В отстой Эллери Ахов

[Эстер Моргвириэль]

Не знаю, существовала ли такая тема, на первых страницах я не нашла, а дальше не полезла.
Также не уверена, что модераторы не посчитают само создание подобной темы личным оскорблением. Если это так, готова понести наказание.
Но достали.
Я не имею ввиду всех. Некоторые Эллери Ахэ вызывают у меня уважение - в том числе Ниэннэ, который сейчас поселился на ТТИОС. Он модет доказать свою точку зрения и видно, что будет стоять за нее насмерть.

Но когда на меня набрасывается какая-нибудь, извиняюсь, сопля зеленая в розовой кофточке (всех таких зовут Элхэ), и, потрясая беленькими кулачками верещит: "Не смей называть Учителя Морготом!! Он добрее всех вместе взятых!", это уже другое дело.
Тем более доказывать ей что-либо бесполезно - для таких существует два мнения - ее личное и неправильное. А доказывает она свое мнение двумя аргументами "потому что" и "на себя посмотри". А то, что для меня ее учитель ни кто иной, как Черный Враг, она даже слышать не хочет - он же самый добрый на свете.

Обидно, когда твои идеалы втаптывают в грязь. Но еще обидней, когда это делают, абсолютно не умея обосновать свою точку зрения.

[Авриэль]

Эстер ты меня не побьешь если я скажу, что мне Моргот тоже нравится. Просто как-то так вышло ну симпатичен он мне....
Но я не забываю, что ест те кто его терпет не могут..
А вот таких созданий как ты описала я не видела даже, не встречала то есть.
А вообще у меня странное тяготение к плохишам))))
Дракула, Ганибал и прочее...

[Эстер Моргвириэль]

Странно, я за тобой не замечала. 
Но тем не менее ты не орешь на каждом углу, что Мелькор - единственный добрый в Арде персонаж, а валар - жестокие дураки.
Так что бить я тебя, _{так уж и быть}, не буду. 

[Авриэль]

Он конечно гад... но я говорю у меня слабость к мерзавцам...
А то что я не ору что я обожаю Мелькора, зачем? Мне он симпатичен. В нем есть харизма, характер....
Вообщем симпатичен как личность.
И потом это не только к нему относится. Мне очень нравятся мерзавцы. Знаешь какие персонажи исторические персонажи меня привлекают: Иван Грозный, Гитлер, Мао Цзедун, Сталин.

[Эстер Моргвириэль]

Сразу понятно, что ты не знаешь, кто такие Ахи.
Черную книгу Арды читала?

Тебе Мелькор нравится, как мерзавец, а они из него нечто добрейшее и непогрешимое сделали.

[Авриэль]

Я сразу написала, что не знаю кто такие Ахи.
Знаешь я читала отрывки.... не полностью..
Нууу и потом непогрешимых существ нет)))))

[Elenrel]

А доказывает она свое мнение двумя аргументами "потому что" и "на себя посмотри".

А еще "вы же победители!". Гениальный, однако, довод...

[Úner]

У  нее  всегда  беспросветное горе, и уж она не упустит случая сообщить вам об этом. Слов нет, тяжелая у нее жизнь. Все как-то не ладится. И у нас с вами бывают невзгоды, но у театральной героини не бывает ничего другого.
Джером Клапка Джером, "Мир сцены, или Стандартные театральные типажи": Героиня.

на меня набрасывается какая-нибудь, извиняюсь, сопля зеленая в розовой кофточке (всех таких зовут Элхэ), и, потрясая беленькими кулачками верещит: "Не смей называть Учителя Морготом!! Он добрее всех вместе взятых!"

Ну, это было предсказуемо сразу же после выхода в свет ЧК. Сопли в сахаре и идеология непрекращающегося нытья привлекают соответствующих адептов. Мелькор в ЧК - это какой-то юмористический типаж из книг Джерома К. Джерома. Дядюшка Поджер, скрещенный с Героиней из "Мира сцены". У Толкина Моргот и то более привлекателен - во всяком случае не похож на экзальтированную дамочку из слезливого трехкопеечного романа.

P.S. Советую перечитать "Мир сцены" (особенно главы "Герой" и "Героиня") и сравнить описанное там с типажами из ЧК. Гарантирую несколько весьма веселых минут.

[Эстер Моргвириэль]

А еще "вы же победители!". Гениальный, однако, довод...

Мне тоже нравится. Из Ниэннах делают чуть не миссию, которая должна донести правду до погрязших в собственной лжи светлых....
Кстати, я только сейчас поняла, почему по ЧКА получаются такие хорошие песни - только в этой книге есть достаточное количество эмоций.

Сопли в сахаре и идеология непрекращающегося нытья привлекают соответствующих адептов.

Насчет этого согласна, да не совсем. ЧКА привлекает  также товарисчей с обостренным чувством справедливости. Знаю на собственной шкуре, так как при прочтении часто ловила себя на мысли, о том что "бедного Тано" обидели.

[Alorin]

Ой, я не встречала таких, и даже не слышала. А по тому, что сейчас прочитала, могу сделать вывод, что они просто фанатики и хотят всего-лишь показать, что отличаются от других и у них другая идеалогия (возможно я ошибаюсь, но именно такое мнение у меня возникло).

А вообще-то мне Мелькор тож очень  нравиться. Имею такую же слабость к темным, как и Авриэль. Они меня всегда больше привлекали как персонажи более живые, интересные, реалестичные и тд и тп. Я вижу в них не только плохое (хотя этого и не отрицаю), но ведь и хорошее в них не отсутствует (хотя подлых персов не люблю).

а вообще как собственно эти самые Ахи возникли? (ЧКА не читала)

[Эстер Моргвириэль]

Помнишь в Сильме есть момент, когда говорится, что эльфы, отошедшие от Куйвиэнен, пропадали и, возможно, Мелькор делал из них первых орков.
А в ЧКА это перевернуто с ног на голову - типа Мелькор пришел к эльфам, позвал их за собой, и часть ушла.
(здесь явная нестыковка - получается, что некоторые эльфы Мелькора панически боялись, а некоторые сразу прониклись к нему симпатией). Короче, темная ночь.
А потом валар всех Ахов казнили на Таникветиль.
Вот так.

[Alorin]

хм, эт типа Мелькор оставил их эльфами, которые ему покланялись и боготворили, а не украл, чтобы орков сделать?

[Úner]

«ЧКА привлекает  также товарисчей с обостренным чувством справедливости. Знаю на собственной шкуре, так как при прочтении часто ловила себя на мысли, о том что "бедного Тано" обидели»

Обостренное чувство «справедливости» – это, чаще всего, следствие чрезвычайной узости взглядов: неучет иных систем. Поэтому весьма забавно, когда любители Некрасова-Васильева дуэта начинают выпендриваться своими «свободомыслием» и «видением альтернатив»

[Эстер Моргвириэль]

Обостренное чувство «справедливости» – это, чаще всего, следствие чрезвычайной узости взглядов: неучет иных систем. Поэтому весьма забавно, когда любители Некрасова-Васильева дуэта начинают выпендриваться своими «свободомыслием» и «видением альтернатив» 

Свое чувство справедливости я обостренным считаю. В принципе, я с вами согласна, касательно узости взглядов. Иначе б я эту тему не создавала.
А свободомыслие Ахов пошло от самодурства Мелькора, способного пойти против своих братьев и Творца.

[Úner]

«Свое чувство справедливости я обостренным считаю»

«Не считаю», вы хотели сказать?
В любом случае, чувство «справедливости» как таковое есть производная от концентрации на собственном восприятии как на всеобщем мотивационном мериле.

«А свободомыслие Ахов пошло от самодурства Мелькора, способного пойти против своих братьев и Творца»

Ну, как раз в этом-то («пойти против») ничего предосудительно лично я не вижу. Проблема в том, что на этой черте сходство васильевского Мелькора с образом свободного развития – архетипом Сатаны («…O Satana, O ribellione, O forza vindice della ragione!» (Carducci)) заканчивается, а начинается матрическое пассивное брюзжание.

[Эстер Моргвириэль]

«Не считаю», вы хотели сказать?

я сказала то, что хотела. Не будем ударяться в психологию, но попробуйте применить ко мне все ваши архетипы справедливости и ее обостренности... 

Простите, но латыни я не знаю, посему перевести высказывание, приведенное вами, не могу.
А насчет "на этой черте сходство васильевского Мелькора с образом свободного развития заканчивается, а начинается матрическое пассивное брюзжание"  - ну да... Чуть-чуть побыл свободен, потом всю жизьн из-за этого страдает. Бедненький....

[Úner]

«Не будем ударяться в психологию, но попробуйте применить ко мне все ваши архетипы справедливости и ее обостренности...»

Так уже применил. Персоналия как увеличительное стекло для феномена.

«Простите, но латыни я не знаю, посему перевести высказывание, приведенное вами, не могу»

Это не латынь, а итальянский. Переводится как «О Сатана, о Бунтарь, о сила Восстания и мощь Разума!».

«Чуть-чуть побыл свободен, потом всю жизьн из-за этого страдает»

Не совсем так. Он психологически остался на стадии Nigredo – Становление. Рывок был – он дальше он и так и не продвинулся, а такое торможение и провоцирует поведение и мировосприятие, подобные таковым в рецептивно обостренном подростковом возрасте.

[Lex Luger]

Извините, что без аргументации, зато коротко и ясно.
В отстой тех,  кто считает М*ргота хорошим. 

[Alorin]

Оффтопик

В отстой тех,  кто считает М*ргота хорошим. 

Лекс сказал свое веское слово

Так,я все-таки не совсем поняла, эти Ахи что, Моргота считают действительно хорошим (тип "А между тем ведь Саурон (конечно, вам не понять), всегда хотел как лучше..."? (с) песня Назгула), то бишь его действия единственно правильными и не оспаримыми? Тип, так и надо было?

