*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 08-12-2021, 09:37:08 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Достойны ли Берен и его потомки уважения? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [Все] Вниз Печать
Автор Тема: Достойны ли Берен и его потомки уважения?  (Прочитано 9907 раз)
Anduin13
Постоянный
****

Рейтинг: +58/-14
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 500


Вперед, Эорлинги!


Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« : 17-02-2008, 12:06:19 »

Друзья! Спор этот завязался давно и так ничем и не закончился, и это не дает мне покоя, ибо, когда он начался – были оскорблены те, кто дорог моему сердцу и светлую память о ком я чту, и кого я готова защищать во что бы то ни стало.
Начало его в теме, как ни странно, где обсуждалась Арвен из фильма:

И Агроном об этом должен был знать, раз его папа Элронд воспитывал

Цитировать
Нолдиэ Первого Дома смеет переиначивать имя Элессара!? Shocked Angry


Оффтопик
А почему бы и нет, учитывая отношение к его предкам ККК. Всё ж таки потомок Берена, что ни говори.  Evil

Вот, как обстояло дело. Так неужели же Берен не достоин уважения?

И горько и смешно мне задавать этот вопрос Вам, но я не успокоюсь пока светлой памяти героев не принесут извинения потому, что Подвиг Берена и Лютиэн, которые вместе вошли в царство Моргота назван великим и деяния их не оставили безучастным даже Мандоса.

И разве можно назвать предков, которые были до и после них недостойными – вспомните Барахира, друга Фелагунда, и его отчаянных 12 спутников, или Эльвинг, жену Эарендила Благословенного и их детей… И разве станет человек, который любит, как казалось бы, и Аман и Средиземье, коверкать их имена?

Тем не менее я буду выше и не буду поминать феанорингов (Оселле, Вы так любите их, что, наверное, всех остальных считаете недостойными достойными оскорблений?) недобрым словом потому, что понимаю, что рок висел над ними и проклятие Мандоса – не шутка.

Тем не менее, если Вы Оселле Фенарион позволяете себе называть предков Арагорна ККК, то вспомните:
«Колегорм посадил его сзади себя на своего коня, и братья сделали вид, будто собираются уехать, а Берен повернулся к ним спиной, не обращая на них внимания.
     Но Куруфин, исполненный стыда и злобы, взял лук Колегорма и на скаку выстрелил назад: стрела была нацелена в Лютиен. Хуан в прыжке схватил стрелу зубами, но Куруфин выстрелил снова, Берен загородил Лютиен, и стрела ударила ему в грудь.»

Выношу эту тему на Ваш суд, друзья, и пусть свершится Справедливость!

Записан

Вперед, Эорлинги, вперед!
Клинки ополосните ветром,
И пусть хрустальный рог поет
Прощанье вашим девам светлым.
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #1 : 17-02-2008, 12:35:10 »

Цитировать
Так неужели же Берен не достоин уважения?
Достоин абсолютно!Он и его потомки - славнейшие из эдайн!Достаточно вспомнить то, что он творил в Дортонионе и Нан-Дунготребе, то, что вызвало такой гнев Моргота, что он даже назначил награду за его голову не меньше чем за Фингона, верховного короля нолдор!

Я все-таки думаю, что Oselle не хотела как-то оскорбить Арагорна из книги, скорее Вигго Мортенсена, а потом уж пошла на принцип, горячность у нее наверное в крови  Evil
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #2 : 17-02-2008, 12:55:20 »

Anduin13, тема чрезвычайно провоцирующая и у меня есть сильное желание ее закрыть. Но пока не буду это делать, надеясь на Вашу сдержанность и сдержанность остальных форумчан. Учтите, любой переход на личности буду немедленно тереть, а при повторе – удалять все сообщение. То же самое касается неуважительного отношения к героям Толкина. Это касается всех.

Что касается Берена – то мне лично вообще непонятно, как можно не уважать героя, которого сам Профессор называл Прославленнейшим и чье имя выбито у Толкина на могиле. Что касается якобы имеющего места быть «отсутствия подвигов» – то это очень поверхностный взгляд, не имеющий ничего общего с текстами Толкина.
Что касается потомков – тут отношение разное. Вот Ар-Фаразона я точно не уважаю.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Anduin13
Постоянный
****

Рейтинг: +58/-14
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 500


Вперед, Эорлинги!


Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #3 : 17-02-2008, 12:58:46 »

Я все-таки думаю, что Oselle не хотела как-то оскорбить Арагорна из книги, скорее Вигго Мортенсена, а потом уж пошла на принцип, горячность у нее наверное в крови  Evil

Горячность в данном случае не оправдание, потому что речь идет о Героях и их деяниях, и оскорбляя их - мы оскорбляем их подвиги и все то, за что они боролись и умирали, во что верю и я, и многие другие...

Оффтопик
А что до Вигго, то он достойно сыграл свою роль.

Цитировать
Вот Ар-Фаразона я точно не уважаю.

А я не уважаю Келегорма и Куруфина, да и Феанор - не святой, тем не менее, я понимаю  в чем суть их несчастий и не кричу о презрении к ним, и не переиначиваю их имена.

« Последнее редактирование: 17-02-2008, 13:53:15 от Juliana » Записан

Вперед, Эорлинги, вперед!
Клинки ополосните ветром,
И пусть хрустальный рог поет
Прощанье вашим девам светлым.
Мух
Читатель
*

Рейтинг: +3/-1
Offline Offline

Сообщений: 9


Ничто так не украшает женщину, как Photoshop CS


Re:
« Ответ #4 : 17-02-2008, 16:40:06 »

Здравствуйте вам.

Если я правильно понимаю, в теме этой выясняется, допустимо ли, будучи сторонником  какой-либо из конфликтующих групп (например, феанарионы vs Берен и Лутиэн), проявлять неуважение к противнику по принципу "дурак, потому что не с нами". Считаю, что недопустимо.

Оселле миа, дорогая, ты не права. Почему? Феанарионы не всегда (дааалеко не всегда) правы, как бы их ни любили многие нолдор. Smiley Посему их исключительно субьективное мнение о Берене последнего никак не характеризует. Точно так же Арагорна никак не характеризует его происхождение - и об этом, вообче-то, даже ПиДжей не забыл (уж на что забывчивый товарищ!). А то так можно и тех же ККК проклясть нафиг только за отчество. Поэтому - если и  рассматриваем, то отдельно каждого. Про Берена прекрасно сказала Juliana. Про Арагорна - и того проще. Смел, благороден, великодушен, искренне предан своему делу (не это ли ты ценишь в сыновьях Феанаро, Осэлле?). Сомнительные поступки? Нет. Ярко выраженные негативные качества? нет. Ты, разумеется, можешь возразить, что, мол, это все приторно и неинтересно. Однако ж Арда создана католиком. Там герои ценятся не за "интересность", а за духовную чистоту. И морально-этические законы в Арде действуют надежней, нежели элементарные законы физики. Можно сколь угодно долго пытаться обвинять Берена в посягательстве на чужую собственность, а Арагорна - в загубленной жизни Арвен. Но против Профессора не попрешь, правда? А у Профессора итог земным делам эрухини подводит их, эрухиней, Костлявая. Та, что с косой. Как умер Берен? На тихом острове, подальше от грызни за Камни, в покое, рядом с любимой женой. Как ушел Арагорн? По собственной воле (как первые благословенные нуменорцы), в блеске славы, с полным осознанием выполненного долга. Ну и? Smiley

Андуин, будучи несогласной с Осэлле по сути, не соглашусь с вами по форме и выводам. Речь в том треде была про фильм, верно? А Профессор, как известно, фильмов не снимал. Wink Покушения на чью-либо хрупкую девичью ( Smiley ) честь изначально не планировалось, насколько я знаю вашего оппонента. Кроме того, переиначивание имен само по себе не есть оскорбление. Меня лично (убежденную аданэт западного толка со всеми вытекающими) "Бомжик" в таком контексте никак бы не обидел. Даже если вы считаете иначе, стоит ли сразу объявлять священную войну?

