В отстой Эллери Ахов

[Alorin]

народ, потише, не шумите так...иначе каюк теме

[melialot]

Не все Эллери Ахе - нытики и хлюпики, плачущие, что их несправедливо обидели. Есть и достойные существа.

Но воевать с каноном средиземья - глупо и бесполезно. Как бы кому ни хотелось все переделать, автор у Арды один. И все кроме Толкиена - лишь изврат и фанфики, не более того, хотя иногда и талантливо написанные.

[Мелько]

Не все Эллери Ахе - нытики и хлюпики, плачущие, что их несправедливо обидели. Есть и достойные существа.

Но воевать с каноном средиземья - глупо и бесполезно. Как бы кому ни хотелось все переделать, автор у Арды один. И все кроме Толкиена - лишь изврат и фанфики, не более того, хотя иногда и талантливо написанные.

давайте разберемся. если книги о средиземье - всего лишь конкретные литературные тексты, тогда существууют и каноны, и все остальные произведения - не более чем подражание.
 если рассматривать ПРофессора как первооткрывателя мифологии мира - тогда, как в любом мире не сужествует канонов а изменения диктует сама жизнь. тогда книги Профессора, это как первые карты новой земли, привезенные мореходом.

[melialot]

Книги - о средиземье - всего лишь талантливо написанные книги. Без обид.

[Мелько]

я имею ввиду ВК и иже с ними. по этому поводу мну ближе дугая концепция, существующая в современной исторической науке

[melialot]

По-вашему, я имею в виду что-то другое?

[Мелько]

По-вашему, я имею в виду что-то другое?

была такая надежда, не скрою, что вы это по поводу около ВК-шной литературы... но мне трудно считать ВК просто литературным трудом, просто высокого качества. теория нового историзма мне ближе)суть сводится к тому что о любом событии подробности мы ужнаем из хроник, текстов. но текст может быть как подлинным описанием - так и фантазией автора, или переиначенной в угоду правителю псевдохроникой. например, была битва. одни проиграли, другие выиграли. среди проигравших был хронист, который в изгнании писал труд, где , анализируя военные ошибки, выстраивал систему событий, при которых его сторона победила бы. происходит так, что при следующей войне подлинные исторические хроники - уничтожаются, а его умозаключения - остаются, и в наши дни воспринимаются как подлинное повествование. однако исторические события отражаются не только на бумаге, но и в народных преданиях. они так же могут ыть либо истинными - либо нафантазированными. при таком подходе существование князя Игоря настолько же даказанный факт. насколько и существование , допустим, эльфов или драконов.  Толкиен, на базе легенд, персонажей мифологического мира, которые при этом имеют такую же историческую ценность как древние исторические образы, конструирует мир укладывающиеся в определенные категории, то есть четкие законы своего развития и существования. конечно, доказать реальность конкретноого существа, например, Элронда, невозможно, но вот вероятность существования войны гнева одинакова с завоеваниями армии Македонского

[Atharvan]

Я вот все это почитал
Попримеривал на себя.
Фанатик ли я? Безусловно
Люблю ли я Мелькора? Обожаю
Бросаюсь ли я на людей с кулачками? нет. Только на китайцев, когда уже окончательно достанут меня в этом гребанном Китае.
Почему я люблю Мелькора? Экзистенциальный вопрос. А разве можно сказать, почему кого-то любишь, если любишь? Вряд ли. А когда тех, кого ты любишь ругают, разве твоя любовь становится меньше? Мелькор начал нравится мне как образ еще до того, как я прочел ЧКА. Уже после Сильмарильона. Ну не нравится мне Эру и Валар. Потому нравится тот, кто пошел против них.
Не нравится мне добро, которое "победит зло, поставит его на колени и зверски убьет". Ну не нравится. Не могу отказать себе в удовольствии процитировать ЧКА: "Справедливость, лишенная милосердия, превращается в бесмыссленную жестокость". Вот не нравится мне толкиеновское добро. А те, кто против такого добра - мне милей и все их бесчинства, зверства и геноциды для меня оправданы и справедливы.
И вообще - замысел ЧКА, согласно вступлению - родился из-за сомнения сугубо филологического рода, что "Мелькор" означает "Восставший в мощи своей". Мне ближе перевод "Возлюбивший мир".
По поводу бессмысленности - разве есть что-то слаще? Сделать что-то просто так, не по причине.