[Лаикалассэ Келерион]

Принципиально для меня нелюбовь к -ахам(охам,вздохам) начинается там,где заканчивается их аргументация.
 Я всегда готов пообщаться на самые разные темы- от истории человеческой концепции до того,какую пользу и вред привнесли в Арду Саурон и Моргот.
 Только у "ахов аргументы заканчиваются примерно в районе начала беседы и сводятся в вышеперечисленным "потому что","сам дурак"," вы победители,вот и говорите,что хотите".И даже это еще можно пережить,если бы не совершенно обалдетельные выходки вроде пафосных выкриков "не смей называть Тано Морготом,а не то",при этом это самое "а не то" дальше ругани в интернете и не идет,ибо противопоставить,кроме слюней,летящих от злости больше нечего,я уж не говорю об угрозах на постом месте стоящих от лиц,понятия не имеющих,где у меча навершие,где острие- по меньшей мере приводит к желанию просто зло и жестоко выстебать(чем,к слову,и занимаюсь),потом обидки на тему"опять эти светлые...",ну а какого рауга выделываться?Кто просит лезть спорить с тем,кто сильнее подкован в плне матчасти и банальной софистики? При этом потрясание келачками и пафос драматического актера.....смешно....

[Эстер Моргвириэль]

Это не латынь, а итальянский. Переводится как «О Сатана, о Бунтарь, о сила Восстания и мощь Разума!».

Признаю свое невежество.

по меньшей мере приводит к желанию просто зло и жестоко выстебать(чем,к слову,и занимаюсь),потом обидки на тему"опять эти светлые...",ну а какого рауга выделываться?

Ну, Лас, ты как всегда в своем репертуаре.
У меня реакция на аха проявляется по-разному, причем так и не могу понять, отчего это зависи: то меня от них колотит, и сильно хочется познакомить зарвавшегося товарисча с эльфийской сталью лично, то мне просто лениво обращать на инх внимания - копошится, ну и пусть копошится, Враг и ним...

[Лаикалассэ Келерион]

Эстер,а как же! Ну разве разумно ехать на край света,чтоб нафтыкать какому-нибудь идиоту? Мне для этого жалко и денег и времени .А злой стеб- это хорошее лекарство,помогает отменно,не вызывает желания к рецидиву в отношении отдельно взятого светлого,или группы светлых,и работает на любом расстоянии- т.к. есть интренет!
 Так что ... хотя,ежели предоставляется случай отточить мечик о башку дорного аха- так кто же против? А если оно мирно пасется,да и пусть пасется,мне-то что? Главное,чтоб не трогали.

[Эстер Моргвириэль]

Да уж.... Вот только у вас, мой Лорд, опыта больше и хладнокровия. Я минут с полчаса могу самозабвенно стибаться, а потом все-таки начинает все сильнее хотеться пришибить несчастного - чтоб не мучался.

[Лаикалассэ Келерион]

Так учись...хладнокровие- вещь полезная.И с людьми помогает,и с -ахами.Вот как раз,когда эти самы полчаса уже на исходе- представь оного -аха,вернее,его лицо, ежели ты ему скажешь еще что-то,в духе того,что уже говорила.Но как правило,у них терпелка заканчивается еще раньше.Так что расслабься и получай удовольствие!

[Мелько]

Мдя... название темы вызвало желание выйти на кулачках. но после протения - во многом могу согласиться, в части тех которые слезы льют. не похоже на Эллери на самом деле - просто влияние подросткового буйства гормонов))  Подруга, долго и упорно искавшая Эльфов Тьмы после знакомства с такой парочкой чуть не махнула рукой на это дело. А по поводу Мелькора - свобода и эть право действовать так как считаешь правильным - при этом естественно и ошибаться в чем то.

[Эстер Моргвириэль]

"- Все совершают ошибки, не ошибаются только валар.
- Вот об этом-то я и размышляю, может ли вала совершить ошибку?" (с) "Черный лебедь", Лора Бочарова

Конечно, ошибаются все.

[Лаикалассэ Келерион]

Самое интересное начинается,когда ошибшийся не ищет пути исправления,а начинает упорствовать в своей ошибке,выдавая ее за истину...Вот тогда- смотрим и веселимся,ибо все дальнейшее складывается по сценарию скептика- "я же говорил..."

[Лаикалассэ Келерион]

 А вообще- вот творчество замечательного нолдо- Лорда Хэлека.Очень,думаю,в тему.

 Любил Мелькор,чего скрывать,
 Ученикам мозги... запудрить,
 Чтобы внимали речи мудрой,
 И не решались возражать.


И я под каждым словом готов подписаться!!!

[Мелько]

ты готов, это твоя позиция, которая вызывает уважение и имеет права на существование. но это не значит что то, чего нет в твоем"замысле" не имеет права быть

[Лаикалассэ Келерион]

Согласен,только главное- не отличие,главное- не наличие того,чтего не было в Замысле изначально (гномов,кста,тоже первоначально не было- это уже идея Ауле,которая,к слову,осуществилась),а в том,что твой личный замысел не должен портить замыслы других. Проще говоря,если ты кричишь,что ты крутой художник авангардист- не режь полотна Микеланжело.Я понятно выражаюсь?

[Alorin]

народ, потише, не шумите так...иначе каюк теме

[melialot]

Не все Эллери Ахе - нытики и хлюпики, плачущие, что их несправедливо обидели. Есть и достойные существа.

Но воевать с каноном средиземья - глупо и бесполезно. Как бы кому ни хотелось все переделать, автор у Арды один. И все кроме Толкиена - лишь изврат и фанфики, не более того, хотя иногда и талантливо написанные.

[Мелько]

Не все Эллери Ахе - нытики и хлюпики, плачущие, что их несправедливо обидели. Есть и достойные существа.

Но воевать с каноном средиземья - глупо и бесполезно. Как бы кому ни хотелось все переделать, автор у Арды один. И все кроме Толкиена - лишь изврат и фанфики, не более того, хотя иногда и талантливо написанные.

давайте разберемся. если книги о средиземье - всего лишь конкретные литературные тексты, тогда существууют и каноны, и все остальные произведения - не более чем подражание.
 если рассматривать ПРофессора как первооткрывателя мифологии мира - тогда, как в любом мире не сужествует канонов а изменения диктует сама жизнь. тогда книги Профессора, это как первые карты новой земли, привезенные мореходом.

[melialot]

Книги - о средиземье - всего лишь талантливо написанные книги. Без обид.

[Мелько]

я имею ввиду ВК и иже с ними. по этому поводу мну ближе дугая концепция, существующая в современной исторической науке

[melialot]

По-вашему, я имею в виду что-то другое?

[Мелько]

По-вашему, я имею в виду что-то другое?

была такая надежда, не скрою, что вы это по поводу около ВК-шной литературы... но мне трудно считать ВК просто литературным трудом, просто высокого качества. теория нового историзма мне ближе)суть сводится к тому что о любом событии подробности мы ужнаем из хроник, текстов. но текст может быть как подлинным описанием - так и фантазией автора, или переиначенной в угоду правителю псевдохроникой. например, была битва. одни проиграли, другие выиграли. среди проигравших был хронист, который в изгнании писал труд, где , анализируя военные ошибки, выстраивал систему событий, при которых его сторона победила бы. происходит так, что при следующей войне подлинные исторические хроники - уничтожаются, а его умозаключения - остаются, и в наши дни воспринимаются как подлинное повествование. однако исторические события отражаются не только на бумаге, но и в народных преданиях. они так же могут ыть либо истинными - либо нафантазированными. при таком подходе существование князя Игоря настолько же даказанный факт. насколько и существование , допустим, эльфов или драконов.  Толкиен, на базе легенд, персонажей мифологического мира, которые при этом имеют такую же историческую ценность как древние исторические образы, конструирует мир укладывающиеся в определенные категории, то есть четкие законы своего развития и существования. конечно, доказать реальность конкретноого существа, например, Элронда, невозможно, но вот вероятность существования войны гнева одинакова с завоеваниями армии Македонского

[Atharvan]

Я вот все это почитал
Попримеривал на себя.
Фанатик ли я? Безусловно
Люблю ли я Мелькора? Обожаю
Бросаюсь ли я на людей с кулачками? нет. Только на китайцев, когда уже окончательно достанут меня в этом гребанном Китае.
Почему я люблю Мелькора? Экзистенциальный вопрос. А разве можно сказать, почему кого-то любишь, если любишь? Вряд ли. А когда тех, кого ты любишь ругают, разве твоя любовь становится меньше? Мелькор начал нравится мне как образ еще до того, как я прочел ЧКА. Уже после Сильмарильона. Ну не нравится мне Эру и Валар. Потому нравится тот, кто пошел против них.
Не нравится мне добро, которое "победит зло, поставит его на колени и зверски убьет". Ну не нравится. Не могу отказать себе в удовольствии процитировать ЧКА: "Справедливость, лишенная милосердия, превращается в бесмыссленную жестокость". Вот не нравится мне толкиеновское добро. А те, кто против такого добра - мне милей и все их бесчинства, зверства и геноциды для меня оправданы и справедливы.
И вообще - замысел ЧКА, согласно вступлению - родился из-за сомнения сугубо филологического рода, что "Мелькор" означает "Восставший в мощи своей". Мне ближе перевод "Возлюбивший мир".
По поводу бессмысленности - разве есть что-то слаще? Сделать что-то просто так, не по причине.

