Как известно, предком Дж.Р.Р.Т. был немец по фамилии Тюлькен, некогда приехавший на жительство в Англию. Немецкий национал-социализм был круто замешан на древнегерманском ("арийском") язычестве и мифологии, легендах об Атлантиде, Туле и Асгарде, Старшей Эдде и Кольце Нибелунгов (см. "Утро Магов" Повеля и Бержье). Это не могло не вызывать определенного интереса со стороны Профессора, который интересовался теми же вещами. Так что определенное германофильство у него вполне могло быть.
Правитель Гондора Денетор своей судьбой весьма похож на вождя фашистской Германии А.Гитлера. Под влиянием Саурона и эзотерических исследований он постепенно перешел на Темную сторону Силы, стал двигаться рассудком и в конце концов покончил с собой на погребальном костре. Аналогия с фюрером, сгоревшим во дворе рейхсканцелярии очевидная. В последние дни он говорил, что Германия должна погибнуть вместе с ним - Денетор пытался прихватить с собой своего сына Фарамира. А ваше мнение - ху из Денетор?
Так что определенное германофильство у него вполне могло быть.
А об этом можно поконкретнее? Да и изучение Толкиеном древне германских или же саксонских мифов через призму национал социаизма - сирьезное утверждение требующее как минимум логического обоснования, а лучше ссылок.
Цитировать
Правитель Гондора Денетор...
Аналогия одна и единсвенная. С таким же успехом можно и Жанну Д`Арк в одну кампанию с Гитлером записать, ее то же сожгли. Вы опять выдумываете, Атли.
Немецкий национал-социализм был круто замешан на......... и Кольце Нибелунгов
Сам Профессор в письмах очень критиковал подобные заявления, вот его фраза: "единственное что общего у моего Кольца с кольцом Нибелунгов- то что оба круглые". Этот источник не имеет прав на анналогию.
А по поводу Гитлера-правателя -всея- Гондора: =))) Здесь тоже чот уж больно натянуто. Вы еще скажите что Гитлер был наместником в Германии, и "ждал " возвращения законного Государя. И уж точно он хотел захватить весь мир, чтоб избавиться от угрозы СССР (Мордора) =)))) Неее- жиденько . А сожжение не повод.
Такая ассоциация действительно была. Даже термины "страна тьмы" и "империя зла", которые ввел в оборот Рейган были как то свящаны с высокой популярностью Толкиена в США. Я такое слышал.
карахо, с каждым разом ассоциации все круче! Что будет в следующий раз? Надо ж додуматься было такое сравнение отыскать...
Записан
War is more prevalent in The Silmarillion, but in many senses, it is not “real” war, as it is in The Lord of the Rings. ... These are not “real” battles for territory, land, and power; they are mythological conflicts of light versus dark, driven by hasty oaths and meted dooms.
Такая ассоциация действительно была. Даже термины "страна тьмы" и "империя зла", которые ввел в оборот Рейган были как то свящаны с высокой популярностью Толкиена в США. Я такое слышал.
Ишшо один сравниватель... Ну а Гэндальф кто тогда получается - весь в белом, на белом коне и освободитель? Жуков или Эйзенхауэр?
Записан
War is more prevalent in The Silmarillion, but in many senses, it is not “real” war, as it is in The Lord of the Rings. ... These are not “real” battles for territory, land, and power; they are mythological conflicts of light versus dark, driven by hasty oaths and meted dooms.
Ну если так подходить к делу, то во всех книжках "какая-нибудь организация".... Честно достали уже такие заявления.... Читала в газете, что Гарри Поттер - написан по заказу Мальтийского Ордена... Теперь ещё и Толкиен брал в прототипы немецкого вождя... Ещё скажите, что "Теремок" - аналог еврейской общины! Спрашивается зачем всё это?
Записан
После себя что я оставлю на свете? Вишни-весне, лету-голос кукушки, осени-алые клёны...