Короче, дамы, давайте уже жить дружно!
« Последнее редактирование: 17-02-2008, 17:23:35 от Мух » Записан

And it comes to be
That the soothing light at the end of your tunnel
 Is just a freight train coming your way
Oselle Feana'riondi
Постоянный
****

Рейтинг: +92/-5
Offline Offline

Сообщений: 572


Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #5 : 17-02-2008, 17:22:26 »

Я не понимаю о чём ломать копья. Всё что хотела, я написала ещё в той теме. Но, конечно, могу повториться.
1. Герой может нравиться/не нравится вне зависимости от того, как к нему относится автор, это сугубо личное восприятие
2. Берена не люблю, как бы меня не убеждали.
3. Поступки, которые совершают феанарионы, принимаю как данность - что сделано, то сделано. Даже если и не могу или не хотела бы одобрить и поддержать
4. Обожаю Гоблина и его перевод, что совершенно не значит, что я автоматически плохо отношусь к Толкину и его героям
5. Каждый имеет право на своё собственное мнение, как бы к нему не относились другие. И если кто-то переиначит имена тех, кто мне очень нравится - в обиду и гнев впадать не буду.
6. Что касаемо Арагорна Тельконтара Элессара Энвиньятара Эстель. Кроме того, что имя было переиначено, никаких своих комментов я не давала. Я, кажется, нигде не писала, что он мне очень не нравится и какой он нехороший. Как раз-таки, именно этот герой  у меня вызывает большую симпатию. Как и Лютиэн, и мной лично глубоко уважаемый Элронд.

За сим считаю этот вопрос исчерпанным. Всё что хотела, я сказала.
« Последнее редактирование: 18-02-2008, 17:05:42 от Oselle Feanarion » Записан
Мух
Читатель
*

Рейтинг: +3/-1
Offline Offline

Сообщений: 9


Ничто так не украшает женщину, как Photoshop CS


Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #6 : 17-02-2008, 17:39:29 »

Цитировать
Обожаю Гоблина и его перевод, что совершенно не значит, что я автоматически плохо отношусь к Толкину и его героям
Вроде не оффтопик:
В конце концов, гоблинский "Бомж", к которому апеллирует Осэлле, восходит через кистямуровского "Бродяжника" к оригинальному "Strider" (вариант: "Trotter"). И то, и другое обозначает, AFAIK, лошадку. То есть, как ни крути, а прозвище обидное.
Записан

And it comes to be
That the soothing light at the end of your tunnel
 Is just a freight train coming your way
Anduin13
Постоянный
****

Рейтинг: +58/-14
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 500


Вперед, Эорлинги!


Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #7 : 18-02-2008, 17:09:56 »

2. Берена не люблю, как бы меня не убеждали.

А вас, простите, никто и не собирался убеждать, но и неуважительного отношения никто терпеть не будет.

Цитировать
3. Поступки, которые совершают феанарионы, принимаю как данность - что сделано, то сделано. Даже если и не могу или не хотела бы одобрить и поддержать

Пожалуйста, сколько угодно, но коли уж ищете пылинку в глазу другого, то и про свой забывать не надо.

Цитировать
4. Обожаю Гоблина и его перевод, что совершенно не значит, что я автоматически плохо отношусь к Толкину и его героям

Опять же ваше право, но то, что вам кажется смешным - другим кажется обидным, и никто опять же терпеть не будет.

Цитировать
5. Каждый имеет право на своё собственное мнение, как бы к нему не относились другие. И если кто-то переиначит имена тех, кто мне очень нравится - в обиду и гнев впадать не буду.
А вот у меня на этот счет свое мнение, и тех, кто дорог мне в обиду не дам - будь она незначительна или наоборот.


Цитировать
6. Что касаемо Арагорна Тельконтара Элессара Энвиньятара Эстель. Кроме того, что имя было переиначено, никаких своих комментов я не давала. Я, кажется, нигде не писала, что он мне очень не нравится и какой он нехороший.

"Агронома" достаточно, чтобы сказать о многом...

Вот так то. Wink
« Последнее редактирование: 18-02-2008, 18:45:00 от Anduin13 » Записан

Вперед, Эорлинги, вперед!
Клинки ополосните ветром,
И пусть хрустальный рог поет
Прощанье вашим девам светлым.
Elenrel
Абориген
*****

Рейтинг: +84/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1254


в поисках мира, которого нет...


Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #8 : 18-02-2008, 18:47:45 »

Категорически не согласна с Anduin13. ИМХО, тот, кого мы имели счастье лицезреть в фильме (а именно о нем и шла речь) - именно Аргоном по прозвищу Бомж, а не Арагорн Тельконтар Элессар Энвиньятар Эстель. И обижаться куда более уместно на всем известного многоуважаемого режиссера вместе с не менее известным актером. И лично мне, когда я смотрела фильм, как раз и было обидно, причем не только за Арагорна.
Что до отношения к тому или иному герою - это личное дело каждого. И если какой-либо герой не нравится, это не означает неуважения к Профессору или отрицания написанного им. Мы все существа из плоти и крови, поэтому отношение к героям у нас заведомо субъективное и не является причиной для кидания тапками.
Насчет предков. Мать Маэглина была достойна уважения. А сыночек? Предком уже упомянутого здесь Ар-Фаразона был Эарендил Благословенный. Список можно продолжить. Личные качества - что и справедливо - ценятся гораздо выше, чем благородное происхождение, так что причем здесь предки Арагорна? Он и без того достоин уважения и восхищения.
Записан

И гордым вызовом звенел 
Эльфийских труб высокий звук, 
Пронзая тучу плотной мглы, 
Лежащей сумраком вокруг... 
                  (Из Лэ о Лейтиан)

***
"...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Anduin13
Постоянный
****

Рейтинг: +58/-14
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 500


Вперед, Эорлинги!


Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #9 : 18-02-2008, 19:03:58 »

ИМХО, тот, кого мы имели счастье лицезреть в фильме (а именно о нем и шла речь) - именно Аргоном по прозвищу Бомж, а не Арагорн Тельконтар Элессар Энвиньятар Эстель. И обижаться куда более уместно на всем известного многоуважаемого режиссера вместе с не менее известным актером. И лично мне, когда я смотрела фильм, как раз и было обидно, причем не только за Арагорна.

Ну, опять же ИМХО. Мне Арагорн в фильме понравился. Я считаю, что Вигго здорово сыграл - и еще посмотрим через сколько лет лучше сделают.

Цитировать
Личные качества - что и справедливо - ценятся гораздо выше, чем благородное происхождение, так что причем здесь предки Арагорна? Он и без того достоин уважения и восхищения.

А я разве противоречу? Полностью согласна. Просто перечитайте начало темы, дескать, а почему бы его Аграномом не называть - потомок Берена все-таки. Вот, где загвоздка.
Вот я тему и завела.
« Последнее редактирование: 18-02-2008, 23:50:10 от Juliana » Записан

Вперед, Эорлинги, вперед!
Клинки ополосните ветром,
И пусть хрустальный рог поет
Прощанье вашим девам светлым.
Elenrel
Абориген
*****

Рейтинг: +84/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1254


в поисках мира, которого нет...


Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #10 : 18-02-2008, 19:27:25 »

Ну, опять же ИМХО. Мне Арагорн в фильме понравился. Я считаю, что Вигго зорово сыграл - и еще посмотрим через сколько лет лучше сделают.
Ну опять же вопрос нашего субъективного мнения. ИМХО, не тянет он на короля и все тут.

А я разве противоречу? Полностью согласна. Просто перечитайте начало темы, дескать, а почему бы его Аграномом не называть - потомок Берена всетки. Вот, где загвоздка.
Вот я тему и завела.
Дык приходим к той же ИМХе, только по отношению к Берену. И опять же личное дело каждого - уважать Берена или нет.
P.s. При том уважаю Берена,  а Арагорн - мой любимый герой ВК
Записан

И гордым вызовом звенел 
Эльфийских труб высокий звук, 
Пронзая тучу плотной мглы, 
Лежащей сумраком вокруг... 
                  (Из Лэ о Лейтиан)

***
"...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Anduin13
Постоянный
****

Рейтинг: +58/-14
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 500


Вперед, Эорлинги!


Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #11 : 18-02-2008, 19:31:23 »

Цитировать
И опять же личное дело каждого - уважать Берена или нет.