Так что не знаю, бросился бы я на вас, светлые эльфы с кулачками. Вряд ли. Однако были бы мы там, тогда и с теми, в Средиземье - мы бы дрались насмерть, я думаю.
И еще - если по книге получаются самые красивые песни - что может лучше свидетельствовать о ее истинности? или по крайней мере - искренности. Черная книга Арды написана очень искренне.
А подростки, бросающиеся с кулачками, достойны восхищения, причем не важно, почему они бросаются. Это прекрасно, когда человек истинно и искренне в чем-то убежден, когда он чувствует, а не просто говорит: таково мое убеждение. Так что если на меня кто-то набросится с кулачками и будет кричать, чтобы я не обижал Пресветлую Варду Элберет или мудрого Манве или Эру Илуватара - я только порадуюсь. 

[Atharvan]

В общем к чему я все это? Не знаю, Эллери ли я Ахэ. Мне больше бы хотелось бы быть Ахэрэ (Балрогом - "Пламенем Тьмы"). Или воином Аст Ахэ. Человеком, не эльфом. Потому что насколько я помню - Эллери Ахэ - это ЭЛЬФЫ Тьмы. А эльфом мне быть не хочется ну ни в какую.

[Alorin]

Atharvan а вы считаете Моргота хорошим? Именно хорошим, добрым, а не просто "хорошим парнем"?
(А между тем ведь Саурон всегда хотел как лучше (с) песня Назгула)

ЗЫ А вот я не долюбливаю людей, которые будут бросаться на тебя с кулочками и кричать, что это так, а не иначе. Слабо свое мнение выражать спокойно и словестно, в нормальном тоне дискута? А относиться к чужому ИМХО терпимее и принимать его в расчет? А послушать просто мнение другого? Ведь никто не заставляет вас менять свое...

[Мелько]

по моему в этом контексте - бросаться с кулачками - это доказывать свое мнение, искренне веря в свою идею а это неплохо. насчет слушать другое мнение =- ну это мы с вами знаем, но речь то идет о детях...

а по поводу Толкиена - я пытаюсь сказатьчто не надо проводить паралели - Илуватар(светлые)-Толкиен. ну да, книга с позиции светлых- но о мире, который гораздо шире и глубже. не надо воспринимать это как светлые - это правда, темных в отстой. просто книга должна писаться с какой то стороны. но если бы за текстом не раскрывался целый мир - той же ЧКА не было возможно в принципе (то есть развитие мира ВК - тоже замысел професора )

[Atharvan]

Что значит "хороший"? Мне нравится образ. И даже в Сильмарильоне нравится образ - бунтаря. А в ЧКА то и подавно. Я считаю Мелькора не злее Илуватара. Так что если Илуватар по-вашему добр, то добр и Мелькор.
А вообще прочитав ЧКА, по-моему невозможно не полюбить этот образ. Ну если конечно до прочтения не быть убежденным, что Мелькор - это Зло, страшное и ужасное.
Да, я согласен с Мелько. Мы, темные, тоже должны вынести благодарность Профессору - за то, что он открыл дверь в мир Арты, пусть и написал неправдоподобно.

[Alorin]

Хм, ну, насколько я понимаю, тут имелось именно олицетворение Мелькора, как Добро. А образ самого героя - это уже другое (ну, мне тоже всегда нравились "темные" и живые персонажи, нежели "добрые" и статичные)

[Atharvan]

Я просто не понимаю, как кто-то может олицетворять собой Добро. Для меня Мелькор - добр. Ну, по крайней мере не столь зол, каким его изображают эльфы, которые его враги.

[melialot]

Мелько, если профессор и изображал реальный мир, то делал он это аллегорически. Учитывая то, что я знаю о нем, и о том историческом периоде, когда он жил, могу предположить, что в ВК отразились 2 Мировые Войны, в которых профессор участвовал(!). С тех пор как я вывела эту параллель, я не могу всерьез симпатизировать отрицательным героям ВК и сильмариллиона. Пишу, как существо темное.

[Мелько]

распространенная точка зрения, но вам не кажется что воспринимать сильм и ВК как аллегорическое переложение событий мировых войн - слишком просто. кольцо - ядерная боеголовка, гендаль -сталин (или рузвельт) Сау- Гитлер.. это не эпос- а комикс тогда получается. естественно, войны оказали влияние на формирование ичности самого Толкиена, и через это - опосредованно - на его творчество. но проводить прямые паралени - слишком поверхносно

[Лаикалассэ Келерион]

Мы говорили изначально конкретно о представителях  эллери-ахов здесь и сейчас.
 И я по-прежнему считаю,что большинство из них( и это не голословно,а доказано на практике) не более,чем дети,хоть им 15,хоть 25,хть 35,хоть сколько.
 Есть,безусловно те,кого стоит уважать среди них,но большинство- и с этим ничего не поделать- это аццкий ацтой.
 Я в восторге от общения с ахами здесь,и этому есть причины- хорошая осведомленность в текстах,принципы и готовность их отстаивать,это ,хотя и не все и не всегда по совокупности совпадает с моей позицией,тем не менее,вызывает уважение.
 В случае же когда тебе под меч кидается с воплем "не смей обижать Тано!" ребенок,который даже не в состоянии обьяснить толком,что именно он защищает- единственное желание дать по шее,чтоб не отсвечивал и выкинуть за пределы собственной видимости.
 Вот о чем начинали тут разговор.
 Это как у Белгариона- "они честны и доблестны,и многие люди да и эльфы могли бы гордиться дружбой или родством с ними..."(с)Берен.
 Но таких,увы,очень мало.В основном сейчас- это уроды.

[Мелько]

спасибо  за добрые слова по поводу форумских "ахов" , но хотеслоь бы сказать в целом про формацию. наивность - это черта молодости. в 15 лет далеко не каждый понимает, что собственно, есть его принципы и тем более не умеет их отставивать. это потом приходит,вфизических и моральных поединках. а в 15 - есть чувство родства - мыслей, чувств, образов,детского миро-ощущения - ощущения сущности мира. и это - прекрасно. есть те для кого это просто игра, мода, дающая выход эмоциональной неуравновешенности психики переходного периода. точно так же реветь можно и над порванным чулком или замужеством любимой актрисы. Но не всегда за слезами скрывается только это . нужно учиться не просто  смотреть- видеть, не глазами - сердцем. бывает когда в душе такая буря из пережитого прошлого образа и острия звездного мига, что волна горько соленой радости разрывает грудь. и это не сопли и слюни, - чувство пульса жизни, как буд-то стоишь посреди быстрого потока... только умея читать в душах, можно взять на себя смелость судить. но кто сказал тебе, что это умение, в свою очередь  - не опечаток ночного бреда да утренней росе?? как верить другим, отказывая им в праве верить в себя?

[melialot]

. но проводить прямые паралени - слишком поверхносно

Никто не говорит, что параллели прямые, но то что зло ВКшное можно легко сопоставить со злом человеческим, по-моему, очевидно.

[Мелько]

так мы не про зло человеческое говорим!! а про паралели с мировыми войнами! про конкретные события и личности

[Лаикалассэ Келерион]

наивность - это черта молодости. в 15 лет далеко не каждый понимает, что собственно, есть его принципы и тем более не умеет их отставивать. это потом приходит,вфизических и моральных поединках. а в 15 - есть чувство родства - мыслей, чувств, образов,детского миро-ощущения - ощущения сущности мира. и это - прекрасно.

 В 15 у большинства людей,или избравших людской путь есть  игра гормонов и плохой самоконтроль,есть неопытность,которая в сочетании с глупостью и самонадеянностью толкает к падению.И удержаться на шаткой грани- очень непросто.И ощущение сущности мира преломляется не через чистую душу,а через мамины-папины "можно-нельзя",а также безудержное "хочу".Посему- доверять воплям деток этого возраста- я думаю,глупо.Только 1 из 10 может представлять из себя что-то стоящее и серьезное- остальные- из категории "перебесятся".И как раз доказывание с пеной у рта своей правоты,когда у него на прыщавой мордахе написано "играй гормон"- и есть полный отстой.При чем,и тут стоит ребенка просто пожалеть,он доказывает свое мнение даже не потому,что и правда так думает и чувствует,а просто,чтоб его мнение не совпадало с твоим,потому как признать поражение в споре с оппонентом,который не просто аргументирует свою позицию,а убивает аргументами наповл- очень не хочется,то есть,"стремно",товарищ юлит и вертится ужом на сковородке,лишь бы что-то сказать,и когда нет больше аргументов,а противник готов еще пару тройку аргументов предолжить к оспариванию,тогда звучит дохлый вопль "не смей так о Тано!!!", и все,дальше,ели спор идет в реальном времени и лицом к лицу,обнажается мечик,ребенок огребает,ибо никто не будет подставляться под его даже не напоминающие правильность удары,и удаляется в соплях и святой уверенности,что он,как и Тано не понят и т.д. А виноват-то сам.И потом ходит и гундит,что эльфы- все такие твари,безжалостные,злые,и этим вызывает на свою голову еще одну волну вполне обоснованного гнева.

Но не всегда за слезами скрывается только это . нужно учиться не просто  смотреть- видеть, не глазами - сердцем. бывает когда в душе такая буря из пережитого прошлого образа и острия звездного мига, что волна горько соленой радости разрывает грудь. и это не сопли и слюни, - чувство пульса жизни, как буд-то стоишь посреди быстрого потока... только умея читать в душах, можно взять на себя смелость судить. но кто сказал тебе, что это умение, в свою очередь  - не опечаток ночного бреда да утренней росе?? как верить другим, отказывая им в праве верить в себя?

 Вот-вот.А тут- смотришь- и видишь того,у кого голова сделана,чтоб шапку на ней носить.Когда они повторяют как заученные в школе стихи(даже с одной и той же интонацией):" Вам нас не понять,вы же Светлые,вам этого не дано!"- очень начинаешь сомневаться в том,что за этой речью прочувствованное и проплаканное.Скорее- заученное.Что противно.И не потому,что тебя назвали дураком,а потому- что от каждого слышишь одно и то же.И заметь,большинство  так называемых ахов- даже не подозревают о Втором зрении и о том,что им можно и нужно пользоваться.А когда им говоришь,что так есть,что это- правильно и облегчает жизнь - они становятся в позу "ты эльф,откуда тебе знать!".

