*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 28-01-2022, 15:32:39 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464807
Тем: 14011
Участников: 17068
Последний пользователь: homichweld
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Адольф Гитлер как прототип Денетора 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2]  Все Вниз Печать
Автор Тема: Адольф Гитлер как прототип Денетора  (Прочитано 16865 раз)
Lex Luger
General
Коллаборационист
Ископаемое
*

Рейтинг: +120/-32
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 6509


"It's fun to shoot some people" Gen. James Mattis


Re: Адольф Гитлер как прототип Денетора
« Ответ #15 : 13-08-2007, 03:54:10 »

Не забывай про кнопку "правка" Wink
Записан


Будь сильным!  Вступай в Армию США! 

Янтарный
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1039


Да, я хочу оскорбить Ваши чувства.


Re: Адольф Гитлер как прототип Денетора
« Ответ #16 : 13-08-2007, 03:58:16 »

Оффтопик
не во дворе, и не сгорел, а в бункере, и принял цианиду
Ой, не фа-акт...
Герр Шикельгрубер был не так прост. Факт его смерти не доказан. Обнаруженные останки не идентифицированы.
Собственно, тот факт, что обгорелый костяк является трупом А. Гитлера, известно лишь со слов Вильгельма Кейтеля и немногих оставшихся в его подчинении офицеров. А через полиграф их никто не гонял.
Скорее всего...
В любом случае, достоверной информации по этому факту нет.
К вопросу об Империи Зла. Я где-то уже приводил цитату слов Толкиена.
На вопрос какого-то журналиста:
-Правда ли, что под орками вы подразумевали коммунистов?
Профессор ответил:
-Спрашивать меня, подразумеваю ли я под орками коммунистов, так же нелепо, как спрашивать меня, коммунисты ли орки.
Оффтопик
За точность цитаты не поручусь, но смысл передал без искажений.
По моему, ответ однозначный.
Записан

Вырасту - буду Зёжиком!
Darth Finduilas
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 11


Эльф-ситх...


Re: Адольф Гитлер как прототип Денетора
« Ответ #17 : 15-10-2009, 23:11:47 »

Спасибо автору за интересную, очень интересную тему.
Я считаю, что Денетор был действительно похож на Адольфа Гитлера-по крайней мере, Денетор из фильма. Такой же темперамент-и отчаяние. Сравните.

"Трон Гондора МОЙ, и я не отдам его!"

"Как он смеет называть меня нетрудоспособным! МЕНЯ-нетрудоспособным!" Это фраза Адольфа Гитлера из фильма "Бункер" режиссера Оливера Хиршбигеля.

То есть Гитлер, как и Денетор (или наоборот) считал себя полноправным властителем своего государства даже в подобной ситуации, когда страна скатывалась в бездну. Хотя сравнивать осажденный Гондор и осажденный Третий Рейх можно только отчасти. И вполне вероятно, что альтернатива с погребальным костром взята именно из Третьего Рейха. Есть логика в том, что Денетор хотел сжечь себя и Фарамира, чтобы они не достались врагам ни живыми, ни мертвыми. Очень логично, ИМХО. Но тогда перед этим следовало бы отравиться-зачем же так?
Записан

Hitotsu-no yubiwa-wa, subete-wo sube,
Hitotsu-no yubiwa-wa, subete-wo mitsuke,
Hitotsu-no yubiwa-wa, subete-wo toraete
Kurayami-no naka-ni tsunagitomeru
Kage yokotawaru morudoru-no kuni-ni...

Don' t try. Do. Or do not.

Да пребудет с вами Сила!
Faceless one
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 39


Re: Адольф Гитлер как прототип Денетора
« Ответ #18 : 16-10-2009, 14:29:56 »

Спасибо автору за интересную, очень интересную тему.
Я считаю, что Денетор был действительно похож на Адольфа Гитлера-по крайней мере, Денетор из фильма. Такой же темперамент-и отчаяние. Сравните.

"Трон Гондора МОЙ, и я не отдам его!"

"Как он смеет называть меня нетрудоспособным! МЕНЯ-нетрудоспособным!" Это фраза Адольфа Гитлера из фильма "Бункер" режиссера Оливера Хиршбигеля.
1)Темперамент у них шибко разный. Гитлер таки был скорей холерик, а Денетор - скорей флегматик.
2)Отчаяние - это к чему? Гитлер, когда к власти пришел, сдается, об отчаянии и не думал. А ежели в самом конце - то, во-первых, тут про Гитлера мы наверняка сказать не можем, а во-вторых, Денетор к моменту самоубийства был уже полностью сломлен Сауроном через палантир. То есть его отчаяние - это не следствие темперамента, оно к реальности привязано слабо.
3)Параллель между цитатами некорректна, потому как Гитлер был законный правитель, а Денетор был обязан престол сдать. Король вернулся ибо.