Интересная конечно ассоциация, но сам Дж.Р.Р.Т. не хотел иметь ничего общего с национал-социалистами и отказался подтверждать свое "арийское" происхождение. Странно не правда ли? Также он считал "неправильной" службу К.Т. в RAF и сравнивал это с "если бы хоббиты сели на назгульских птиц..." "перешел на темную сторону Силы" - это вообще из другой книжки
Но аналогия есть... И что из нее можно вывести? Денетор сгорает на костре считая что "все пропало" во время штурма Минас Тирита войсками Мордора. Но после его смерти неожиданно приходит подмога, мордорские армии разбиты, результат разрушение Мордора - Гитлер застрелился, тело пытались сжечь, при этом Гитлер тоже считал что "все пропало", советские войска штурмуют Берлин, но помощь не приходит, война заканчивается... Очередной "довод" в пользу СССР=Мордор. И от кого же должна была прийти помощь Берлину уж не от западных ли союзников? Новый вид приобретают орды орков-азиатов и просто "Людей с Востока" ведомые бесчеловечными назгулами-комиссарами. В книге Гондор и прочие государства воюющие с Мордором, показаны как однозначно правая, хорошая, "светлая" сторона - это можно понять как оправдание нацисткой Германии и, более того, оправдание совместных действий против СССР Германии и англо-американских войск, варианта не исключавшегося в первое послевоенное время.
Вообщем из этого можно сделать неплохую "жаренную" статью для нашей прессы. Заодно "подняв на щит" тысячи "обученных военному делу" ролевиков (кодовое обозначение - "толкиенисты"). Кстати ролевики тоже увлекаются всякой эзотерикой - как и подразделение СС "Аннербе", известное своими поисками Шамбалы и контактами с внеземным разумом. Ролевиков можно смело объявить "неонацистами, ведущими военную подготовку "штурмовых отрядов" и, использующими эзотерические практики"
Записан
Rhodesia was super! ----------------------------------- Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Немецкий национал-социализм был круто замешан на древнегерманском ("арийском") язычестве и мифологии, легендах об Атлантиде, Туле и Асгарде, Старшей Эдде и Кольце Нибелунгов (см. "Утро Магов" Повеля и Бержье). Это не могло не вызывать определенного интереса со стороны Профессора, который интересовался теми же вещами. Так что определенное германофильство у него вполне могло быть.
Очень даже могло не вызвать никакого интереса. Он как филолог-медиевист интересовался языками и источниками соответствующего региона и периода. Это включало первый эпический текст английской литературы - Беовульф, (кстати, скоро фильм Беовульф выходит с А. Жоли) но никак не ранее. То есть, древне-германские тексты, не имеющие отношения к истории английского языка, были вне сферы его академических интересов (и как хобби они его тоже не привлекали - хобби у него было - сказки писать). И германофильством он не страдал, скорее - англофильством. (рекоммендуемая литература - биография, уже не помню, кто написал, но в интернете все находится при желании - академическая биография!, а не какие-то там сопли-вопли)
Сам Профессор в письмах очень критиковал подобные заявления, вот его фраза: "единственное что общего у моего Кольца с кольцом Нибелунгов- то что оба круглые". Этот источник не имеет прав на анналогию. И уж точно он хотел захватить весь мир, чтоб избавиться от угрозы СССР (Мордора) =))))
только советские цензоры всерьез усматривали в Мордоре аллюзию на СССР - повод - местоположение на географическом востоке - потому и с публикацией в стране долгое время были проблемы смехотворно
не во дворе, и не сгорел, а в бункере, и принял цианиду
Ой, не фа-акт... Герр Шикельгрубер был не так прост. Факт его смерти не доказан. Обнаруженные останки не идентифицированы. Собственно, тот факт, что обгорелый костяк является трупом А. Гитлера, известно лишь со слов Вильгельма Кейтеля и немногих оставшихся в его подчинении офицеров. А через полиграф их никто не гонял. Скорее всего... В любом случае, достоверной информации по этому факту нет.
К вопросу об Империи Зла. Я где-то уже приводил цитату слов Толкиена. На вопрос какого-то журналиста: -Правда ли, что под орками вы подразумевали коммунистов? Профессор ответил: -Спрашивать меня, подразумеваю ли я под орками коммунистов, так же нелепо, как спрашивать меня, коммунисты ли орки.
Оффтопик
За точность цитаты не поручусь, но смысл передал без искажений.
Спасибо автору за интересную, очень интересную тему. Я считаю, что Денетор был действительно похож на Адольфа Гитлера-по крайней мере, Денетор из фильма. Такой же темперамент-и отчаяние. Сравните.
"Трон Гондора МОЙ, и я не отдам его!"
"Как он смеет называть меня нетрудоспособным! МЕНЯ-нетрудоспособным!" Это фраза Адольфа Гитлера из фильма "Бункер" режиссера Оливера Хиршбигеля.