Так что хорошо,что ТЫ это понимаешь,хуже,что этого не понимают большинство -ахов.

[Saura]

Мне всегда было интересно, как может творение Натальи Васильевой нравится парням? Это же дамский роман и психология мужчин в этом произведении на самом деле - женская (т.е. авторская). Мне-то он именно этим в основном и не нравится. Это какое-то жуткое опахабливание и измазывание в соплях моих любимых персонажей.

[Эстер Моргвириэль]

Полностью согласна насчет логики и измазывании в соплях. Против такой размазни, как Мелькор в ЧКА, даже воевать противно....

[Alorin]

Говорят Мелькор в ЧКА вылитый Эмо... вот даже книжкой снабдили, чтобы сама убедилась...

[Elenrel]

Оффтопик

Много есть теорий, откуда появились ЭМО... но мы-то с вами знаем!...
_{Да простят меня Темные!}

Alorin, лови +

[Лаикалассэ Келерион]

Интересно,а куда же дались защитники -ахов?

[Алексира]

А вообще у меня странное тяготение к плохишам))))
Дракула, Ганибал и прочее...

Я думала это только у меня. Честно говоря, мне Мелькор тоже нравиться. Просто на всех ведь не угодишь...

[Лаикалассэ Келерион]

Таки как образ- Мелькор очень даже зорош- но по Сильму.Харизматичный злодей,Зло,которое стоит уважать,с которым ,можно сказать,воевать удовольствие.
 Но ЧКА- это ужОс полный.И Мелькор ,как он описан там- это издевательсво.
 Впрочем,там и Валар расписаны как развитые крайне однобоко персоналии,у которых ума не хватает ни на что,кроме исключительно опять же,размазывания соплей и прочих детских поступков.
 А уж эльдар какими скотами показаны!!!

[Atharvan]

Товарищи, ну признайте, вам не нравится ЧКА именно потому, что там эльфы показаны не очень добрыми мягко говоря?
ЧКА упрекают в истеричности. ЧКА упрекают в том, что Мелькор размазня.
Упрекают голословно. Без фактологии. Без доказательств
Потому я вам скажу точно так же без доказательств.
Это не так.
Мне нравится ЧКА потому что я понимаю одну вещь... Тот небольшой фактик, что Мелькору и Гортхауэру незачем скрывать свои чувства. Некого им стыдиться. Класть они хотели на общественные запреты, на то, что "неудобно" и так далее. Когда человеку больно, по-настоящему больно, ему больно примерно на таком уровне, когда он счастлив, то, тоже, сила его эмоций внутри гораздо больше чем он смеет показать снаружи.
ЧКА просто никого не стесняется.
Если Мелькор вам кажется размазней, то Христос тогда совсем... я даже не знаю как это сказать.
Если вы - бессмертный, ведущий свою борьбу на протяжении тысяч лет, а у вас убивают тех, кто был с вами долгое время и теперь его нет, я думаю, вы будете ощущать то же. В этом нет ничего женского. Ничего истеричного. Просто стеснения перед "публикой" здесь тоже нет. 
Эльфы отнюдь не показаны совсем ужасными тварями. Отнюдь. Просто после Толкиена когда эльфы=ангелы, не более и не менее, эльфы способные на жестокость, подлость, гадость (как же так? это ж только люди у нас раньше были жестокие и подлые! ну и орки конечно), я подчеркиваю, не "постоянно совершающие гадости и подлости" а "способные на подлости и гадости", это конечно создает впечатление, что  элдар описаны только в виде злюк. Это не так. Тот же Финрод. Опять-таки, Нолофинве. Просто эльфы перестали быть ангелами. А уж этого конечно простить нельзя.
ЧКА разрушает простоту. Простоту черно-белого мира. Многие бегут в мир Толкина потому что он просто. Черно-бел. Как говорится у одного фантаста "бытие хоть и представлялось мне полным волнующих тайн и невероятных приключений, но в моих глазах оно походило на цветущий луг между двумя грозными крепостями, белой и черной, и я твердо знал, на какой я стороне и кто я сам". Это твердое знание ЧКА начинает убивать.
За это вы ее и не любите.

[Atharvan]

А по поводу Валар, которые плохо якобы описаны у Васильевой. Смотря какие Валар. Да, в Манве нету ничего хорошего. Что хорошего может быть в том, кто суть воплощенная Власть? А вот Ниэнна, Намо, Ауле описаны не только в отрицательных тонах.

[Алексира]

Atharvan, просто преклоняюсь. ЧКА - это действительно просто жизнь во всех её гранях, а не только в двух. Честно говоря, (не бейте меня сразу...) В Сильмариллионе я, простите, уснула на пятой странице, окончательно потерявшись в именах, географических положениях, числах и "исторических" сводках. Впрочем, это было три года назад, может просто не доросла... А вот Чёрную Книгу Арды - проглотила залпом и на одном шумном выдохе.

[Atharvan]

Не, я сначала прочитал ВК и Сильмарильон и Хоббита и грустил по сказочному Средиземью. Потом открыл ЧКА и первой моей реакцией лет в 14 было "О! Здесь ругают светлых! Вражеская пропаганда!!!" И закрыл с негодованием. Потом прошло энное количество времени, был прочитан Перумов, Арчер (Выбравший бездну) и наконец мысль моя окольными путями пришла к ЧКА. Открыл... и меня поглотило. Так что у всех это происходит по разному 

[Лаикалассэ Келерион]

Я рискну скромно напомнить,что в данной теме ведется обсуждение не книги ЧКА как таковой,а тех,кто назвал себя сегодня гордо "эллери-ахэ" и показывает не пример достойного поведения,а как раз ту самую размазню и сопли с сахаром,о которых говорилось выше.Есть опровержение и аргументы?

[Atharvan]

Таки как образ- Мелькор очень даже зорош- но по Сильму.Харизматичный злодей,Зло,которое стоит уважать,с которым ,можно сказать,воевать удовольствие.
 Но ЧКА- это ужОс полный.И Мелькор ,как он описан там- это издевательсво.
 Впрочем,там и Валар расписаны как развитые крайне однобоко персоналии,у которых ума не хватает ни на что,кроме исключительно опять же,размазывания соплей и прочих детских поступков.
 А уж эльдар какими скотами показаны!!!

Это Вы написали. Так что не я первый начал. "ЧКА - это ужОс полный" - так вы пишете. Это про Эллери Ахэ? Нет, это про книгу. Вот я и отвечаю.

[Эстер Моргвириэль]

Эльфы отнюдь не показаны совсем ужасными тварями. Отнюдь. Просто после Толкиена когда эльфы=ангелы, не более и не менее, эльфы способные на жестокость, подлость, гадость (как же так? это ж только люди у нас раньше были жестокие и подлые! ну и орки конечно), я подчеркиваю, не "постоянно совершающие гадости и подлости" а "способные на подлости и гадости", это конечно создает впечатление, что  элдар описаны только в виде злюк. Это не так. Тот же Финрод. Опять-таки, Нолофинве. Просто эльфы перестали быть ангелами. А уж этого конечно простить нельзя.

Если честно, фраза вызвала рак глаза. Вдумайтесь сами: в Сильмариллионе: Феанаро, Эол, Маэглин - АНГЕЛЫ??? 
Нолофинве, который тоже убивал телери в Альквалонде - ангел? Или Феанариони, заведшие детей-синдар в леса и обрекшие их тем самым на смерть? Или Элу, который послал на верную смерть Берена? Или Диор, который пожертвовал своим народом ради камня? Это все англелы?
Тогда я балрог с рогами от трамвая...

[Лаикалассэ Келерион]

Давайте не будем считаться,кто первый и что начал,просто далеко далеко нас ведет оффтопик,но это опять же можно спустить на тормозе.
 
Я от своих слов не открещиваюсь,и по здравом сравнении,если таковое проводить- найдется много несоответствий меж ЧКА и Сильмом- не в трактовке событий,а в датах,в гениалогии...и потом- очень мне интересно- а кто же мог видеть свадьбу Финарато с его возлюбленной,ежели все -ахи казнены,а Мелькор за кругами Эа? Не ложь ли это? и такими перлами пронизана вся книга.Но на сей счет лучше почитать "Исповедь Стража".

Предлагаю вернуться к заявленному темой вопросу

Эстер,харрашо сказана!

[Atharvan]

Ангелы, ангелы. Просто  падшие. Собственно исход нолдор Из Валинора - это в чем-то как падение ангелов.  Но - все равно - Высшие Существа. Куда до них людям.
Про рога от трамвая... лень мне с вами перебрехиваться. А рога полностью в аватарку к сожалению не влезли. Как и лапы

[Эстер Моргвириэль]

Ангелы, ангелы. Просто  падшие. Собственно исход нолдор Из Валинора - это в чем-то как падение ангелов.  Но - все равно - Высшие Существа. Куда до них людям.
Про рога от трамвая... лень мне с вами перебрехиваться. А рога полностью в аватарку к сожалению не влезли. Как и лапы

Пардон, в вашу или в мою? Если в мою, то это оскорбление... Если в вашу, то мания величия (зато как звучит - Атарван - Ахэрэ!!)
А падение ангелов в Сильме - Айнулиндале, если точнее, искажение песни Мелькором. Воть.

[Atharvan]

Эру вроде особо не возражал против всяких "Искажений"?
В мою аватару, в мою конечно. Оскорблять вас я не собирался. Мания значит мания. Ничего плохого в этом не вижу. Правильно говорить Атхарван. Это не английское произношение, а индийское, если еще точнее - ведическое.