Цитировать
То есть Гитлер, как и Денетор (или наоборот) считал себя полноправным властителем своего государства даже в подобной ситуации, когда страна скатывалась в бездну. Хотя сравнивать осажденный Гондор и осажденный Третий Рейх можно только отчасти.
Да вообще нельзя сравнивать. Гитлеру в первые года три-четыре войны прекрасно все удавалось. Германия очень даже шла на подъем, и ничто не предвещало беды. Денетор же принял УЖЕ осаждаемый Гондор (хотя это некорректно - осаждаемый Гондор. Вплоть до событий ВК бои шли только в Осгилиате.)

Цитировать
И вполне вероятно, что альтернатива с погребальным костром взята именно из Третьего Рейха.
Вполне вероятно, что обычай сожжения покойников существовал за тысячи лет до Третьего Рейха. Почему же обязательно надо было взять именно оттуда? Кстати, что-то не припомню в Третьем Рейхе погребальных костров.

Цитировать
Есть логика в том, что Денетор хотел сжечь себя и Фарамира, чтобы они не достались врагам ни живыми, ни мертвыми. Очень логично, ИМХО.

Есть логика в том, что Денетор уже считал себя и Фарамира мертвыми, и потому хотел достойного погребения. Куда логичней, ПМСМ.

Цитировать
Но тогда перед этим следовало бы отравиться-зачем же так?
Затем, что не принято, и вообще Денетор с ума сошел. Как бы.
Записан
Darth Finduilas
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 11


Эльф-ситх...


Re: Адольф Гитлер как прототип Денетора
« Ответ #19 : 16-10-2009, 21:32:50 »

А вы знаете, темперамент в чистом виде не втречается. В какой-то мере каждый индивид обладает всеми четырьмя типами темперамента. Но если брать преобладающий, То Адольф Гитлер, конечно, был холериком-причем ярко выраженным холериком. А Денетор если и флегматик, то с весьма сильным холеричным уклоном. По крайней мере, книжный Денетор был "холоднее" и флегматичнее Денетора из фильма-и только в конце стал проявлять холеричность. А Денетор из фильма точно не флегматик, а ярко выраженный холерик. В фильме я флегматичности у Денетора не увидела абсолютно. Вот как раз экранный Наместник, когда я присмотрелась к нему и перестала испытывать только антипатию, мне показался довольно похожим на фюрера.

Гитлер был законный правитель, но уверена, что нашелся тот, кто хотел бы заполучить командование над Третьим Рейхом вместо фюрера, который "уже сделал все, что мог". "Как они смеют называть меня нетрудоспособным! Как он смеет игнорировать мои приказы!"-в ярости кричал фюрер, когда его хотели "сместить"-а кто? "Ближайшие" соратники.

А мне Денетор еще напомнил Магду Геббельс-своим стремлением забрать с собой Фарамира. Государство гибнет-и мы с ним, и детей с собой заберем. Мысль продолжу.
« Последнее редактирование: 16-10-2009, 22:29:17 от Darth Finduilas » Записан

Hitotsu-no yubiwa-wa, subete-wo sube,
Hitotsu-no yubiwa-wa, subete-wo mitsuke,
Hitotsu-no yubiwa-wa, subete-wo toraete
Kurayami-no naka-ni tsunagitomeru
Kage yokotawaru morudoru-no kuni-ni...

Don' t try. Do. Or do not.

Да пребудет с вами Сила!
Faceless one
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 39


Re: Адольф Гитлер как прототип Денетора
« Ответ #20 : 16-10-2009, 22:30:19 »

