*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 06-07-2022, 19:34:04 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464813
Тем: 14011
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 Вниз Печать
Автор Тема: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?  (Прочитано 34699 раз)
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #105 : 09-04-2008, 18:04:27 »

Ладно, с Королем Феанором мы разобрались  Roll Eyes

Цитировать
Толкин делает оговорку, что она желала помешать Феанору любыми средствами. А раз автор утверждает любыми, а не некоторыми, то следовательно в них входит и возможность убийства - как последнего средства.
Для кого последнее средство убийство, а для кого и нет. Для Артанис это вряд ли.

Цитировать
Откуда Вам известно, что Арагорн не стал их преследовать и вырезать?
Это нам известно из книги под названием Властелин Колец

Цитировать
А с чего вы взяли, что для Гадариэль Зло - это человеки, скорее наоборот.
Я разве это говорил?

Цитировать
Следовательно желание власти, то бишь властолюбие, ни для кого незазорно.
для королевского рода нет

Цитировать
Арагорновы штаны.
Если не говорится - это совершенно не значит, что ее не было.
Обо всех существенных событиях всегда говорится. И нет среди них подобных примеров. Если знаете, то приводите.

Цитировать
Не факт. Могла просто гостить.
Ну, судя по последним версиям как раз-таки про кораблики узнать

Цитировать
Не обязательно.
Как там в Неоконченных: дословно не помню, но: и он не препятствовал бы ее решению...И от меня: если бы тут Феанор не подвернулся.

Цитировать
Ее действия говорят о другом.
Скажем так, - деяния противоречат словам.
Наверное это Толкин наврал... Angry

Цитировать
Финголфин прожил не дольше Феанора, а что означает его имя?
дольше Финголфин прожил

Цитировать
Если бы не глуполсть нолдор, ведших войну с Морготом и сдерживавших его, от Синдар с Дориатом остались бы клочки, и от Галадриэль соответственно тоже. Для того, чтобы прятатся за чужими спинами - большого ума не надо. А вот хитрость нужна.
Феанору ни того, ни другого не хватило. А вот Галадриэль хватило всего, чтобы вовремя свалить из Дориата.

Цитировать
Следовательно, Берен, как и было сказано - врал про то, что Сильмарилл Зло отпугивает.
Ну врал, что с того? На Кархарота сильмариль не действовал (если только не прикладывать к плоти). На Анкагалона, видимо, тоже иначе бы он смылся с поля битвы, а не сражался над Тангородримом.
« Последнее редактирование: 09-04-2008, 18:12:27 от Алмиэон » Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #106 : 10-04-2008, 13:24:05 »

Цитировать
Ладно, с Королем Феанором мы разобрались

Кто разобрался? Вы?   
Уход от ответа. Вам были заданы следующие вопросы:

1. Приведите хоть одну цитату, где Толкин называет Феанора Верховным королем нолдор, а не наследником короля?

2. Приведите цитату о факте коронации Феанора и признании за ним Верховной власти?

3.Какие полномочия были у Верховного Короля нолдор?

4. В соответствии с вышесказанным - какими полномочиями обладал Финве?

5. Что такое Владычество и в чем оно заключается??

6. Что такое формальная власть? Вы заявили, что такое бывает, но так не пояснили что это такое.

7. «По закону он король и остальное неважно. Есть много примеров в мировой истории, когда короля многие не признавали, тем не менее он оставался таковым

По-прежнему прошу Вас ответить за свои слова, и привести примеры королей из истории, которые несмотря на отказ 60-70% населения признавать их королями, тем не менее благополучно принимали корону и царствовали?
И где говорится о Законе, по которому Королями становятся автоматически, без коронации и присяги?

8. Каким образом Финголфин мог признавать Феанора Верховным Королем и держать данное ему обещание, признавать его главенство и подчинятся его воле, если он согласился возглавить народ, который заведомо отказался признавать Верховенство Феанора и подчинятся его решениям? Кому он солгал?

9. «Низложенным он будет, если его свергнут и Финголфин провозгласит себя верховным, что он не делает, а делает лишь после слов Маэдроса.»
Вы считаете, что Феанора свергли в Тирионе, отказавшись признавать его королем и выбрав себе другого правителя, а Финголфин объявил себя Верховным королем в Арамане?

Прошу ответить за свои слова и дать ответы. Если Вы и далее будете уходить от ответов дальнейшая дискуссия будет бессмысленна.

Цитировать
Для кого последнее средство убийство, а для кого и нет. Для Артанис это вряд ли.

Факты говорят другое. "Даже после безжалостного нападения на Телери и похищения их кораблей, когда она яростно дралась против Феанора, защищая народ своей матери, она не повернула назад."
Следовательно, для нее последним средством, в данном случае, было убийство и дралась она против Феанора, значит готова была его убить. Или Толкин врет?

Цитировать
Это нам известно из книги под названием Властелин Колец

Книга Властелин Колец заканчивается Коронацией Арагорна. Он вполне мог преследовать их и вырезать, став Королем и, соответственно, получив власть, так проще.
  Разве боролись не с приспешниками Саурона?

Цитировать
А с чего вы взяли, что для Гадариэль Зло - это человеки, скорее наоборот.
Я разве это говорил?

«Ага, знаем мы одну такую социал-националистическую партию и знаем к чему все это привело. Как раз-таки у них это Зло - недочеловеки.»

 «Наверное Галадриэль хотела учинить геноцид орков и вастаков» 

«Оно усиливало способности его носителя; с помощью него можно было расправиться с Сауроном и темными приспешниками»

«Так это не значит, что она (добрая, а не совращенная кольцом) стала бы преследовать орков и вырезать их.»

Геноцид (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или идеологическим признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид)

«Мы рассматриваем ту власть, которую могло бы дать Кольцо. Оно усиливало способности его носителя; с помощью него можно было расправиться с Сауроном и темными приспешниками, а также украсить окружающий мир, к тому же в нем была сила Саурона, которой можно было воспользоваться для создания прекрасных вещей и прочее, также власть над материей.»

Следовательно, Галадриэль собиралась осуществлять геноцид.