[Эстер Моргвириэль]

Если бы он против не был, Мелькор был бы сейчас Королем Мира вместо Манве.

[Atharvan]

Эстер, прочтите повнимательней вашу собственную подпись. 

[Эстер Моргвириэль]

Свою подпись я читала. С другой стороны я не воспринимаю эти слова Эру как напутствие - творите, дети, что хотите. То, что сотворено, не должно мешать творениям других, иначе каждый(ая) вала или валиэ гнул(а) бы свою темы в песни и далее, в Арде. В итоге Арда стала бы похожа на гипертрофированный серпентарий (если читали Стругацких, была у них планета такая - Пандора, о ней много говорится в "Полдень, двадцать второй век", так вот ассоциация у меня именно с ней - бешеная атмосфера, бушующие реки и регулярные проливные дожди, буйная труднопроходимая растительность и целый букет всякой живности, хищной и не очень).
Мелькор же (это видно даже по ЧКА) желал видеть в мире только свои творения, следовательно, в замысел никак не вписывался. Но мир живет даже при том, что в нем живет Мелькор, а замысел Эру есть - живой мир.

[Atharvan]

Мелькор же (это видно даже по ЧКА) желал видеть в мире только свои творения 

Это где в ЧКА такое? В ЧКА он геноцида не устраивал не эльфам (за исключением нолдор - тех, кто сражался против него), ни гномам, которые творения Ауле, цветочки и животных не изничтожал. В ЧКА есть Эллери Ахэ, которые были Мелькором любимы, хоть и эльфы (читай - не его создания.). А вообще то он имел часть во всех дарах всех Валар, получается нет такого создания в Арде, которое не было бы хотя бы отчасти его. Ну кроме эльфов светлых и бессмертных, просиживающих штаны у престола Манве всю вечность.
Ну в Сильме он конечно страашное Зло. Но в общем-то, опять таки, упоминаний об уничтожении Мелькором творений других Валар по принципу - не мое жить не должно - вроде как я не припомню.
Если то, что делал Мелькор - зло, то почему Эру не остановил его? Не мог?  Не хотел? Свободная воля? Но тогда как раз все свободны делать что желают, что позволяет им совесть? А раз все что делает Мелькор только служит приукрашению Замысла, то из этого логически следует, что он, Мелькор делает замыслу добро. Так что совсем непонятно становится - как же, либо он его искажает, либо приукрашает по заветам Илуватара, которые я цитировать не буду, потому что они, Эстер, у вас в подписи процитированы.

[Elenrel]

Atharvan,

Это где в ЧКА такое? В ЧКА он геноцида не устраивал не эльфам (за исключением нолдор - тех, кто сражался против него), ни гномам, которые творения Ауле, цветочки и животных не изничтожал.

Выходит, вся разница между ЧКА и Сильмом в том, какая сторона устраивает геноцид...

Ну в Сильме он конечно страашное Зло. Но в общем-то, опять таки, упоминаний об уничтожении Мелькором творений других Валар по принципу - не мое жить не должно - вроде как я не припомню.

В Сильме говорится, что
"...едва начинали Валар какой-нибудь труд, Мэлкор разрушал или портил его".
А еще о целях Мелкора по Толкину сказано в Заметках о мотивах Сильмариллиона.

А раз все что делает Мелькор только служит приукрашению Замысла, то из этого логически следует, что он, Мелькор делает замыслу добро.

Мелкор добро не делает, но служит Замыслу т.к. так же как Третья Тема была прекраснее Первой, Арда Возрожденная будет прекраснее Арды Неискаженной.

[Лаикалассэ Келерион]

Atharvan, Вы сейчас просто занимаетесь разведением софизмов здесь.Кстати,Вы никак не обьяснили расхождений в датах и родословных меж ЧКА и Сильмом.В ЧКА,как я заметил,имело место быть такое явление как возвышение себя за счет унижения других.Чего стоят только речи о том,что до того,как Мелькор вмешался,Арда была просто-таки обречена на гибель.
Перечитатйте,как он творил хищников,воздвигал горы,пропалывал грядки Йаванны....Такое чувство,что вот он один такой хороший и умный(что у него никто никогда не отнимал- так это ум),а все остальные- просто тупицы.А тупое создание может создать только тупой творец,это уже плевок в сторону Эру,не находите? а то,что Мелькор сам создан Эру?И где логика?
А то,что Мельлкор был одарен более всех прочих Валар- это и в Сильме есть,только силу свою и знания он употребил во зло.
А еще меня очень позабавили его "душевные муки" над повешенным ИМ же на скале Майтимо! Во моск работает- сперва подвесить- а потом горевать и слезки лить,как же жалко!А потом "не успел- спасли его раньше"... ,или  вот еще примерчик- орки- они сами по себе,ими руководит плохой и жестокий Сау,но он вассал Мелькора,а сюзерен в ответе за действия вассала.Ну и?
 И,конечно,аццкий отжЫг в Амане- а именно- убиение Финвэ.Достойного он себе противника выбрал-= как честно- эльда против Вала!И при том,трус Моргот,пришел тайно,видимо,боялся,что огребет от души,ибо было за что.
 А сама затейка с местью - что за детсад?!Он,видите ли,Аман избавлял оот "не-света",а его кто просил вообще?
 

[Atharvan]

И опять мы приходим все к той же дрязге. Вы кричите - Мелькор плохой, я буду орать - Мелькор хороший.
Раз уж я занимаюсь разведением софизмов, то и объяснять никому ничего не должен. Что может объяснить софист?

[Лаикалассэ Келерион]

Да,тут Вы правы.Мы идем по кругу,и ни на йоту не приблизились к ответу на вопрос- что вызывает появление всяких "элх" и "танов" среди называющих себя "эллери-ахэ.Я согласен,и видел таких,которых стоит уважать и считаться с их мнением- но к несчастью,таких единицы.
 большинство- это элхи в неописуемых количествах.
 И даже если принять,что ЧКА проповедует высокие идеалы и пр.и др.,то где их искать,когда лицом -ахэ становятся такие вот элхи?

[Эстер Моргвириэль]

Это где в ЧКА такое?

ЧКА хорошо помним? Ну так вспоминаем... Весна Арды. Реки, которые никуда не текут, высокая влажность в лесах, полная статичность природы. Нормальное состояние всего живого на заре эволюции, вам это любой биолог скажет. Гниющие деревья - естественный отбор +торф, уголь,нефть в будущем. Мелькор в этом разглядел признаки гибели Арды. Что он сделал? Правильно, уничтожил. В Вашей Книге что-нибудь сказано о страданиях Йаванны, Ауле, Ульмо? Ведь Мелькор их творения уничтожил. Нет, только о страданиях Мелькора.
Валинор. Древа света. Мелькор вызывает тварь из столь ненавистной ему Пустоты, с ее помощью ибивает древа. Описаны страдания Варды? Что ей, что эльфам Валинора все равно, что это не-свет, им и при не-свете жилось неплохо. Как вы думаете, ей не было больно, когда ее творения погибли? Нет, было больно только Морготу, тащившему Сильмариллы (а не фиг хапать чужое).

Atharvan, Вы сейчас просто занимаетесь разведением софизмов здесь.Кстати,Вы никак не обьяснили расхождений в датах и родословных меж ЧКА и Сильмом.

Присоединяюсь к вопросу. Кто наврал в малом, тому не поверят в большом. Где по Чка, извините, шлялся Маэдрос почти 7 лет, если Мелькор его продержал у себя всего- то несколько дней?

Перечитатйте,как он творил хищников,воздвигал горы,пропалывал грядки Йаванны....Такое чувство,что вот он один такой хороший и умный

Хищники - это отдельный разговор.... Если честно, я когда читала этот отрывок, то умирала со смеху несмотря на то, что вокруг было человек 60 - почти полный вагон электрички. Глупая девка Йаванна не додумалась хищников создать, а умный Тано додумался.  А потом про волков сказано "порождения Весны Арды"... Ох, дойдут у меня руки когда-нибудь, ох, поприкалываюсь, разложу всю эту, да простятся мне слова сии, муть по полочкам...

[Алексира]

Это где в ЧКА такое?

В Вашей Книге что-нибудь сказано о страданиях Йаванны, Ауле, Ульмо? Ведь Мелькор их творения уничтожил. Нет, только о страданиях Мелькора.








О страданиях Йаванны, Ауле, Ульмо и иже с ними было по нотам расписанно в несколько другом месте, а точнее в Сильмариллионе, где, кстати, о страданиях Мелькора также не было сказано ни слова. Так что считайте, что Васильева просто восстановила справедливость.

[Atharvan]

Если считаете, что стагнация - биологически нормальное состояние, то я уж не знаю что думать. Для природы, по крайней мере этого, в высшей степени малогмагического мира, характерен баланс. Пищевая пирамида, определенные регуляторы численности биологических видов. В той части ЧКА, на которую вы ссылаетесь, как раз показан момент нарушения этого баланса, дисфункция регуляторов видовой численности. Баланс экосистемы нарушен и она разрушается. В чем это проявляется? В том, что определенные виды вымирают полностью - например те травы, которым не хватает света из-за того, что деревья разрослись настолько, что под их кроной царит вечный сумрак.
Впрочем, вы вполне можете считать себе, что стагнация и вечный покой это нормально. У вас же идеал - светлые эльфы, а их сущность - неизменность, бессмертие. Их удел  - существование в априори неизменном Валиноре. Наверное потому вы считаете, что состояние стагнации и неизменности естественно для природы. Природа конечно же бессмертна, как и эльфы, но вот отдельные то виды смертны и вполне могут вымирать. Когда целые биологические ниши начинают пустовать - вот тогда то и можно констатировать факт нарушения экологического баланса.
По поводу разрушения светильников... Если вы считаете, что вечный день на земле - это нормально и даже ну нисколечки не вредно, то что делать с животными, например кошачьими, у которых основное время активности - ночью? А совы, филины, летучие мыши? Ах, ну так это конечно же "твари тьмы" и должны умереть.
Но позвольте, а как эльфы разглядят звезды в вечном дне Светильников? Или все спишем на "особую магию" светильников, свет которых настолько Дивен, что когда надо - нагревает землю, а когда не надо - не нагревает, когда надо-  поглощает свет звезд, когда не надо- дает ему попасть в глаза любимых детей Илуватара? Такой очень высокоинтеллектуальный свет, видимо программу не Гейтс писал.