А вы знаете, темперамент в чистом виде не втречается.
Представляете - знаю! читайте внимательней, конструкция моей фразы об этом говорит.
Цитировать
В какой-то мере каждый индивид обладает всеми четырьмя темпераментами. Но если брать преобладающий, То Адольф Гитлер, конечно, был холериком-причем ярко выраженным холериком.
Дададада.
Цитировать
А Денетор если и флегматик, то с весьма сильным холеричным уклоном. По крайней мере, книжный Денетор был "холоднее" и флегматичнее Денетора из фильма-и только в конце стал проявлять холеричность. А Денетор из фильма точно не флегматик, а ярко выраженный холерик. В фильме я флегматичности у Денетора не увидела абсолютно. Вот как раз экранный Наместник, когда я присмотрелась к нему и перестала испытывать только антипатию, мне показался довольно похожим на фюрера.
Я тут, понимаете, ли, исключительно за толкиновских персонажей речь держу. Потому как пиджеевская киношка представляется мне довольно бездарной чуть менее чем во всем, окромя спецэффектов. Ну и пейзажей, конечно. Вы ведь не уточнили - некорректно выходит. У пиджея да, действительно малость похож. Только это карикатурный Гитлер, причем выписанный довольно тупенько. Настоящий-то посимпатичней был, куда как. У Профессора-то Денетор скорей Цезаря напоминает, ну и "и ты, Берегонд", конечно)
В общем, надо уточнять, чей Наместник имеется в виду.
Цитировать
Гитлер был законный правитель, но уверена, что нашелся тот, кто хотел бы заполучить командование над Третьим Рейхом вместо фюрера, который "уже сделал все, что мог". "Как они смеют называть меня нетрудоспособным! Как он смеет игнорировать мои приказы!"-в ярости кричал фюрер, когда его хотели "сместить"-а кто? "Ближайшие" соратники.
Конкретно с этим эпизодом не знаком. Однако смещен Гитлер так и не был. Ну и мало ли кто что кричал - подобные вещи в истории повторяются постоянно. То есть это не параметр для сравнения. С таким же успехом можно Павла I cюда притянуть, или Робеспьера какого.
Цитировать
А мне Денетор еще напомнил Магду Геббельс-своим стремлением забрать с собой Фарамира. Государство гибнет-и мы с ним, и детей с собой заберем. Мысль продолжу.
Эру! Может, хватит? Lips Sealed
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Адольф Гитлер как прототип Денетора
« Ответ #21 : 16-10-2009, 23:53:43 »

Про костры. Знаете ли, Толкин был лингвист, медиевист и любитель мифов. И знаете ли, там часто встречаются сожжения павшего героя (ну, был такой период истории, когда так хоронили). И в жизни я не поверю, что он про костры взял из "Третьего Рейха", а не из этих мифов. Причем обратите внимание на обыгрывании "язычества" этого обычая! И правда, с приходом христианства, он стал уходить в прошлое и исчез.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Faceless one
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 39


Re: Адольф Гитлер как прототип Денетора
« Ответ #22 : 17-10-2009, 11:48:00 »

Про костры. Знаете ли, Толкин был лингвист, медиевист и любитель мифов. И знаете ли, там часто встречаются сожжения павшего героя (ну, был такой период истории, когда так хоронили).


И не один период. И не только героев. И далеко не только в Европе даже, смею заметить.)

Цитировать
И в жизни я не поверю, что он про костры взял из "Третьего Рейха", а не из этих мифов. Причем обратите внимание на обыгрывании "язычества" этого обычая! И правда, с приходом христианства, он стал уходить в прошлое и исчез.

Во-во. Считаю нужным отметить два момента:
 - В Индии, к примеру, да и в Римской империи этот обычай отмер не из-за прихода христианства.
 - В Средиземье христианства, да и вообще сколько-то централизованной религии не было никогда. Однако там обычай сожжения явно существовал в ограниченном периоде (дунэдайн в основном строили гробницы, рохиррим тоже, притом еще с древних времен). Я склонен полагать, что сжигать было принято павших воинов, когда война и не до гробниц (вспомните Сожженных Гномов). Гномы не люди, конечно, но это ведь просто логично, в конце концов.
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Адольф Гитлер как прототип Денетора
« Ответ #23 : 17-10-2009, 22:15:13 »

Судя по словам Гэндальфа - сжигали какие-то народы на востоке.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Darth Finduilas
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 11


Эльф-ситх...


Re: Адольф Гитлер как прототип Денетора
« Ответ #24 : 18-10-2009, 15:39:18 »

Faceless one

"Эру! Может быть, хватит?"

Если не хотите продолжать эту дискуссию-как угодно. Но и Денетор, и Геббельсы не оставили выбора своим детям. А сравнивать Фарамира и, скажем, Еву Браун, бессмысленно. Ева сама пошла за фюрером-по своей воле.