Так, а разве я кого-то заставляю? Просто, зачем тогда поносить? Я же феанорингов не поношу. Хотя, ИМХО, они, особенно некоторые, мне, ну, совсем не по душе. Вопрос в сдержанности что ли?
« Последнее редактирование: 18-02-2008, 23:48:50 от Juliana » Записан

Вперед, Эорлинги, вперед!
Клинки ополосните ветром,
И пусть хрустальный рог поет
Прощанье вашим девам светлым.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #12 : 20-02-2008, 21:14:39 »

И кстати - не рекомендую в этом разделе коверкать в уничижительном смысле имена героев Толкина.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Pink Uliss
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-16
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 478



WWW
Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #13 : 21-02-2008, 09:58:13 »

Для меня - довольно интересная тема. Тингол оценивает Берена именно по его внешнему виду и происхождению (не эльф) и лишь потом, услышав о подвигах, смягчает свое мнение. То же самое и Арагорн - вначале не воспринимается властителями Рохана всерьез. Да и почти никем вообще не воспринимается как потомок королей, кроме дома Элронда, где все его хорошо знают.
Этот мотив очень важен: встречают по одежке, провожают по уму.
В фильме же мне понравился эпизод с Эовин, где ее отец почти прямо рекомендует ей на пиру после битвы у Хельмовой пади Арагорна в качестве Героя. Этого не было у Толкина, но режиссер тут домыслили очень в духе его произведений (имхо).
Записан
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1299


The peace of the dead


Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #14 : 16-03-2008, 17:11:19 »

Берен - герой. А потомки разными могли быть. Мы ж вроде всех и не знаем-то.
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Anduin13
Постоянный
****

Рейтинг: +58/-14
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 500


Вперед, Эорлинги!


Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #15 : 16-03-2008, 17:14:33 »

Цитировать
Берен - герой. А потомки разными могли быть. Мы ж вроде всех и не знаем-то.

Если бы вы прочитали посты выше, вы бы поняли о каких именно потомках идет речь.
Оселле затронула Берена и Арагорна непосредственно - вот о них и речь. А то, что не все хорошими были - это согласна.
Записан

Вперед, Эорлинги, вперед!
Клинки ополосните ветром,
И пусть хрустальный рог поет
Прощанье вашим девам светлым.
Ornella
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 2


Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #16 : 19-02-2009, 21:21:16 »

Вообще странные рассуждения по поводу герой или не герой, когда, как здесь уже говорили, у Толкина ясно и определенно сказано, что Берен герой. Иначе бы профессор не отождествлял бы себя с ним, а свою жену с Лютиэн.
Я уже давно и серьезно изучаю историю "Лэ о Лейтиан" во всех ее проявлениях и всю критику в отношении того, что Берен прятался за юбку Лютиэн, воспринимаю с иронией. И вам всем советую. А вообще почитайте первоначальный вариант истории в Утраченных сказаниях, и сразу все станет ясно.
А вот про феанорингов коректно промолчу, ибо ненавижу ввязываться в скандалы. Но из всех сыновей мне более или менее приятен Маглор. И это мое личное мнение. И думаю, многие с ним согласятся.
Ну и про Арагорна... Он вообще мой любимый герой у Толкина, а Мортенсен - любимый актер. Так что, господа, уважайте мнение других, а не пытайтесь с пеной у рта доказать, что вы правы.

Anduin13, я полностью с тобой согласна во всем Smiley
Записан
EdainOrthorra
Гость


Email
Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #17 : 19-02-2009, 21:26:07 »

Согласен с Орнеллой, Берен ни в коем случае не прятался ни за чьей юбкой, Лютиэнь, сама, ее никто не просил, пошла выручать своего любимого, Берен же насколько я помню вообще был против того чтобы она изошла из Дориата...и сам пошел в логово моргота...поэтому Берен герой и я считаю, что он и его потомки достойны уважения, что же касается Феанорингов, то они тоже не делали одного лишь зла, иначе они стали бы слугами моргота...Маглор, да он самый разумный из них, здесь мои взгляды тоже совпадают со взглядами Орнеллы...
« Последнее редактирование: 19-02-2009, 21:29:19 от Edain Eroniel » Записан
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #18 : 20-02-2009, 01:07:42 »

Берен - да, а из потомков каждый достоин уважения по делам своим.
Записан
Ornella
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 2


Re: Достойны ли Берен и его потомки уважения?
« Ответ #19 : 20-02-2009, 19:55:21 »

Короче, за дружбу и за совпадение взглядов! Smiley
Записан
Страниц: 1 2 [Все] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Достойны ли Берен и его потомки уважения? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.095 секунд. Запросов: 19.