Келерион, вот вы задаете вопрос: почему в большинстве случаев вы встречаете таких "Эллери Ахэ", что вам с ними неприятно общаться... Мне кажется все очень просто  - ваша позиция такова, что остальных вы просто не очень замечаете. Фиксируете их наличие в качестве " но их все равно единицы", но особо не замечаете. Вы ведь не пытаетесь понять, почему нас всех привлекате ЧКА. В то время, как мы в большинстве своем ОЧЕНЬ хорошо знаем, чем привлекателен Толкин - все мы в любом случае начинали-то с него. Просто такова, увы ваша позиция, ваше приницпиальное убеждение - что от тех, кому версия ЧКА нравится больше, ничего хорошего не жди. Все дело в стереотипах. Которые в этой теме поддерживаются и размножаются.
А ведь все довольно просто. Толкин ведь не ставит перед собой задачи достоверно описать "другую сторону". У Толкина даны только их поступки - без мотивов и психологической подоплеки, за исключением смешного "хотел сам царствовать и всем владеть". Не видим мы от "другой стороны" по Толкину ничего кроме тупой, подчеркиваю, тупой злобности. И если вдруг в один прекрасный миг мы захотив понять, чтоже не срослось там у них в начале времен, почему Эру с одной стороны наделят Мелькора силами большими чем у всех остальных Валар, а с другой стороны создает его бунтарем (ведь нет ничего, чтобы не брало начало в нем, а Айнур- так и вовсе всего лишь его мысли), вот если мы задумаемся почему так... почему Мелькору дают силы, каких нет больше ни у кого, но закрывают путь ими пользоваться? Он ведь - огонь и лед. Про него сказано, что он контролирует " the turmoils of the heat and the cold that had come to pass through him". То есть жару и холод, которые приходят чрез него. Далее дается пассаж о том, как он войной пошел на царство Ульмо, в результате получились облака и айсберги.

"And Ilúvatar spoke to Ulmo, and said: 'Seest thou not how here in this little realm in the Deeps of Time Melkor hath made war upon thy province? He hath bethought him of bitter cold immoderate, and yet hath not destroyed the beauty of thy fountains, nor of my clear pools. Behold the snow, and the cunning work of frost! Melkor hath devised heats and fire without restraint, and hath not dried up thy desire nor utterly quelled the music of the sea. Behold rather the height and glory of the clouds, and the everchanging mists; and listen to the fall of rain upon the Earth! And in these clouds thou art drawn nearer to Manwë, thy friend, whom thou lovest.'
Then Ulmo answered: 'Truly, Water is become now fairer than my heart imagined, neither had my secret thought conceived the snowflake, nor in all my music was contained the falling of the rain. I will seek Manwë, that he and I may make melodies for ever to my delight"
" ... и даже в тайных мыслях я не видел снежинок, и во всей моей музыке не было звуков дождя..."
Таковы последствия деяний Мелькора. Последствия осмысливаются как добро, в то время, как сами деяния - как зло. Но если бы не Мелькор, не было бы облаков и не было бы дождя. Это по-вашему хорошо?
Мелькор не имеет собственного, только ему данного объекта приложения своих сил. Он ДОЛЖЕН использовать их в отношении ВСЕГО, что есть в Арде-  в этом смысл того что "and he had a share in all the gifts of his brethren" " и была у него доля во всех дарах его рода", то есть Айнур. Жара и холод - это ведь не столько Элементы, как вода или воздух или земля, сколько состояния. Как же иначе должен был Мелькор употреблять свои способности, как он должен был использовать дар жара при этом ничего не нагревая или дар холода, при этом ничего не замораживая. А чтобы вы сказали, если бы все сложилось бы иначе и Мелькор не стал бы "идти войной на царство Ульмо в глубинах времени", а сидел бы себе тихо и ни во что не вмешивался? Наверняка, тогда бы про него сказали, что он уклонист и вообще жалеет своих даров и не желает трудиться на благо Арды. Куда ни кинь, везде клин. Вы можете себе представить "послушного Мелькора"? Вот можно представить себе, что "взбунтовался" Ауле и создал гномов. но разве можно себе представить, что Мелькор остался полушным и не создал льда и облаков? Из всего этого следует, что Эру предназначил Мелькора к бунту. Потому что ему даны величайшие силы, но применять их ему не разрешено, ЛЮБОЕ их применение объявляется злом и "диссонансом".  Повторюсь-  как можно греть, не нагревая? Морозить не охлаждая? или Мелькор должен был сделать все как в умеренном европейском климате раньше было - как в Англии- тихо, пасмурно, не холодно, не жарко? Ну так смешно - превращать весь мир в подобие такого "усредненного" температурного болота. 
В общем, хочется, чтобы светлые и эрупослушные эльфы объяснили мне темному во всех отношениях хулиганистому барлогу, как Мелькор мог бы одновременно использовать свои силы и при этом быть послушным Илуватару?

[Лаикалассэ Келерион]

Келерион, вот вы задаете вопрос: почему в большинстве случаев вы встречаете таких "Эллери Ахэ", что вам с ними неприятно общаться... Мне кажется все очень просто  - ваша позиция такова, что остальных вы просто не очень замечаете. Фиксируете их наличие в качестве " но их все равно единицы", но особо не замечаете. Вы ведь не пытаетесь понять, почему нас всех привлекате ЧКА. В то время, как мы в большинстве своем ОЧЕНЬ хорошо знаем, чем привлекателен Толкин - все мы в любом случае начинали-то с него. Просто такова, увы ваша позиция, ваше приницпиальное убеждение - что от тех, кому версия ЧКА нравится больше, ничего хорошего не жди. Все дело в стереотипах. Которые в этой теме поддерживаются и размножаются.

 А вот тут я с Вами не соглашусь.Так исторически сложилось,что у меня толпа знакомых среди -ахэ. И многие из них жаждали просто до обморока видеть меня в рядах Морготовых.Увы.Им не улыбнулось,зато обломалось.Но не это важно.
 О ту пору,когда у меня происходил период становления,на какой же стороне мне быть,как раз и подворачивались эти самые друзья.И так они красиво рассказывали! Так хорошо излагали- ни в логике отказать,ни в эмоциональности.
 Но потом наступили суровые будни - а именно- я наблюдал,слушал,и видел,что они говорят-то к месту и красиво,да зато ни в коей мере не поступают соответственно говоримым речам.Это привело меня к мнению,что ахэ- просто проветривают рот,ну вместо орбита, заливая в уши эльфа рассказы о справедливости Тано и низости Валар.И как раз вот это самое несоответствие поступков излагаемой концепции жизни меня и оттолкнуло окончательно.Я прочитал ЧКА- и меня смутило вот что: жалостливый Мелькор пытает в застенках эльфов и людей.Его вассал,Гортхаур- занимается тем же самым,они ведут кровопролитнейшие войны,чего только стоит Дагор-Браголлах,Битва Бессчетных Слез, Мелькор,искуснейший из творцов,портит все,что не ему принадлежит.Быть творцом и хозяином творения невозможно,ибо это путь гибели- любой,кто творит,должен дать свободу своему творчеству и своему творению- иначе или падет тот,кто творит,или погибнет сотворенное.Что мне,рисующему, от моих рисунков,если они будут лежать и пылиться? Разве не приятней подарить и видеть радость обретения дара?
 И при всем том,Мелькор открещивается от Гортхауровой жестокости-  он сам такой.Ну и какой ты после этого учитель и сюзерен,если во-первых не отвечаешь за действия своего вассала,а во-вторых не в состоянии научить своего ученика избавиться от злобы и ненависти?
 Моя позиция относительно -ахэ основана на большом опыте общения с ними.И уж поверьте,чтоб прийти к выводу об элхах я переобщался с несколькими десятками- точно.
 Меня как раз мучает вопрос- почему они поступают так,а не иначе,что заставляет их верить в то,что тот,кто лжет,крадет и издевается, делает это все "чтоб лучше было".
 А все эти девОчки и мальчИки отваливаются сами,после того,как в очередном пылком споре начинают хвататься ручками за игрушку,именуемую "меч",и кидаться "защищать Тано",за что,ессно,огребают по шее с пояснениями,от кого,за что и почему.Далее следует глубочайшая обида и финальная фраза- "вам,эльфам,нас не понять- вам не дано!" После этого поджатые губки,вскинутая до небесных высот головушка (нередко мытая с месяц назад и тогда же причесанная) и гордая удаляющаяся походка.А вот мне понять-то хочется,почему,когда разжевываешь по пунктам, им не понятно,  следует всплеск агрессии и обид,когда копаешь вглубь,ищешь мотивации - ответ один - "вы не поймете,вам не дано!".И дальше партизанкское молчание.Но я не гестапо- я хуже.Я- эльф. И я ХОЧУ понять,ПОЧЕМУ?!!