Цитировать
Цитировать
Следовательно желание власти, то бишь властолюбие, ни для кого незазорно.
для королевского рода нет

1. Повторяю. я не спорю, я всего лишь рассматриваю ситуацию  с вашей точки зрения: Властолюбие – основной признак мудрости (Галадриэль и др. представители королевского рода),  Следовательно – самый мудрый – Мелькор.

2. С вашей точки зрения, желать власти могли только представители королевского рода. Из чего следует, что королевский род – это избранные, и им позволено то, что не позволено остальным смертным. Таким образом, Вы утверждаете, что в Средиземье существовало кастовое общество.

Цитировать
Обо всех существенных событиях всегда говорится. И нет среди них подобных примеров. Если знаете, то приводите.

Двойные стандарты.
Например, не говорится о том, что Феанор был Верховным Королем нолдор, хотя все остальные Верховные короли аккуратно перечисляются.

Приведите доказательства обратного.

Цитировать
Ну, судя по последним версиям как раз-таки про кораблики узнать

И что узнала? Что это меняет?

Цитировать
Как там в Неоконченных: дословно не помню, но: и он не препятствовал бы ее решению...И от меня: если бы тут Феанор не подвернулся.

Слова Толкина – «он не препятствовал бы ее решению», если бы ситуация не изменилась, но она изменилась, а вместе с ней и воля Валар. Следовательно, он препятствовал ее решению, передумал, его мнение изменилось, и Валар отказали всем нолдор без исключения, в том числе и Галадриэли.


А раз ситуация изменилась и Валар передумали, Галадриэль, как любящая и уважающая Валар, должна была принять их решение, смирить гордыню и отказаться от Исхода. Но она взбунтовалась и попала под Проклятие, следовательно не уважала и не чтила решения Валар, пошла против них.
Неужели Валар, вообще, кому-то запретили бы уходить из Амана до известных событий?

Цитировать
Цитировать
Ее действия говорят о другом.
Скажем так, - деяния противоречат словам.
Наверное это Толкин наврал...

Ну вы же считаете, что Толкин соврал когда написал о том, что Галадриэль убивала нолдор в Альквалонде, используя убийство в качестве последнего средства?

Цитировать
дольше Финголфин прожил

Дольше на три столетия и кончил самоубийством. Для эльфа не срок.

Цитировать
Феанору ни того, ни другого не хватило. А вот Галадриэль хватило всего, чтобы вовремя свалить из Дориата.

Ну как понесло-то. Вывод:
Братьям Галадриэли не хватило ни мудрости, ни хитрости для того, чтобы засесть в Дориате, а потом вовремя оттуда свалить, при том, что возможности были. Финрод вообще тупой был – сам на нож полез.
А вот Феаноринги были мудрее и хитрее Арфингов – им хватило мудрости и хитрости прожить дольше.
Судя по вашей логике, тыловики с белыми билетами во время ВОВ, были гораздо мудрее фронтовиков, гибших по собственной дурости на фронтах, защищая эти самые тылы.

Цитировать
Ну врал, что с того? На Кархарота сильмариль не действовал (если только не прикладывать к плоти).

Значит Толкин врал напару с Береном. Также Берен врал, когда трепался о своих подвигах и прочее. Wink

Цитировать
На Анкагалона, видимо, тоже иначе бы он смылся с поля битвы, а не сражался над Тангородримом.

Анкалагон не успел сбежать, после того, как Камень приложили, он был парализован его действием. Wink
Он сбежал бы, если бы слопал Сильмарилл, а такого Эарендил допустить не мог. Cool




« Последнее редактирование: 10-04-2008, 13:26:35 от corrina » Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #107 : 10-04-2008, 15:32:41 »

Цитировать
Кто разобрался? Вы?   
Да, я разобрался, не без вашей помощи  Wink

Цитировать
Факты говорят другое. "Даже после безжалостного нападения на Телери и похищения их кораблей, когда она яростно дралась против Феанора, защищая народ своей матери, она не повернула назад."
Следовательно, для нее последним средством, в данном случае, было убийство и дралась она против Феанора, значит готова была его убить. Или Толкин врет?
"дралась против Феанора" - это не значит, что она с ним лично схватилась, здесь имеется ввиду дралась против войска Феанора.
Убивать бы она его не стала, ИМХО, дядя как никак.

Цитировать
Книга Властелин Колец заканчивается Коронацией Арагорна. Он вполне мог преследовать их и вырезать, став Королем и, соответственно, получив власть, так проще.
  Разве боролись не с приспешниками Саурона?
Нда, делать было ему больше нечего. Преследовать с потрепанными войсками приспешников. Они и без него успешно разбежались и орки или забивались куда-нибудь, либо сами кончали с собой. Также могло быть и в случае с Галадриэль

Цитировать
Следовательно, Галадриэль собиралась осуществлять геноцид.
Война это не геноцид, не Галадриэль ее начала, так что нападение на Мордор с ее стороны было вполне оправдано. Геноцид был бы если бы она после победы начала вычищать Мордор, избавляться от орков и темных людей. Этого Галадриэль бы не сделала.

Цитировать
1. Повторяю. я не спорю, я всего лишь рассматриваю ситуацию  с вашей точки зрения: Властолюбие – основной признак мудрости (Галадриэль и др. представители королевского рода),  Следовательно – самый мудрый – Мелькор.
Надо же так переврать мои слова... Где я говорил, что "властолюбие - основной признак мудрости"?

Цитировать
2. С вашей точки зрения, желать власти могли только представители королевского рода. Из чего следует, что королевский род – это избранные, и им позволено то, что не позволено остальным смертным. Таким образом, Вы утверждаете, что в Средиземье существовало кастовое общество.
В принципе, королескому роду позволено больше, это правда.

Цитировать
И что узнала? Что это меняет?
Значит, уже собиралась свалить из-под опеки Валар не без ведома Манвэ и мятеж ей помешал: Валар обозлились и закрыли Валинорэ для всех.

Цитировать
А раз ситуация изменилась и Валар передумали, Галадриэль, как любящая и уважающая Валар, должна была принять их решение, смирить гордыню и отказаться от Исхода. Но она взбунтовалась и попала под Проклятие, следовательно не уважала и не чтила решения Валар, пошла против них.
Она была в Гаванях, потом свалила с Келеборном и не слышала Пророчества Севера, ее там просто не было, так что могла не знать, что Валар запрещают покидать Валинор.