То есть Гитлер, как и Денетор (или наоборот) считал себя полноправным властителем своего государства даже в подобной ситуации, когда страна скатывалась в бездну. Хотя сравнивать осажденный Гондор и осажденный Третий Рейх можно только отчасти. И вполне вероятно, что альтернатива с погребальным костром взята именно из Третьего Рейха. Есть логика в том, что Денетор хотел сжечь себя и Фарамира, чтобы они не достались врагам ни живыми, ни мертвыми. Очень логично, ИМХО. Но тогда перед этим следовало бы отравиться-зачем же так?
Спасибо автору за интересную, очень интересную тему. Я считаю, что Денетор был действительно похож на Адольфа Гитлера-по крайней мере, Денетор из фильма. Такой же темперамент-и отчаяние. Сравните.
"Трон Гондора МОЙ, и я не отдам его!"
"Как он смеет называть меня нетрудоспособным! МЕНЯ-нетрудоспособным!" Это фраза Адольфа Гитлера из фильма "Бункер" режиссера Оливера Хиршбигеля.
1)Темперамент у них шибко разный. Гитлер таки был скорей холерик, а Денетор - скорей флегматик. 2)Отчаяние - это к чему? Гитлер, когда к власти пришел, сдается, об отчаянии и не думал. А ежели в самом конце - то, во-первых, тут про Гитлера мы наверняка сказать не можем, а во-вторых, Денетор к моменту самоубийства был уже полностью сломлен Сауроном через палантир. То есть его отчаяние - это не следствие темперамента, оно к реальности привязано слабо. 3)Параллель между цитатами некорректна, потому как Гитлер был законный правитель, а Денетор был обязан престол сдать. Король вернулся ибо.
Цитировать
То есть Гитлер, как и Денетор (или наоборот) считал себя полноправным властителем своего государства даже в подобной ситуации, когда страна скатывалась в бездну. Хотя сравнивать осажденный Гондор и осажденный Третий Рейх можно только отчасти.
Да вообще нельзя сравнивать. Гитлеру в первые года три-четыре войны прекрасно все удавалось. Германия очень даже шла на подъем, и ничто не предвещало беды. Денетор же принял УЖЕ осаждаемый Гондор (хотя это некорректно - осаждаемый Гондор. Вплоть до событий ВК бои шли только в Осгилиате.)
Цитировать
И вполне вероятно, что альтернатива с погребальным костром взята именно из Третьего Рейха.
Вполне вероятно, что обычай сожжения покойников существовал за тысячи лет до Третьего Рейха. Почему же обязательно надо было взять именно оттуда? Кстати, что-то не припомню в Третьем Рейхе погребальных костров.
Цитировать
Есть логика в том, что Денетор хотел сжечь себя и Фарамира, чтобы они не достались врагам ни живыми, ни мертвыми. Очень логично, ИМХО.
Есть логика в том, что Денетор уже считал себя и Фарамира мертвыми, и потому хотел достойного погребения. Куда логичней, ПМСМ.
Цитировать
Но тогда перед этим следовало бы отравиться-зачем же так?
Затем, что не принято, и вообще Денетор с ума сошел. Как бы.
А вы знаете, темперамент в чистом виде не втречается. В какой-то мере каждый индивид обладает всеми четырьмя типами темперамента. Но если брать преобладающий, То Адольф Гитлер, конечно, был холериком-причем ярко выраженным холериком. А Денетор если и флегматик, то с весьма сильным холеричным уклоном. По крайней мере, книжный Денетор был "холоднее" и флегматичнее Денетора из фильма-и только в конце стал проявлять холеричность. А Денетор из фильма точно не флегматик, а ярко выраженный холерик. В фильме я флегматичности у Денетора не увидела абсолютно. Вот как раз экранный Наместник, когда я присмотрелась к нему и перестала испытывать только антипатию, мне показался довольно похожим на фюрера.
Гитлер был законный правитель, но уверена, что нашелся тот, кто хотел бы заполучить командование над Третьим Рейхом вместо фюрера, который "уже сделал все, что мог". "Как они смеют называть меня нетрудоспособным! Как он смеет игнорировать мои приказы!"-в ярости кричал фюрер, когда его хотели "сместить"-а кто? "Ближайшие" соратники.