Так что не знаю, бросился бы я на вас, светлые эльфы с кулачками. Вряд ли. Однако были бы мы там, тогда и с теми, в Средиземье - мы бы дрались насмерть, я думаю.
И еще - если по книге получаются самые красивые песни - что может лучше свидетельствовать о ее истинности? или по крайней мере - искренности. Черная книга Арды написана очень искренне.
А подростки, бросающиеся с кулачками, достойны восхищения, причем не важно, почему они бросаются. Это прекрасно, когда человек истинно и искренне в чем-то убежден, когда он чувствует, а не просто говорит: таково мое убеждение. Так что если на меня кто-то набросится с кулачками и будет кричать, чтобы я не обижал Пресветлую Варду Элберет или мудрого Манве или Эру Илуватара - я только порадуюсь. 

[Atharvan]

В общем к чему я все это? Не знаю, Эллери ли я Ахэ. Мне больше бы хотелось бы быть Ахэрэ (Балрогом - "Пламенем Тьмы"). Или воином Аст Ахэ. Человеком, не эльфом. Потому что насколько я помню - Эллери Ахэ - это ЭЛЬФЫ Тьмы. А эльфом мне быть не хочется ну ни в какую.

[Alorin]

Atharvan а вы считаете Моргота хорошим? Именно хорошим, добрым, а не просто "хорошим парнем"?
(А между тем ведь Саурон всегда хотел как лучше (с) песня Назгула)

ЗЫ А вот я не долюбливаю людей, которые будут бросаться на тебя с кулочками и кричать, что это так, а не иначе. Слабо свое мнение выражать спокойно и словестно, в нормальном тоне дискута? А относиться к чужому ИМХО терпимее и принимать его в расчет? А послушать просто мнение другого? Ведь никто не заставляет вас менять свое...

[Мелько]

по моему в этом контексте - бросаться с кулачками - это доказывать свое мнение, искренне веря в свою идею а это неплохо. насчет слушать другое мнение =- ну это мы с вами знаем, но речь то идет о детях...

а по поводу Толкиена - я пытаюсь сказатьчто не надо проводить паралели - Илуватар(светлые)-Толкиен. ну да, книга с позиции светлых- но о мире, который гораздо шире и глубже. не надо воспринимать это как светлые - это правда, темных в отстой. просто книга должна писаться с какой то стороны. но если бы за текстом не раскрывался целый мир - той же ЧКА не было возможно в принципе (то есть развитие мира ВК - тоже замысел професора )

[Atharvan]

Что значит "хороший"? Мне нравится образ. И даже в Сильмарильоне нравится образ - бунтаря. А в ЧКА то и подавно. Я считаю Мелькора не злее Илуватара. Так что если Илуватар по-вашему добр, то добр и Мелькор.
А вообще прочитав ЧКА, по-моему невозможно не полюбить этот образ. Ну если конечно до прочтения не быть убежденным, что Мелькор - это Зло, страшное и ужасное.
Да, я согласен с Мелько. Мы, темные, тоже должны вынести благодарность Профессору - за то, что он открыл дверь в мир Арты, пусть и написал неправдоподобно.

[Alorin]

Хм, ну, насколько я понимаю, тут имелось именно олицетворение Мелькора, как Добро. А образ самого героя - это уже другое (ну, мне тоже всегда нравились "темные" и живые персонажи, нежели "добрые" и статичные)

[Atharvan]

Я просто не понимаю, как кто-то может олицетворять собой Добро. Для меня Мелькор - добр. Ну, по крайней мере не столь зол, каким его изображают эльфы, которые его враги.

[melialot]

Мелько, если профессор и изображал реальный мир, то делал он это аллегорически. Учитывая то, что я знаю о нем, и о том историческом периоде, когда он жил, могу предположить, что в ВК отразились 2 Мировые Войны, в которых профессор участвовал(!). С тех пор как я вывела эту параллель, я не могу всерьез симпатизировать отрицательным героям ВК и сильмариллиона. Пишу, как существо темное.