Цитировать
Неужели Валар, вообще, кому-то запретили бы уходить из Амана до известных событий?
А вот это нам неизвестно.
Все-таки мне кажется, что это разрешали лишь тем, кто все постиг, достаточно мудр и прочее для такой экспедиции.
"Энергичная, обладающая блестящим умом, она быстро освоила то, что Валар сочли открыть эльфам".
И если Манвэ не препятствовал ей, то значит он признал мудрость ее решения.
В плюс Галадриэль скажу, что отплыв в Средиземье очень помог бы всем. Она бы могла нести свет и мудрость в Средиземье, как Мелиан. Под владычеством Галадриэль мориквенди (не которые в Дориате), стали бы более мудрыми, умелыми и прочее.

Цитировать
Ну вы же считаете, что Толкин соврал когда написал о том, что Галадриэль убивала нолдор в Альквалонде, используя убийство в качестве последнего средства?
Это была защита. А в случае с Феанором было бы нападение. Чувствуете разницу?

Цитировать
Братьям Галадриэли не хватило ни мудрости, ни хитрости для того, чтобы засесть в Дориате, а потом вовремя оттуда свалить, при том, что возможности были.
Именно

Цитировать
Финрод вообще тупой был – сам на нож полез.
Там ситуация другая была, он дал клятву и обязан ее выполнить.

Цитировать
А вот Феаноринги были мудрее и хитрее Арфингов – им хватило мудрости и хитрости прожить дольше.
Или их берегла сама Судьба.

Цитировать
Значит Толкин врал напару с Береном. Также Берен врал, когда трепался о своих подвигах и прочее.
Вот приехали...Почему это Толкин врал? Он в том вопросе принял сторону Берена? Наоборот, так как он описал, что Кархароту было плевать, то это значит Берен был неправ.

Цитировать
Анкалагон не успел сбежать, после того, как Камень приложили, он был парализован его действием.
Grin Grin Grin
Сильмариль у нас оказывается парализует, ой ржунимагу Grin Grin Grin.

Что же вы нам раньше этого не сказали. А то люди мучались, думали, как же Эарендиль самого крупного дракона завалил, оказывается все просто: приложил сильмариль к телу, его парализовало и он просто свалился на пики Тангородрима как на острые колья. То-то орлы без Эарендиля не могли драконов одолеть - сильмариля-то не было, а после Эарендиль просто применял обкатанную схему: пока драконы были заняты орлами он просто подлетал сзади, прикладывал сильмариль и те падали и разбивались об землю. Да и Берен что-то сплоховал: сильмариль надо было не в рот заталкивать, а к телу приложить. Кархарота бы парализовало и они с Лютиэн и Хуаном могли просто бы его добить. Я теперь даже понял: сильмарили были созданы Феанором для войны, а что, хорошее оружие, достаточно на кончик меча его пристегнуть и даже легкое прикосновение к телу противника его бы парализовало. Воистину Феанор гений по части оружия Grin

« Последнее редактирование: 10-04-2008, 18:09:29 от Алмиэон » Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #108 : 10-04-2008, 18:01:15 »

Цитировать
Да, я разобрался, не без вашей помощи 

В чем вы разобрались? Это во-первых.
А во-вторых, вы опять проигнорировали мою просьбу ответить за свои слова. Вы собираетесь отвечать или нет?
Если нет, то это означает ваше неуважение к собеседнику.

Цитировать
"дралась против Феанора" - это не значит, что она с ним лично схватилась, здесь имеется ввиду дралась против войска Феанора.
Убивать бы она его не стала, ИМХО, брат как никак.

"дралась против Феанора" - где вы видите в этой цитате войско? Укажите. Нет. наверное Толкин опять врет.

Цитировать
Нда, делать было ему больше нечего. Преследовать с потрепанными войсками приспешников.

Именно преследовать приспешников Галадриэль и собиралась по вашим же словам.

Цитировать
Геноцид был бы если бы она после победы начала вычищать Мордор, избавляться от орков и темных людей. Этого Галадриэль бы не сделала.

Это Галадриэль сделала бы.

Цитировать
Где я говорил, что "властолюбие - основной признак мудрости"?

Перечисляя основные качества Галадриэль вы об этом и сказали.

Цитировать
В принципе, королескому роду позволено больше, это правда.

Это почему? Кастовое общество?

Цитировать
Валар обозлились и закрыли Валинорэ для всех.

Ну и что? Это что-то меняет?

Цитировать
Она была в Гаванях, потом свалила с Келеборном и не слышала Пророчества Севера, ее там просто не было, так что могла не знать, что Валар запрещают покидать Валинор.

Могла знать.

Цитировать
Все-таки мне кажется, что это разрешали лишь тем, кто все постиг, достаточно мудр и прочее для такой экспедиции.

"Эльфы по своей воле пришли в Аман, по своей воле могли и уйти"

Цитировать
Все-таки мне кажется, что это разрешали лишь тем, кто все постиг, достаточно мудр и прочее для такой экспедиции.

См. выше. А если кажется...

Цитировать
Под владычеством Галадриэль мориквенди (не которые в Дориате), стали бы более мудрыми, умелыми и прочее.

Не стали.

Цитировать
Это была защита. А в случае с Феанором было бы нападение. Чувствуете разницу?


Это не отменяет того, что она могла убить Феанора, если бы не осталось другого выхода. "Любыми способами."

Цитировать
Там ситуация другая была, он дал клятву и обязан ее выполнить.


Нет. Это был ее тупой брат. А у Феанора тоже была клятва которую он должен был исполнить.

Цитировать
Или их берегла сама Судьба.

Мудрее они были, куда там Арфингам.

Цитировать
Он в том вопросе принял сторону Берена?

Следовательно, Берен врал не только насчет Сильмариллов, но и на счет своих подвигов.