А мне Денетор еще напомнил Магду Геббельс-своим стремлением забрать с собой Фарамира. Государство гибнет-и мы с ним, и детей с собой заберем. Мысль продолжу.
« Последнее редактирование: 16-10-2009, 22:29:17 от Darth Finduilas »
А вы знаете, темперамент в чистом виде не втречается.
Представляете - знаю! читайте внимательней, конструкция моей фразы об этом говорит.
Цитировать
В какой-то мере каждый индивид обладает всеми четырьмя темпераментами. Но если брать преобладающий, То Адольф Гитлер, конечно, был холериком-причем ярко выраженным холериком.
Дададада.
Цитировать
А Денетор если и флегматик, то с весьма сильным холеричным уклоном. По крайней мере, книжный Денетор был "холоднее" и флегматичнее Денетора из фильма-и только в конце стал проявлять холеричность. А Денетор из фильма точно не флегматик, а ярко выраженный холерик. В фильме я флегматичности у Денетора не увидела абсолютно. Вот как раз экранный Наместник, когда я присмотрелась к нему и перестала испытывать только антипатию, мне показался довольно похожим на фюрера.
Я тут, понимаете, ли, исключительно за толкиновских персонажей речь держу. Потому как пиджеевская киношка представляется мне довольно бездарной чуть менее чем во всем, окромя спецэффектов. Ну и пейзажей, конечно. Вы ведь не уточнили - некорректно выходит. У пиджея да, действительно малость похож. Только это карикатурный Гитлер, причем выписанный довольно тупенько. Настоящий-то посимпатичней был, куда как. У Профессора-то Денетор скорей Цезаря напоминает, ну и "и ты, Берегонд", конечно) В общем, надо уточнять, чей Наместник имеется в виду.
Цитировать
Гитлер был законный правитель, но уверена, что нашелся тот, кто хотел бы заполучить командование над Третьим Рейхом вместо фюрера, который "уже сделал все, что мог". "Как они смеют называть меня нетрудоспособным! Как он смеет игнорировать мои приказы!"-в ярости кричал фюрер, когда его хотели "сместить"-а кто? "Ближайшие" соратники.
Конкретно с этим эпизодом не знаком. Однако смещен Гитлер так и не был. Ну и мало ли кто что кричал - подобные вещи в истории повторяются постоянно. То есть это не параметр для сравнения. С таким же успехом можно Павла I cюда притянуть, или Робеспьера какого.
Цитировать
А мне Денетор еще напомнил Магду Геббельс-своим стремлением забрать с собой Фарамира. Государство гибнет-и мы с ним, и детей с собой заберем. Мысль продолжу.
Про костры. Знаете ли, Толкин был лингвист, медиевист и любитель мифов. И знаете ли, там часто встречаются сожжения павшего героя (ну, был такой период истории, когда так хоронили). И в жизни я не поверю, что он про костры взял из "Третьего Рейха", а не из этих мифов. Причем обратите внимание на обыгрывании "язычества" этого обычая! И правда, с приходом христианства, он стал уходить в прошлое и исчез.
Записан
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Про костры. Знаете ли, Толкин был лингвист, медиевист и любитель мифов. И знаете ли, там часто встречаются сожжения павшего героя (ну, был такой период истории, когда так хоронили).
И не один период. И не только героев. И далеко не только в Европе даже, смею заметить.)
Цитировать
И в жизни я не поверю, что он про костры взял из "Третьего Рейха", а не из этих мифов. Причем обратите внимание на обыгрывании "язычества" этого обычая! И правда, с приходом христианства, он стал уходить в прошлое и исчез.
Во-во. Считаю нужным отметить два момента: - В Индии, к примеру, да и в Римской империи этот обычай отмер не из-за прихода христианства. - В Средиземье христианства, да и вообще сколько-то централизованной религии не было никогда. Однако там обычай сожжения явно существовал в ограниченном периоде (дунэдайн в основном строили гробницы, рохиррим тоже, притом еще с древних времен). Я склонен полагать, что сжигать было принято павших воинов, когда война и не до гробниц (вспомните Сожженных Гномов). Гномы не люди, конечно, но это ведь просто логично, в конце концов.
Если не хотите продолжать эту дискуссию-как угодно. Но и Денетор, и Геббельсы не оставили выбора своим детям. А сравнивать Фарамира и, скажем, Еву Браун, бессмысленно. Ева сама пошла за фюрером-по своей воле.
