще, в семье не без урода.

Цитировать
     Честность правителя от гос. строя зависит довольно слабо. Но, если при демократии к власти придут жулики, их можно лишить власти; а при любом недемократическом строе это можно сделать лишь революцией, что требует гораздо бОльших затрат.

Если при демократии к власти приходят жулики, они достаточно умны, чтобы остаться за кадром и озаботиться для себя зиц-президентом Фунтом, которого и будут лишать власти. А сами жулики останутся непотопляемыми, сколько президентов не избери.

Цитировать
    Вообще-то, чудеса святых - это тоже "паранормальные явления". Тем не менее, чертовщиной они не являются. А вот всякие привороты-отвороты - это или хитрое мошенничество, или чертовщина, или и то, и другое. Поскольку Богу такие вещи угодны быть не могут.

Да я не про приворот-отворот. Магия совершенно не сводится к привороту-отвороту, и есть вполне этичные её разновидности; нет, христианство и их относит к чертовщине. До кучи.

Цитировать
     Адекватной замены некоторым христианским понятиям просто нет.

Тому же "рабу Божьему" - вполне может быть.

Цитировать
    А неспособно модернизироваться разве что православие. Католичество, и тем более протестанство, способны.

Угу. Протестанстство (в частности, кальвинизм) домодернизировалось до того, что объявило обогащение угодным богу делом, и всех богачей - праведниками. Тут надо меру знать.

Цитировать
Это дубли у нас простые! (с) Если человек спачет мир - он станет героем

Вот мы и есть те самые дубли, которые простые.  Grin Я хочу скзать, что под простым человеком подразумевается именно тот человек, который, по мнению христиан, просто на это неспособен. Например, грехов на нем, как блох на шавке.

Цитировать
    К сожалению, не слышал.

А Вы послушайте. Вообще, послушайте раннюю "Арию" - "Рабство Иллюзий", "Ночь короче дня".... Глядишь, лучше меня понимать будете.

Цитировать
  Видимо, этого достаточно, чтобы пробить человеку дорогу в рай.

Только нужна ли она человеку?

Цитировать
    Не совсем так. Они умножают на одну и ту же величину всё человечество.

Но тому же Братству от этого умножения станет намного менее хреново, чем Вашему проекту.

Цитировать
    Это можно сказать о любых пассионариях.

Не факт. Братство - пассионарии. Они видят своими глазами и ничто ни на что не променивали.

Цитировать
     Был у Гюго персонаж - Жан Вальжан. Его осудили на 5 лет каторги. А пробыл он там 19 лет: срок ему увеличили за 4 попытки побега.

Неудачник...

Цитировать
    А какой смысл в пересаживании души без памяти?

Что значит без памяти? Память-то очень даже есть, только не с рождения.

Цитировать
    И Толкин ( "Лист Никля" ), и Льюис ( "Последняя битва", "Расторжение брака" ) считали рай именно таким местом. А вовсе не "однообразным блаженством".

Видите ли, говоря о "нормальном, живом, здоровом, полном красок мире", я имел в виду наш мир. И если рай ничем от него не отличается, то в чем его смысл?

Цитировать
    А от атомной бомбы вы тоже способны защититься?

Да.

Цитировать
Когда все сильные, защититься становится сложновато. А в раю ИМХО каждый может получить, чего хочет - и проблема защиты становится основной. К тому же, для злого человека невыносима сама ситуация, когда нельзя причинять зло. Или богач, покупающий золотые унитазы для демонстрации богатства - а в раю это невозможно. И таким людям рай всё равно не нужен - они там несчастны будут.

Равно как и люди вроде меня, которые рождены для борьбы. В раю бороться не с кем, для меня - это вечный застой, который станет мне хуже ада.
Записан

Старики - кактусы смерти...
Симагин Шинзи
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +33/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2016


Снейпоман со стажем


Re: Проект совершенствования человечества
« Ответ #64 : 13-10-2004, 05:36:29 »

Думаю, нашу дискуссию пора заканчивать.
Цитировать
Видите ли, говоря о "нормальном, живом, здоровом, полном красок мире", я имел в виду наш мир. И если рай ничем от него не отличается, то в чем его смысл?
    Возьмём наш мир и какой-нибудь придуманный. (Фоллаут, Might&Magic etc.) Придуманный гораздо бледнее. Так вот, наш мир по сравнению с раем столь же бледен, как придуманный по сравнению с нашим.
Цитировать
Равно как и люди вроде меня, которые рождены для борьбы. В раю бороться не с кем, для меня - это вечный застой, который станет мне хуже ада.
    Ну извините. Тогда, Вам и со мной не по пути. Занимайтесь своим планом, я буду заниматься своим - история нас рассудит.
Записан

Хорошие люди эгоисты - не пьют, не курят и не употребляют наркотиков!
Комиссар
Красный Комиссар
Абориген
*****

Рейтинг: +26/-15
Offline Offline

Сообщений: 1313


Конспирологик


Re: Проект совершенствования человечества
« Ответ #65 : 14-10-2004, 20:38:56 »

Думаю, нашу дискуссию пора заканчивать.

Пожалуй, верно. Из обсуждения недостатков "Проекта совершенствования человечества" она превратилась в какой-то жуткий оффтопик. Я бы не хотел, чтобы эта тема, как и ОПБМ, начала бегать по кругу. А потому лучше ей разделить судьбу ОПБМ.

Цитировать
    Возьмём наш мир и какой-нибудь придуманный. (Фоллаут, Might&Magic etc.) Придуманный гораздо бледнее. Так вот, наш мир по сравнению с раем столь же бледен, как придуманный по сравнению с нашим.

Первое утверждение - не факт. Второе - бездоказательно.

Цитировать
    Ну извините. Тогда, Вам и со мной не по пути. Занимайтесь своим планом, я буду заниматься своим - история нас рассудит.

А вот это правильное решение. Я сразу сказал, что в Вашем проекте для меня места нет. И знаете что, если через десять лет мы оба будем живы, тогда и продолжим нашу дискуссию. Договорились?
Записан

Старики - кактусы смерти...
Страниц: 1 ... 3 4 [5]  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Остров Свободы  |  Тема: Проект совершенствования человечества « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.151 секунд. Запросов: 20.