Цитировать
Сильмариль у нас оказывается парализует, ой ржунимагу

Именно. Можете ржать дальше.
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #109 : 11-04-2008, 09:17:56 »

Цитировать
В чем вы разобрались? Это во-первых.
А во-вторых, вы опять проигнорировали мою просьбу ответить за свои слова. Вы собираетесь отвечать или нет?
Если нет, то это означает ваше неуважение к собеседнику.
Сдаюсь, я с Феанором разобрался. И после этого не вижу смысла отвечать на вопросы.

Цитировать
"дралась против Феанора" - где вы видите в этой цитате войско? Укажите. Нет. наверное Толкин опять врет.
Интересный был бой, что-то даже оба живы остались и это несмотря на всю ненависть к Феанору, наверное он трусливо бежал от гнева Галадриэль.
Например, Толкин говорит, что уцелевшие сыновья Феанора напали на Гавани, но это совершенно не значит, что они напали вчетвером, да еще и победили. Извините, но чушь городите.

Цитировать
Именно преследовать приспешников Галадриэль и собиралась по вашим же словам.
Я этого не говорил

Цитировать
Перечисляя основные качества Галадриэль вы об этом и сказали.
Не говорил я такого

Цитировать
Это почему? Кастовое общество?
Да не обязательно, но равенства все равно не было, королям больше позволено.

Цитировать
Могла знать.
Не могла, она свалила еще до окнчания битвы.

Цитировать
"Эльфы по своей воле пришли в Аман, по своей воле могли и уйти"
Да, но до известных событий они почитали Валар и всегда прислушивались к их мнению или слушали совета (Феанор и ему подобные не относятся).

Цитировать
Не стали.
Стали бы. Напомню, если вы упорно забываете:
"Галадриэль была величайшей из Нолдор, кроме, возможно, Фэанора, хотя она была мудрее его, и мудрость ее  с долгими годами возрастала".
"была она сильна телом, разумом и волей, и не уступала ученым и атлетам Эльдар в дни их юности".
"С ранних лет у нее был удивительный дар проникать в души других, но судила их она справедливо и милосердно".
 «энергичная, обладающая блестящим умом, она быстро постигла все ей доступное из тех знаний, которые Валар считали возможным давать эльдар».

Цитировать
Это не отменяет того, что она могла убить Феанора, если бы не осталось другого выхода. "Любыми способами."
Любыми доступными. А убийство могло быть ей недоступно ввиду ее моральных и этических ценностей.

Цитировать
Нет. Это был ее тупой брат. А у Феанора тоже была клятва которую он должен был исполнить.
Феанор тогда во много раз тупее.

Цитировать
Следовательно, Берен врал не только насчет Сильмариллов, но и на счет своих подвигов.
Это уже перегиб...Берен мог просто не знать, как действует сильмариль, да и может просто хотел отпугнуть этими словами. А насчет подвигов Берена наверное Толкин наврал Angry
Да черт с ним с Береном, причем здесь врал или не врал? Или это удобный случай оскорбить его?

Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #110 : 11-04-2008, 11:02:31 »

Цитировать
Сдаюсь, я с Феанором разобрался. И после этого не вижу смысла отвечать на вопросы.

1.То, что Вы с Феанором разобрались, ничего не говорит о вашем мнении по этому вопросу. Если Вы не заметили, то это была дискуссия и оппонент все-же должен знать ваше мнение.
Прошу очередной раз изложить ваше мнение по этому вопросу, поскольку я не знаю насколько оно изменилось.
Ваше нежелание изложить Вашу точку  зрения может означать лишь то, что Вы и далее намерены вводить оппонентов в заблуждение, поскольку они не знают Вашего мнения по ряду существенных вопросов.

Цитировать
И после этого не вижу смысла отвечать на вопросы.

Извините, но это явное неуважение. Вам в ходе дискуссии задали ряд вопросов важных для дискуссии, но Вы мало того что отказываетесь излагать свою точку зрения по вопросу, но еще и не видите смысла отвечать на вопросы оппонента.
Оппонент хочет все же услышать от Вас или ответы на вопросы, или Ваше подтверждение того, что Вы ответить на них не можете и это был с вашей стороны банальный треп.

Цитировать
Интересный был бой, что-то даже оба живы остались и это несмотря на всю ненависть к Феанору, наверное он трусливо бежал от гнева Галадриэль.

Вы хотя бы запоминали, что пишете.
Ваша фраза: «Не могла, она свалила еще до окончания битвы.» Трусливо бежала от Феанора.
А вам неизвестны случаи, когда во время боя воин стремится убить предводителя противника, пробивается к нему, но не успевает этого сделать, потому что в ответственный момент сдрейфил, и впоследствии ожидает более подходящего момента, чтобы прикончить противника в более безопасных для себя условиях.
Толкин сказал, что Галадриэль дралась против Феанора, если бы он не имел ввиду конкретного персонажа, то он бы написал, что она сражалась против нолдор.
Но Вы, видимо, считаете, что Толкин врет.


Цитировать
Например, Толкин говорит, что уцелевшие сыновья Феанора напали на Гавани, но это совершенно не значит, что они напали вчетвером, да еще и победили. Извините, но чушь городите.

Хорошо, – Диор дрался против Келегорма, не будете же Вы утверждать, что Диор дрался против него в одиночку? Конечно же всем войском. Wink
Или Толкин чушь городит?

Цитировать
Цитировать
Именно преследовать приспешников Галадриэль и собиралась по вашим же словам.
Я этого не говорил

Говорили.

Цитировать
Не говорил я такого

Говорили, перечитайте тред.

Цитировать
Да не обязательно, но равенства все равно не было, королям больше позволено.

Уже не представителям королевского рода? Уже королям? Huh
Что именно позволено королям? Кокретно ответить можете?

Цитировать
Не могла, она свалила еще до окончания битвы.

Струсила, позорно бежала от Феанора. Оставила родичей своей матери на произвол судьбы, спасая свою шкурку, наверное испугалась гнева Феанора. Величайшая, сил нет.

Слышала она Послание Валар, слышала, иначе отвергать ей нечего бы было. «
Цитировать
она присоединилась к мятежу против Валар, которые велели Нолдор остаться; и, ступив однажды на путь исхода, она не сдавалась, но отвергла последнее послание Валар
и попала под Приговор Мандоса.»