[Atharvan]

Из всего вами сказанног можно сделать вывод - в ЧКА вы читали только анонс. Уж простите пожалуйста, но это следует из того, что вы сказали. Понимаете ли, вы смешиваете два текста. По ЧКА Мелькор никогда не мечтал стать "Хозяином ВСего". Эту амбицию ему приписывает эльфийская хроника, которая называется в простонародье Сильмарилльоном. В ЧКА же ничего подобного он не проявляет. Далее... где же в ЧКА он пытал в застенках эльфов и людей?
"Портит все, что ему не принадлежит" - это вы явно про Древа и Светильники. Больше в ЧКА Мелькор ничего не портит.
Не знаю я, почему Ваши знакомые темные так себя ведут, как вы описываете. Впрочем я даже не подозреваю Вас в беспристрастности или объективности. Вы очевидно пристрастны и не скрываете этого.
И так и остается открытым вопрос - как Мелькор мог участвовать в Творении, иначе чем делая то, что он сделал? Как мог проявлять свою "жару и холод" ничего не нагревая и ничего не испаряя? Либо он должен был сделать то, что он сделал, либо должен был бездействовать, что для него равноценно смерти. Поскольку он - само воплощение деятельного начала. Значит все было предопределено и никакой свободы воли нету?
Проще говоря - ЗАЧЕМ Илуватар дал ему часть от дара каждого из подобных ему, если нельзя это никак применять? 
Вы знаете, когда общаешься с человеком, пардон, эльфом, который получает очевидное удовольствие от того, что "все эти мальчики и девочки.... огребают по шее, с пояснениями, от кого, за что и почему", сначала оскорбляет святое, провоцируя очевидно на драку (скажите - а как тут не схватиться за меч?), бравирует своим силовым превосходством (наверное еще приговариваете: не хватайтесь за меч, коли не научились с ним работать,так?)... в общем, как то не получаешь от такого общения удовольствия. У вас нет ничего, при оскорблении чего вы бы схватились за меч, не важно насколько противник лучше им владеет - просто потому что иначе низзя? Или вам никогда не встречался никто сильнее вас? Или, может быть вас никогда не били? Ну если встречался и били, то тогда вы должны знать, что человеку, пардон эльфу, который сначала оскорбил самое святое, потом еще побил, потом еще и рассказал "за что и почему", а потом еще рассказал, что "голова не мыта, не причесана", так вот - такому человеку, пардон, эльфу, НИ-ЧЕ-ГО объяснять не захочется.
А мне честно говоря ничего вам объяснять не хочется даже при том, что мы с вами в фулл контакте никогда не сходились. Мне лично хватает по самое некуда дальше ваших сладостных описаний своего превосходства, чтобы понять, с каким человеком, о!, пардон - эльфом!, я имею дело.
В общем, если вкратце, суть в том, что объяснять что-либо, раскапывать так сказать, мотивацию, хочется только если тот, кто раскапывает -друг. А если он эльф, который хуже гестапо, то, чтож, я не представляю, а чего вы ждете от этих несчастных побитых ВАМИ  мальчиков и девочек???
Могу дать Вам несколько советов... поменьше провоцируйте молодежь - она вся одинакова, что светлая, что темная - поменьше бравируйте армированным торсом, поменьше гонора, самолюбования и рассказов "за что и почему", а также про немытую голову, и глядишь - через какое то время может быть вам начнут доверять и даже чего-нибудь объяснять.

[Лаикалассэ Келерион]

Из всего вами сказанног можно сделать вывод - в ЧКА вы читали только анонс

И снова Вы ошиблись- Сильмариллион я перечитывал раз пять,ит сейчас читаю снова,ЧКА- раза три.От корки до корки.Честно и внимательно.Плюс "Исповедь Стража",которая отражает полностью мои мысли о ЧКА,плюс "Великую Игру".Хе-хе...

Впрочем я даже не подозреваю Вас в беспристрастности или объективности. Вы очевидно пристрастны и не скрываете этого.

Таки моя беспристрастность не раз выходила мне боком,пришлось от нее отказаться.Но было время,когда я,наивный,свято верил,что  с Темными можно договориться,что надо быть выше предрассудков Тьмы и Света,а вышло все как-то криво и не так.Все в силе...увы.

И так и остается открытым вопрос - как Мелькор мог участвовать в Творении, иначе чем делая то, что он сделал? Как мог проявлять свою "жару и холод" ничего не нагревая и ничего не испаряя? Либо он должен был сделать то, что он сделал, либо должен был бездействовать, что для него равноценно смерти. Поскольку он - само воплощение деятельного начала. Значит все было предопределено и никакой свободы воли нету?

А Вам в голову не приходила мысль,что можно действовать,не поганя труды других?
 Нпример,возьмем художественный класс- сидит группа,рисуют все одно и то же,но с разных позиций,под разными углами,вроде как и одно,а вроде как у всех по-разному.
 Но тут находится бурный деятель,который выплескивает краску на работы соучеников,сообщает учителю,что тот ничего не понимает в рисовании,хлопает дверью и выходит вон,а после возвращается,обиженный на весь свет и продолжает малевать кто его знает что,лишь бы не так как все.
 И что получается- такой товарищ "заводит" группцу,ученики встают на стиорону учителя,т.к. пришли учиться,а не затем,чтоб некто указывал,что он на свете всех круче,а потому,что первым в класс пришел,естественно,что итогом будет изгнание такого "ученичка" из группы.
 Аналогия ясна?

Вы знаете, когда общаешься с человеком, пардон, эльфом, который получает очевидное удовольствие от того, что "все эти мальчики и девочки.... огребают по шее, с пояснениями, от кого, за что и почему", сначала оскорбляет святое, провоцируя очевидно на драку (скажите - а как тут не схватиться за меч?), бравирует своим силовым превосходством (наверное еще приговариваете: не хватайтесь за меч, коли не научились с ним работать,так?)... в общем, как то не получаешь от такого общения удовольствия

Да...только вот меня такое положение вещей никак не радует.И развешивать "звезды" приходится только тогда,когда девочки мальчики сами того активно просят.До того момента я готов вести адекватный диалог,выслушивать и оспаривать,и принимать их доказательства,и признавать правоту,если у меня нет аргументов для возражений.
Похоже,это Вам так хочется изобразить из меня монстра,а не мне унизить и обидеть беззащитных -ахэ.

У вас нет ничего, при оскорблении чего вы бы схватились за меч, не важно насколько противник лучше им владеет - просто потому что иначе низзя?

Видите ли,во-первых,меня очень сложно действительно зацепить.Во-вторых,я предпочитаю обьяснить оппоненту,что он не прав на словах,а не кулаками(мечом ect.).Если некто кидается драться вместо того,чтоб доказать,что он прав- этот некто недалек умом и вопрос не в "славной гибели от рпуки сильного",а в дурости.Или уме,если можешь обьяснить,что и как.Меж прочим,я не вижу ничего оскорбительного в своих словах касательно Мелькора,равно как адекватно отношусь к тому,как -ахэ отзываются о нас ,о Валар,об Эру.Мы придерживаемся разных точек зрения,но простите,кидаться на каждого,кто с тобой не согласен- это перебор.Я защищаюсь,и стараюсь не нападать.

Или вам никогда не встречался никто сильнее вас? Или, может быть вас никогда не били?

Ну почему же? Просто я сам стараюсь не нарываться и разговаривать,хотя,есть,конечно,отмороженные люди,причем на всю голову,и таким не докажешь ничего и никак- проще просто уйти.Что я и делаю.
 Касаемо до битья меня- есть у меня знакомый один,которому кайф доставляет причинять другим боль.Когда я это просек,я перестал ходить на его тренировки.Без обьяснений причин.

Ну если встречался и били, то тогда вы должны знать, что человеку, пардон эльфу, который сначала оскорбил самое святое, потом еще побил, потом еще и рассказал "за что и почему", а потом еще рассказал, что "голова не мыта, не причесана", так вот - такому человеку, пардон, эльфу, НИ-ЧЕ-ГО объяснять не захочется.

 Ну Вы сперва потыкайте пальцем мне,где именно я Вас оскорбил,от этого и будем исходить,а обьяснить,почему некто поступает неправильно- разве это плохо?
 Да и при условии высочайших претензий немытая голова,как минимум,нонсенс....это как свинопаса двинуть из свинарника в короли.

Да Вы как-то,заметим,и не пробуете обьяснять....Вы меня тут в чем-то упрекаете,а я вот жду пояснений на предмет....

А мне честно говоря ничего вам объяснять не хочется даже при том, что мы с вами в фулл контакте никогда не сходились. Мне лично хватает по самое некуда дальше ваших сладостных описаний своего превосходства, чтобы понять, с каким человеком, о!, пардон - эльфом!, я имею дело.

 Уважаемый,так с этого начинать надо было- Вам не хочется изначально никому ничего обьяснять- вот и ответ  на все!И зачем эта длинная тирада на тему о моей нехорошести?
 Или Вы,такой терпимый и добрый- подождете пока полоумная дурашлепеина отходит Вас дрыном,может быть,поломает пару пальцев или ребер,спустит пары,пока Вы будете корчиться от "приятных ощущений в экстазе",а погтом,мило продолжите беседу? Простите,но лично я не мазохист настолько.Я предпочитаю либо отойти,либо достойно ответить,если уйти совсем никаких шансов.Но сам я не кидаюсь ни на кого.

А если он эльф, который хуже гестапо, то, чтож, я не представляю, а чего вы ждете от этих несчастных побитых ВАМИ  мальчиков и девочек???

Нет,я всегда знал,что у -ахэ богатая фантазия и развитое ламатьявэ,но чтоб ТАК перевернуть мои слова-  Браво!!!Вы меня удивили!
 Я прямо ощутил себя солдатом третьего рейха,пытающим советстких партизан!!! 

Могу дать Вам несколько советов... поменьше провоцируйте молодежь - она вся одинакова, что светлая, что темная - поменьше бравируйте армированным торсом, поменьше гонора, самолюбования и рассказов "за что и почему", а также про немытую голову, и глядишь - через какое то время может быть вам начнут доверять и даже чего-нибудь объяснять.