В фильме образ Денетора более упрощенный. Питер Джексон снял отличный фильм. Но у меня получилась особая ситуация-сначала я смотрела "Возвращение Короля", а потом уже читала книгу. Когда я увидела Денетора в первый раз, моей первой мыслью было: "Фи! ДенАтор-дегенератор!" Сначала я презирала его, затем ненавидела. А затем прониклась к нему, но не в этом дело. Какой Наместник имеется в виду? Считаю, собирательный образ. Поскольку Денетор книжный-личность и Денетор экранный-личность. Равно как и Адольф Гитлер реальный-личность и Адольф Гитлер экранный-личность (правда иногда, в некоторых плохих фильмах-дегенерат). А Денетор-не дегенерат точно, я это поняла. Он полностью отдавал себе отчет в своих действиях, как и Гитлер. А так называемые "полностью вменяемые" личности в здравом уме еще и не на такое решаются. Но Адольф не собирался сжечь себя ЗАЖИВО.
« Последнее редактирование: 18-10-2009, 15:44:21 от Darth Finduilas »
Faceless one Если не хотите продолжать эту дискуссию-как угодно. Но и Денетор, и Геббельсы не оставили выбора своим детям. А сравнивать Фарамира и, скажем, Еву Браун, бессмысленно. Ева сама пошла за фюрером-по своей воле.
Сравнивать Фарамира с Евой Браун еще более глупо, согласен. Я не понимаю, почему Вы так настойчиво проводите параллели между персонажами, у которых общего - две руки, две ноги и руководящий пост. С чего Вы вообще взяли, что они хоть чем-то похожи? Про детей вообще не в кассу. 95% родителей не оставляют выбора своим детям, хоть и не о сожжении речь идет, как правило. Ну и что?
Цитировать
В фильме образ Денетора более упрощенный. Питер Джексон снял отличный фильм. Но у меня получилась особая ситуация-сначала я смотрела "Возвращение Короля", а потом уже читала книгу. Когда я увидела Денетора в первый раз, моей первой мыслью было: "Фи! ДенАтор-дегенератор!"
Вот напрасно Вы это сделали. Потому как пиджейский Дэнетор к Профессору вообще отношения не имеет. Так же как Арвен - рейнджер, Элронд А. Смит и другие комики.
Цитировать
Сначала я презирала его, затем ненавидела. А затем прониклась к нему, но не в этом дело. Какой Наместник имеется в виду? Считаю, собирательный образ. Поскольку Денетор книжный-личность и Денетор экранный-личность. Равно как и Адольф Гитлер реальный-личность и Адольф Гитлер экранный-личность (правда иногда, в некоторых плохих фильмах-дегенерат).
Да нет. Дэнетор экранный - не личность. Он и вправду дегенерат, да еще плоский, как мышление сценариста. В фильмах, книгах и жизни вообще полно личностей. Ну и что? Это сходство, что ли, такое?
Цитировать
А Денетор-не дегенерат точно, я это поняла. Он полностью отдавал себе отчет в своих действиях, как и Гитлер. А так называемые "полностью вменяемые" личности в здравом уме еще и не на такое решаются. Но Адольф не собирался сжечь себя ЗАЖИВО.
Еще одно якобы сходство. Денетор НЕ отдавал себе отчета в своих действиях, когда отдавал страже последний приказ. Это объективная реальность, данная нам Профессором в словах Гэндальфа. А в момент, допустим, принятия Пиппина на службу - вполне отдавал, и на Гитлера он тогда ну ничем не был похож. Фантазировать-то зачем?
Короче, либо приведите хоть одно сходство посерьезней, чем "оба-личности", либо прекращайте это.
Нет, Денетор не был дегенератом ни в книге, ни в фильме. ИМХО. Но у него с Гитлером действительно мало общего-только "две руки, две ноги и руководящий пост". А костер? Погребальные костры жгли еще за сотни лет до Третьего Рейха. И ситуация в обоих случаях абсолютно разная. Очень слабая альтернатива, ИМХО.
Записан
Мы рыцари-Джедаи, мы борцы со злом, Темную Силу завяжем узлом. Плохие люди, разрази их гром, Получат по башне огненным мечом! (с)
Автор
Записан
Вы опять выдумываете, Атли.
. За державу обидно ! 