Цитировать
Да, но до известных событий они почитали Валар и всегда прислушивались к их мнению или слушали совета (Феанор и ему подобные не относятся).

Значит, после известных событий, Галадриэль уже не почитала Валар, и наплевала на их мнение, поздно раскусила.
А Феанор и ему подобные, просто оказались мудрее и проницательнее остальных, раз раскусили Валар раньше.

Цитировать
Стали бы. Напомню, если вы упорно забываете:

Цитировать
"Галадриэль была величайшей из Нолдор, кроме, возможно, Фэанора, хотя она была мудрее его, и мудрость ее  с долгими годами возрастала".

Галадриэль была глупее Феанора, как мы разобрались. А чем отличается ум от мудрости, вы так и несоизволили ответить.  Cool

Цитировать
"была она сильна телом, разумом и волей, и не уступала ученым и атлетам Эльдар в дни их юности".

Не уступала, но и не превосходила.

Цитировать
"С ранних лет у нее был удивительный дар проникать в души других, но судила их она справедливо и милосердно".

И что? Где сказано, что у других не было удивительного дара проникать в души других…?

Цитировать
«энергичная, обладающая блестящим умом, она быстро постигла все ей доступное из тех знаний, которые Валар считали возможным давать эльдар».

«она быстро постигла все ей доступное из тех знаний», значит далеко не все из тех знаний, что давали Валар она постигла, а только доступное ее малому, по сравнению с Феанором, уму.

И что? Не стали же мориквенди умнее под ее мудрым руководством и это есть факт, а факт – самая упрямая в мире вещь.
Вывод:
С таким же успехом можно сказать, что под мудрым  руководством Феанора мориквенди стали бы умнее.

Цитировать
Любыми доступными. А убийство могло быть ей недоступно ввиду ее моральных и этических ценностей.

Что Вам известно о ее моральных и этических ценностях? Личное, так сказать, знакомство? Smiley Wink
Напомню, если вы упорно забываете:«когда она яростно дралась против Феанора, защищая народ своей матери», так что убить родича для нее было не впервой.

Цитировать
Феанор тогда во много раз тупее.

Не, Финрод гораздо тупее Феанора. Феанор хоть какой-то урон врагу нанес и погиб в битве. Wink Smiley

Цитировать
Это уже перегиб...Берен мог просто не знать, как действует сильмариль, да и может просто хотел отпугнуть этими словами.

А Берен оказывается не только враль, но еще и умственно неполноценный – рассчитывать отпугнуть волка словами может только дурак. Волк конечно, услышал бы страшные слова Берена и убежал. Shocked Cheesy

Цитировать
А насчет подвигов Берена наверное Толкин наврал 

Конечно наврал, также как и насчет того, что Галадриэль дралась против Феанора.  Wink

Цитировать
Да черт с ним с Береном, причем здесь врал или не врал?

О подвигах Берена знает только сам Берен, свидетелей не было, и судя по тому, что он любил приврать… Wink
 А Толкин только констатировал слова и слухи.

Цитировать
Или это удобный случай оскорбить его?
 
В мыслях не было. Я вообще непонимаю, с чего вы вдруг его оскорблять начали?  Roll Eyes


« Последнее редактирование: 11-04-2008, 15:55:52 от corrina » Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #111 : 11-04-2008, 17:23:11 »

1.То, что Вы с Феанором разобрались, ничего не говорит о вашем мнении по этому вопросу. Если Вы не заметили, то это была дискуссия и оппонент все-же должен знать ваше мнение.
Прошу очередной раз изложить ваше мнение по этому вопросу, поскольку я не знаю насколько оно изменилось.
Ваше нежелание изложить Вашу точку  зрения может означать лишь то, что Вы и далее намерены вводить оппонентов в заблуждение, поскольку они не знают Вашего мнения по ряду существенных вопросов.
Я Вам так скажу, я пока не готов ответить на ваши вопросы.

Цитировать
Извините, но это явное неуважение. Вам в ходе дискуссии задали ряд вопросов важных для дискуссии, но Вы мало того что отказываетесь излагать свою точку зрения по вопросу, но еще и не видите смысла отвечать на вопросы оппонента.
Оппонент хочет все же услышать от Вас или ответы на вопросы, или Ваше подтверждение того, что Вы ответить на них не можете и это был с вашей стороны банальный треп.
Мне в последнее время попадаются какие-то требовательные оппоненты...
Вы еще мне скажите, что я обязан на них ответить.

Цитировать
Вы хотя бы запоминали, что пишете.
Ваша фраза: «Не могла, она свалила еще до окончания битвы.» Трусливо бежала от Феанора.
Нда, видимо вникать в слова оппонента и понимать, что там написано серьезно, а что нет, вы неспособны.

Цитировать
А вам неизвестны случаи, когда во время боя воин стремится убить предводителя противника, пробивается к нему, но не успевает этого сделать, потому что в ответственный момент сдрейфил, и впоследствии ожидает более подходящего момента, чтобы прикончить противника в более безопасных для себя условиях.
Этой фразой вы лишь доказали, что Галадриэль не дралась с Феанором лично. (хотя и эта фраза ваша к Галадриэль совсем не подходит.
Мне вспоминаются чьи-то слова про бойцов Галадриэль, которые трижды отбрасывали нолдор. Очевидно они же и пробивались к Феанору. Grin Grin Grin

Цитировать
Толкин сказал, что Галадриэль дралась против Феанора, если бы он не имел ввиду конкретного персонажа, то он бы написал, что она сражалась против нолдор.
Но Вы, видимо, считаете, что Толкин врет.
Я уже приводил пример с сыновьями Феанора, есть еще.

Цитировать
Хорошо, – Диор дрался против Келегорма, не будете же Вы утверждать, что Диор дрался против него в одиночку? Конечно же всем войском.
Или Толкин чушь городит?
Диор убил Келегорма и неизвестно в одиночку или всем войском. Келегорм был не один и уж он точно не предводитель войска.

Цитировать
Говорили.
Не говорил

Цитировать
Говорили, перечитайте тред.
Не говорил, сами перечитайте.