 Я однозначно фигею,дорогая редакция!!!Я в отпаде и в экстазе!

Я излагаю только свое впечатление от общения,и право слово,оскорблять,поносить Ваше святое не имел желаний и намерений.Но если Вам  больше нравится тот образ меня,какой Вы себе тщательно нарисовали- извольте,пусть будет так...насильно не обьяснишь и поверить не заставишь...

[Atharvan]

Я вот все никак не могу вспомнить, где же в ЧКА Мелькор ПОГАНИТ труды других. Уничтожает - в случае с деревьями и светильниками - да, крадет - в случае с Сильмариллами - да, но вот ПОГАНИТ.... как-то не всопминается.
Келерион, Вы меня несколько неправильно поняли.
Во-первых, начнем с того, что уже не в первый раз я на этом форуме я вижу вот такое отношение к темным эльфам - "мальчики и девочки... спорить не умеют... лезут драться когда им объясняешь как они глубоко не правы в своих убеждениях... получают навешенных великими и могучими нами люлей". Не в первый раз втсречаю я это самолюбование и оно меня уже......
Во-вторых, я не говорил что вы оскорбили МОЕ самое святое. Я пытался представить мотивацию такого поведения тех людей, которых вы описали.
по поводу немытой и непричесанной головы - я как то думал, что это к делу никак не относится и на спор никак поялиять не может. Я думал, что аргументировать свою правоту фразой "у них немытая и непричесанная голова"  - это как-то странно.
Если вы можете представить себе как Мелькор мог бы участвовать в создании Арды так, чтобы все остальные остались довольными - опишите, ну хотя бы парой абзацев.
Учитывая то, что воздействия жары и холода на воду воспринимается как "пойти войной на царство Ульмо". То есть Мелькор не должен был создавать облака и снег. Что же он был должен создавать?

[Лаикалассэ Келерион]

Я вот все никак не могу вспомнить, где же в ЧКА Мелькор ПОГАНИТ труды других. Уничтожает - в случае с деревьями и светильниками - да, крадет - в случае с Сильмариллами - да, но вот ПОГАНИТ.... как-то не всопминается.

А разве уничтожением этим он ничего не испортил?учитывая,что в Сильме ясно сказано,что когда разлился Свет из Светильников многое погибло,(читаем :растения,живность всякая,думаю и рельеф был задет основательно)Если это -не испоганить- ну видимо,наверное,это было благом.....
 И потом,мне не ясно,как можно идти за вором(это при том,что прописывается у -ахэ довольно хороший ,принципиально,общепринятый кодекс чести),за убийцей,за лжецом? Уж простите,но я как-то привык смотреть более через призму Сильма- во-первых,во-вторых- ЧКА я принимаю как то,что она из себя представляет- именно Сильм со стороны Темных,поэтому я периодически то на одно ссылаюсь то на другое.
 Мне абсолютно не понятно,как можно такому доверять?А ведь -ахэ ему верили.И им жизнь он испоганил.Классика жанра- благими намерениями...

Во-первых, начнем с того, что уже не в первый раз я на этом форуме я вижу вот такое отношение к темным эльфам - "мальчики и девочки... спорить не умеют... лезут драться когда им объясняешь как они глубоко не правы в своих убеждениях... получают навешенных великими и могучими нами люлей". Не в первый раз втсречаю я это самолюбование и оно меня уже......

 Так если товарищи так себя ведут- ну как относиться еще-то?!
 Вот тут на форуме я познакомился с -ахэ,с которыми приятно было общаться- да,они рьяно отстаивали свою позицию,но  сопливых воплей:"Не-обижайте-тано-а-почему-я-вам-не-скажу-сам-не-знаю" не было,все аргументировано,хорошая начитанность и осведомленность в первоисточниках,признание правоты оппонента,если она,эта правота есть и нечем возразить.Это я понимаю.И никаких потрясаний кулачками.
 Таких я уважаю искренне.Приятно поговорить,приятно выяснить истину.
А что встречается часто и густо- это неимоверная гордыня при нуле хоть каких-то знаний и умений,прочитали ЧКА- сильм читать не надо- "а зачем?!",зато "я знаю,как было и Сильм ваш ложь!".Такие вызывают, мягко говоря,недоумение.Самолюбование- да вот оно:"ВАМ,эльфам,не понять- вам не дано!"- коронная фраза многих -ахэ.А когда отвечаешь,что мол,ты-то,друг не далеко от нас ушел,ибо сотворен был эльда,тут начинается форменая истерика,что ни разу оно не эльф.Чем лично меня ставит в тупик такой собеседник.
 Когда спрашиваешь- почему ты за ним идешь- учитывая,что...(излагаем содержание Сильма,совместно с ЧКА),товарищ хватается за мечик и качает права.Вот я к чему.Мне такое поведение не понятно в принципе.Так и где самолюбование?

Во-вторых, я не говорил что вы оскорбили МОЕ самое святое. Я пытался представить мотивацию такого поведения тех людей, которых вы описали.
по поводу немытой и непричесанной головы - я как то думал, что это к делу никак не относится и на спор никак поялиять не может. Я думал, что аргументировать свою правоту фразой "у них немытая и непричесанная голова"  - это как-то странно

Здесь речь идет о том,что назвался груздем,эльфом- будь любезен,соответствуй.А то это карикатура получается,при чем ни в коей мере не смешная.Отсюда же потом и нарождаются глупые представления об эльфах вообще как о "грязных-не-мытых-глупых-нужное-вставить".Какой ты рыцарь(тем более,что самомнения на все три Сильмариля),если ты элементарно не можешь за собой следить,если ты говоришь как орк,если ведешь себя так же как орк,которых большинство -ахэ,также презирают?Такой эльф,будь это хоть Светлый,хоть Темный,хоть в горошек ситцевый- посмешище, и не достоин ничего,кроме столь же презрительного к нему отношения,как к орку.У тех тоже самомнения уйма,да толку чуть.

Если вы можете представить себе как Мелькор мог бы участвовать в создании Арды так, чтобы все остальные остались довольными - опишите, ну хотя бы парой абзацев.
Учитывая то, что воздействия жары и холода на воду воспринимается как "пойти войной на царство Ульмо". То есть Мелькор не должен был создавать облака и снег. Что же он был должен создавать?

 Все можно сделать- вопрос как это преподнести и как это сделать вообще.Если принимать,что Мелькор никак не советовался с другими Айнур,с их мыслями знаком не был и делал все только по своему усмотрению,то неудивительно,что его действия шли вразрез с их чаяниями и воспринимались соответственно.Если бы он советовался,предлагал,пробовал,а не пытался выпендриться- его поняли бы адекватно,и тогда,вполне может быть,именно он стал бы королем мира,а не Манвэ.Если бы он не становился "судьей",мнящим себя выше прочих- тогда все было бы совсем иначе,во всяком случае,для него.Но зачем же слушать других,если он ОН!,Мелькор,знает,как все должно быть лучше,чем даже создавший его Эру?!.
 Вот и путь падения.Вот и суть его гадостей в отношении других.Он считал,что знает все,и что с другими считаться не нужно- итог налицо.
 Я не представляю себе Вала,который, создавая что-то, не продумал бы все до последней мелочи.Что дает нам ЧКА- правильно,каждый из Валар туп непроходимо,и только Мелькор знает,как надо.Это не сказано в книге так прямо,как я говорю тут,просто к этому читателя очень тонко и целенаправлено подводят.

[Марэ Ангмарская]

Хм...
Извините, длинных реплик ниасилила. 
Я согласна, сопливых эллерий нужно ф топку. Чего греха таить, я сама люблю разводить сопли с сахаром, но нельзя же безоговорочно верить в них! Да, я читала ЧКА всего один раз, и не читаю более потому, что не хочу портить то впечатление, которое произвела на меня эта книга в 15 лет. Вряд ли бы я так плакала сейчас, скорее - смеялась. (Как прочитала где-то здесь, "прочтя ЧКА, я стал лучше понимать анекдоты по ней")
Даже если я лично уважаю Мелькора, как Тано, и питаю слабость к образу Гортхаура (ИМХО), это не повод убеждать в том же других людей, эльфов и проч. народности.
ЧКА для меня стала скорее поводом для раздумий, чем путеводной нитью. К тому же, простите, конечно, это всего лишь книга.
З.Ы. Я бы надрала всем эллерям-элхэичкам задницы и отправила читать первоисточник. Утопические мысли, конечно.

[Эстер Моргвириэль]

З.Ы. Я бы надрала всем эллерям-элхэичкам задницы и отправила читать первоисточник. Утопические мысли, конечно.

Только потом бы вселенский плач поднимется такой, что Ниэнна обзавидуется (которая не Элхе): "Вот вы, светлые, жестокие, бьете бедных маленьких нас!"

[Марэ Ангмарская]

Эстер, но я-то темная

А на плач можно ответить цитатой: "Драли тебя мало... в детстве". Кажется, так оно и звучало?.. Память часто изменяет мне... 

[Elenrel]

Нет, господа, ахов обижать нельзя ни в коем случае! Иначе у нытья появятся основания.

[Эстер Моргвириэль]

Марэ, десять баллов, унесите труп. Фраза из ЧКА пришлась как нельзя кстати.

[Марэ Ангмарская]

Эстер, спасибо. *чуть улыбнувшись* Можно еще принять внушительную стойку и пафосно заявить: "Или ты осмелишься спорить с самим Тано?!"

[Эстер Моргвириэль]

Ну, для этого нужен САМ Тано. Кто его выковыривать из-за кругов мира будет? Лично мне Арда без Мелькора как-то больше нравится.

Ладно, закончим с оффтопом.