В фильме образ Денетора более упрощенный. Питер Джексон снял отличный фильм. Но у меня получилась особая ситуация-сначала я смотрела "Возвращение Короля", а потом уже читала книгу. Когда я увидела Денетора в первый раз, моей первой мыслью было: "Фи! ДенАтор-дегенератор!" Сначала я презирала его, затем ненавидела. А затем прониклась к нему, но не в этом дело. Какой Наместник имеется в виду? Считаю, собирательный образ. Поскольку Денетор книжный-личность и Денетор экранный-личность. Равно как и Адольф Гитлер реальный-личность и Адольф Гитлер экранный-личность (правда иногда, в некоторых плохих фильмах-дегенерат). А Денетор-не дегенерат точно, я это поняла. Он полностью отдавал себе отчет в своих действиях, как и Гитлер. А так называемые "полностью вменяемые" личности в здравом уме еще и не на такое решаются. Но Адольф не собирался сжечь себя ЗАЖИВО.
« Последнее редактирование: 18-10-2009, 15:44:21 от Darth Finduilas » Записан

Hitotsu-no yubiwa-wa, subete-wo sube,
Hitotsu-no yubiwa-wa, subete-wo mitsuke,
Hitotsu-no yubiwa-wa, subete-wo toraete
Kurayami-no naka-ni tsunagitomeru
Kage yokotawaru morudoru-no kuni-ni...

Don' t try. Do. Or do not.

Да пребудет с вами Сила!
Faceless one
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 39


Re: Адольф Гитлер как прототип Денетора
« Ответ #25 : 19-10-2009, 09:42:37 »

Цитировать
Судя по словам Гэндальфа - сжигали какие-то народы на востоке.
Я не очень помню - было бы интересно, если б Вы цитату нашли.

Faceless one
Если не хотите продолжать эту дискуссию-как угодно. Но и Денетор, и Геббельсы не оставили выбора своим детям. А сравнивать Фарамира и, скажем, Еву Браун, бессмысленно. Ева сама пошла за фюрером-по своей воле.
Сравнивать Фарамира с Евой Браун еще более глупо, согласен. Я не понимаю, почему Вы так настойчиво проводите параллели между персонажами, у которых общего - две руки, две ноги и руководящий пост. С чего Вы вообще взяли, что они хоть чем-то похожи? Про детей вообще не в кассу. 95% родителей не оставляют выбора своим детям, хоть и не о сожжении речь идет, как правило. Ну и что?

Цитировать
В фильме образ Денетора более упрощенный. Питер Джексон снял отличный фильм. Но у меня получилась особая ситуация-сначала я смотрела "Возвращение Короля", а потом уже читала книгу. Когда я увидела Денетора в первый раз, моей первой мыслью было: "Фи! ДенАтор-дегенератор!"
Вот напрасно Вы это сделали. Потому как пиджейский Дэнетор к Профессору вообще отношения не имеет. Так же как Арвен - рейнджер, Элронд А. Смит и другие комики.

Цитировать
Сначала я презирала его, затем ненавидела. А затем прониклась к нему, но не в этом дело. Какой Наместник имеется в виду? Считаю, собирательный образ. Поскольку Денетор книжный-личность и Денетор экранный-личность. Равно как и Адольф Гитлер реальный-личность и Адольф Гитлер экранный-личность (правда иногда, в некоторых плохих фильмах-дегенерат).
Да нет. Дэнетор экранный - не личность. Он и вправду дегенерат, да еще плоский, как мышление сценариста. В фильмах, книгах и жизни вообще полно личностей. Ну и что? Это сходство, что ли, такое?

Цитировать
А Денетор-не дегенерат точно, я это поняла. Он полностью отдавал себе отчет в своих действиях, как и Гитлер. А так называемые "полностью вменяемые" личности в здравом уме еще и не на такое решаются. Но Адольф не собирался сжечь себя ЗАЖИВО.
Еще одно якобы сходство. Денетор НЕ отдавал себе отчета в своих действиях, когда отдавал страже последний приказ. Это объективная реальность, данная нам Профессором в словах Гэндальфа. А в момент, допустим, принятия Пиппина на службу - вполне отдавал, и на Гитлера он тогда ну ничем не был похож. Фантазировать-то зачем?

Короче, либо приведите хоть одно сходство посерьезней, чем "оба-личности", либо прекращайте это.

Записан
Jedi Boromir
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3



Re: Адольф Гитлер как прототип Денетора
« Ответ #26 : 21-10-2009, 23:10:12 »

Нет, Денетор не был дегенератом ни в книге, ни в фильме. ИМХО. Но у него с Гитлером действительно мало общего-только "две руки, две ноги и руководящий пост". А костер? Погребальные костры жгли еще за сотни лет до Третьего Рейха. И ситуация в обоих случаях абсолютно разная. Очень слабая альтернатива, ИМХО.
Записан

Мы рыцари-Джедаи, мы борцы со злом,
Темную Силу завяжем узлом.
Плохие люди, разрази их гром,
Получат по башне огненным мечом! (с)
Страниц: 1 [2]  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Адольф Гитлер как прототип Денетора « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.119 секунд. Запросов: 20.