Цитировать
Уже не представителям королевского рода? Уже королям? 
Что именно позволено королям? Кокретно ответить можете?
Король делает что хочет (в пределах нормальног и допустимого), обычный должен выполнять приказы.

Цитировать
Струсила, позорно бежала от Феанора. Оставила родичей своей матери на произвол судьбы, спасая свою шкурку, наверное испугалась гнева Феанора. Величайшая, сил нет.
Вам не кажется, что от женщины многого требуете? Так можно кого хошь обвинить. КК трусливо бежали в Нарготронд, оставив ММ запертыми в Химринге, тоже самое сделал Карантир. Да что там, примеров много.

Цитировать
Слышала она Послание Валар, слышала, иначе отвергать ей нечего бы было. «
Цитировать
она присоединилась к мятежу против Валар, которые велели Нолдор остаться; и, ступив однажды на путь исхода, она не сдавалась, но отвергла последнее послание Валар
и попала под Приговор Мандоса.»
Подумайте, как она могла отвергнуть если ее не было там? По палантиру? Grin

Цитировать
Значит, после известных событий, Галадриэль уже не почитала Валар, и наплевала на их мнение, поздно раскусила.
А Феанор и ему подобные, просто оказались мудрее и проницательнее остальных, раз раскусили Валар раньше.
Так, была она в Гаванях, подбирала кораблик, Манвэ не препятствовал, тут подвернулся гад Феанор, ей пришлось досрочно свалить в Средиземье. И делов-то.

Цитировать
Галадриэль была глупее Феанора, как мы разобрались. А чем отличается ум от мудрости, вы так и несоизволили ответить.
Быть менее умной чем Феанор, который в свою очередь самый умный из Детей, не зазорно. Все эльфы и люди были менее умны.

Цитировать
Не уступала, но и не превосходила.
Значит и ее никто не превосходил, хотя она женщина, так что не сильнее и не слабее атлетов.

Цитировать
И что? Где сказано, что у других не было удивительного дара проникать в души других…?
"удивительный" - это уже значит, что не банальный.
Гимли: "Владычица Галадриэль читает в сердцах. До Галадриэль никто не додумался вызвать Серую Компанию, даже Гэндальф (мудрейший из майар) и Эльронд.

Цитировать
Что Вам известно о ее моральных и этических ценностях? Личное, так сказать, знакомство?
Ага, недавно ее дух вызывал Grin

Цитировать
И что? Не стали же мориквенди умнее под ее мудрым руководством и это есть факт, а факт – самая упрямая в мире вещь.
Хе-хе, лоринцы были хорошо организованны, мудры и умелы по сравнению с себе равными из Лихолесья (лучшие луки, лучшие плащи и т.д.)

Цитировать
«она быстро постигла все ей доступное из тех знаний», значит далеко не все из тех знаний, что давали Валар она постигла, а только доступное ее малому, по сравнению с Феанором, уму.
Ну я же говорю, что по сравнению с Феанором это незазорно, зато энергия и блестящий ум - это факт.

Цитировать
Не, Финрод гораздо тупее Феанора. Феанор хоть какой-то урон врагу нанес и погиб в битве.
А Финрод наверное просто так в Средиземье тусовался...ну-ну

Цитировать
Напомню, если вы упорно забываете:«когда она яростно дралась против Феанора, защищая народ своей матери», так что убить родича для нее было не впервой.
Чувствуете разницу между защитой и нападением?


Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #112 : 11-04-2008, 19:57:26 »

Цитировать
Я Вам так скажу, я пока не готов ответить на ваши вопросы.

Так и говорите, что Вам нечего ответить.

Цитировать
Мне в последнее время попадаются какие-то требовательные оппоненты...
Вы еще мне скажите, что я обязан на них ответить.

Если вы собираетесь вести дискуссию, вы должны отвечать на вопросы оппонента. Если вы отказываетесь то это означает, что вы признаете правоту оппонента. Это не монолог.

Цитировать
Нда, видимо вникать в слова оппонента и понимать, что там написано серьезно, а что нет, вы неспособны.

А что можно вписать в слова оппонента, который даже за свой базар ответить не может?

Цитировать
Этой фразой вы лишь доказали, что Галадриэль не дралась с Феанором лично. (хотя и эта фраза ваша к Галадриэль совсем не подходит.
Мне вспоминаются чьи-то слова про бойцов Галадриэль, которые трижды отбрасывали нолдор. Очевидно они же и пробивались к Феанору.   

Фраза Толкина доказывает, что она хотела убить Феанора.

Цитировать
Я уже приводил пример с сыновьями Феанора, есть еще.

У сыновей Феанора было войско.

А теперь приведите цитату, где Галадриэль была вождем войска?

Цитировать
Диор убил Келегорма и неизвестно в одиночку или всем войском

Для убийства Келегорма понадобилось целое войско. Силен, а может вообще подстрелили синдар Келегорма из-за угла? Wink

Цитировать
Не говорил

Говорили.

Цитировать
Король делает что хочет (в пределах нормальног и допустимого),

В чем заключается нормальное и допустимое? У Мелькора тоже были свои понятия о нормальном и допустимом.

Цитировать
обычный должен выполнять приказы.

Должен? А совсем недавно вы с пеной у рта утверждали, что народ необязан не только подчинятся королю, но и признавать его.
А теперь цитату - где это все обязаны выполнять приказы короля?

Цитировать
Вам не кажется, что от женщины многого требуете? Так можно кого хошь обвинить. КК трусливо бежали в Нарготронд, оставив ММ запертыми в Химринге, тоже самое сделал Карантир. Да что там, примеров много.

А вам не кажется, что вы ерунду говорите, утверждая, что способность отсиживатся по кустам является признаком мудрости?

Цитировать
Подумайте, как она могла отвергнуть если ее не было там? По палантиру?

Так она слиняла еще до Исхода? Вот это новость.

Цитировать
Так, была она в Гаванях, подбирала кораблик, Манвэ не препятствовал, тут подвернулся гад Феанор, ей пришлось досрочно свалить в Средиземье. И делов-то.

Никак она не могла досрочно свалить в Средиземье, так как успела примкнуть к мятежникам и отвергнуть послание Валар. Wink

Цитировать
Быть менее умной чем Феанор, который в свою очередь самый умный из Детей, не зазорно. Все эльфы и люди были менее умны.

Быть дурочкой рядом с Феанором конечно незазорно.


Цитировать
Значит и ее никто не превосходил, хотя она женщина, так что не сильнее и не слабее атлетов.

А с чего вы взяли, что она - единственная  женщина-атлет? Равенство полов.

А мудрой называли единственную женщину в Амане - Нерданель. А Галадриэль - нет.

Цитировать
"удивительный" - это уже значит, что не банальный.

Но это не значит, что единственный.
А самый удивительный как известно - Феанор.

Цитировать
Гимли: "Владычица Галадриэль читает в сердцах. До Галадриэль никто не додумался вызвать Серую Компанию, даже Гэндальф (мудрейший из майар) и Эльронд.

Гимли был неравнодушен к Галадриэль, а что не припишешь объекту любви? Roll Eyes
Трудно представить, до чего мог бы додуматся Феанор если уж Галадриэль была глупее него.

Цитировать
Хе-хе, лоринцы были хорошо организованны, мудры и умелы по сравнению с себе равными из Лихолесья (лучшие луки, лучшие плащи и т.д.)

Так не факт, что лориэнцы были все поголовно мориквенди. Галадриэль была не единственная из нолдор.
И в чем, кстати, прявляется лучшая организованность, умелость и мудрость лориэнцев?

Цитировать
Ну я же говорю, что по сравнению с Феанором это незазорно, зато энергия и блестящий ум - это факт.

Ну Феанор был еще более энергичен и умен. И что?

Цитировать
А Финрод наверное просто так в Средиземье тусовался...ну-ну

А фиг его знает, ни одной победы, сидел в Нарготронде. И король никудышний и полководец фиговый. Начерта в Средиземье поперся?

Цитировать
Чувствуете разницу между защитой и нападением?

Неужели нолдор на нее напали? Прямо -таки не спали, хотели Галадриэль в капусту покрошить?
Галадриэль нападала под предлогом защиты... не телери, а кораблей. И неизвестно кто там первый напал, телери сбросили нолдор первыми.

Телери, кстати, могли отойти от кораблей, отдать их нолдор, но не убивать. Но телери предпочли убивать родичей, лишь бы те корабли не взяли. Ну что ж, понятное дело, собственнические чувства запрещено проявлять только Феанору. Cool
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #113 : 11-04-2008, 21:05:23 »

По поводу Берена, Сильмариля и Кархарота - Вы ребята, оба читали невнимательно.

Во-первых, "Но Берен выступил вперед и в правой руке высоко поднял он Сильмариль. Кархарот остановился и на мгновение БЫЛ УСТРАШЕН"

Во-вторых, Сильмариль, как известно, жег внутренности Кархарота, да так сильно, что тот обезумел.

И после этого вы оба утверждаете, что "Сильмариль не оказывал никакого воздействия на Кархорота"? Ну-ну...

Что касается Анкалагона - наверняка, Сильмариль оказывал на него негативное воздействие.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #114 : 12-04-2008, 11:09:23 »

Так и говорите, что Вам нечего ответить.
Блин, а о чем я вам уже какое сообщение талдычу?

Цитировать
Если вы собираетесь вести дискуссию, вы должны отвечать на вопросы оппонента. Если вы отказываетесь то это означает, что вы признаете правоту оппонента. Это не монолог.
Я пишу, что мне либо нечего ответить, либо пока не готов ответить.

Цитировать
Фраза Толкина доказывает, что она хотела убить Феанора.
Ничего эта фраза не доказывает. Оборона и нападение очень разные вещи.

Цитировать
У сыновей Феанора было войско.
Что это доказывает? Факт есть факт.

Цитировать
А теперь приведите цитату, где Галадриэль была вождем войска?
обратитесь к автору фразы про бойцов Галадриэль  Grin

Цитировать
Для убийства Келегорма понадобилось целое войско. Силен, а может вообще подстрелили синдар Келегорма из-за угла?
Знаем мы силу Келегорма, с Береном даже справиться не мог  Grin. "Диор убил Келегорма" - и все тут понятно. Диор вам не слабак, его родители очень могучи и сильны.

Цитировать
Говорили.
Не говорил

Цитировать
Должен? А совсем недавно вы с пеной у рта утверждали, что народ необязан не только подчинятся королю, но и признавать его.
А теперь цитату - где это все обязаны выполнять приказы короля?
"Народ обязан слушаться и чтить короля".

Цитировать
А вам не кажется, что вы ерунду говорите, утверждая, что способность отсиживатся по кустам является признаком мудрости?
Галадриэль считала, что нолдор в одиночку не одолеть Моргота. И как показало время она была права. Поэтому не лезла в заранее безнадежную битву.

Цитировать
Так она слиняла еще до Исхода? Вот это новость.
Кто ето сказал? Я говорил о том, что ее не было, когда Мандос произносил речь.

Цитировать
Никак она не могла досрочно свалить в Средиземье, так как успела примкнуть к мятежникам и отвергнуть послание Валар.
Я говорил о последней версии

Цитировать
Быть дурочкой рядом с Феанором конечно незазорно.
Хватит оскорблений, она точно не дурочка.

Цитировать
А с чего вы взяли, что она - единственная  женщина-атлет? Равенство полов.
Ага, равенство, только мужчины-эльфы превосходят женщин-эльфов. Нэрвен - единственное известное исключение на протяжении всех Трех Эпох Солнца и Эпохи Древ.

Цитировать
А мудрой называли единственную женщину в Амане - Нерданель. А Галадриэль - нет.
Как вы любите говорить: а в чем мудрость Нерданэль?
Галадриэль мудрой называет Толкин, так что не надо тут.

Цитировать
Но это не значит, что единственный.
У вас есть еще примеры?

Цитировать
А самый удивительный как известно - Феанор.
Цитату в студию, что Феанор - удивительный? Странно даже не способности его удивительны, а он сам удивителен.

Цитировать
Гимли был неравнодушен к Галадриэль, а что не припишешь объекту любви?
Трудно представить, до чего мог бы додуматся Феанор если уж Галадриэль была глупее него.
Подтасовка фактов. Галадриэль еще в Лориэне про каждого поняла. "Боромир в опасности". И кстати, Гэндальф именно вспоминает ее слова.

Цитировать
Так не факт, что лориэнцы были все поголовно мориквенди. Галадриэль была не единственная из нолдор.
И в чем, кстати, прявляется лучшая организованность, умелость и мудрость лориэнцев?
Посмотрите на "мордой в салат", тупость про нападение на них гномов, у эльфов Лихолесья, разведка у лихолесцов очень плохо работала.

Цитировать
Ну Феанор был еще более энергичен и умен. И что?
И то, что Феанор лишь ручным трудом мог работать, энергию не туда направлял. Феанор - псих одиночка, не способен слушать советы и т.п. и т.д.

Цитировать
А фиг его знает, ни одной победы, сидел в Нарготронде. И король никудышний и полководец фиговый. Начерта в Средиземье поперся?
Ха, именно Финрод первым встретил людей и заключил с ними союз.
ККК и АА тоже ничего не сделали, полководцы тоже никудышные, трусы.

Цитировать
Галадриэль нападала под предлогом защиты... не телери, а кораблей. И неизвестно кто там первый напал, телери сбросили нолдор первыми.
Противоречите "защищая народ своей матери", ни слова про корабли. Так что не надо врать.

Цитировать
Телери, кстати, могли отойти от кораблей, отдать их нолдор, но не убивать. Но телери предпочли убивать родичей, лишь бы те корабли не взяли. Ну что ж, понятное дело, собственнические чувства запрещено проявлять только Феанору.
А кто мечи первыми обнажил?
а теперь скажите, кто у Феанора чего отбирал?
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #115 : 12-04-2008, 11:13:53 »

По поводу Берена, Сильмариля и Кархарота - Вы ребята, оба читали невнимательно.
Во-первых, "Но Берен выступил вперед и в правой руке высоко поднял он Сильмариль. Кархарот остановился и на мгновение БЫЛ УСТРАШЕН"
Возможно Кархарот лишь обдумывал слова Берена и даже на время испугался и его и сильмариль. Но потом же он все-таки прыгнул и, если не ошибаюсь, то до момента попадания в пасть сильмариль на него не воздействовал.

Цитировать
Во-вторых, Сильмариль, как известно, жег внутренности Кархарота, да так сильно, что тот обезумел.
Мы с этим оба согласны.

Цитировать
Что касается Анкалагона - наверняка, Сильмариль оказывал на него негативное воздействие.
Вот такого прямого точного доказательства вроде нет. И примеров воздействия сильмариля на расстоянии (я имею ввиду негативного на темных) - тоже. Ведь Ангбанд не разбежался от того, что у Моргота было ТРИ сильмариля.
Не от паралича же он погиб? Grin
Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #116 : 12-04-2008, 13:27:58 »

Цитировать
Что это доказывает? Факт есть факт.

Факт - то, что у Галадриэль не было бойцов.
А также факт то, что она дралась против Феанора, а не его войска.

Цитировать
Ничего эта фраза не доказывает. Оборона и нападение очень разные вещи.

Общее у обороны и нападения - то, что конечной целью является убить противника.

Цитировать
обратитесь к автору фразы про бойцов Галадриэль 

Мне неинтересен автор этой фразы. Мне интересно есть ли эта фраза у Толкина?

Цитировать
Знаем мы силу Келегорма, с Береном даже справиться не мог

Мы знаем, что Берен - врун, это раз. А во-вторых, убить он не мог  Хуана, а не с Берена, Берен был обязан жизнью Псу.

Цитировать
"Диор убил Келегорма" - и все тут понятно. Диор вам не слабак, его родители очень могучи и сильны.

Галадриэль дралась против Феанора - и тут все понятно. Галадриэль хотела его убить потому что ненавидела. Но Феанор вам не слабак, величайший из Детей Эру, Галадриэль перетрусила и решила дождатся более подходящего момента.

Цитировать
Не говорил

Говорил.

Цитировать
"Народ обязан слушаться и чтить короля".

Да ну? Как вы круто изменили мнение.  Откуда цитата?

А если народ не желает слушаться и чтить своего короля?

Так и вы не ответили на вопрос: Что именно позволено королям?

Цитировать
Галадриэль считала, что нолдор в одиночку не одолеть Моргота. И как показало время она была права. Поэтому не лезла в заранее безнадежную битву.

Кроме Галадриэль так считали Тингол, Тургон...так что она в этой компании не единственная такая умная. Если бы точно также считали Финголфин, Маэдрос, Фингон, - Галадриэль недолго могла бы что-либо считать, так как вскоре прятатся ей негде было бы.  И Галадриэль вместо того, чтобы способствовать Союзу эльфов, людей и гномов, сидя в Дориате наблюдала, как Моргот поодиночке бьет ее родичей. Еще бы, быть умной засчет других удобнее.
Если бы Галадриэль и порочие не строили из себя пораженцев, прячась за чужими спинами, Моргот был бы побежден.


Цитировать
Кто ето сказал? Я говорил о том, что ее не было, когда Мандос произносил речь.


А Толкин говорит, что она отвергла последнее послание Валар.


Цитировать
Я говорил о последней версии

А я говорю о предпоследней.

Цитировать
Хватит оскорблений, она точно не дурочка.

Оскорбляете ее Вы:

"пусть так, глупее Феанора быть не зазорно"

Глупый - это дурак.

Цитировать
Ага, равенство, только мужчины-эльфы превосходят женщин-эльфов. Нэрвен - единственное известное исключение на протяжении всех Трех Эпох Солнца и Эпохи Древ.

"Во всем этом, кроме рождения детей, нэри и нисси эльдар равноправны - разве что (как говорят они сами), для нисси сотворение нового по большей части проявляется в сотворении их детей, так что изобретение и изменение, напротив, по большей части производят нэри. Однако нет такого дела, которым среди эльдар только нэр может заниматься, или такого, в котором разбиралась бы только нис."

Не была Галадриэль единственным исключением.

Цитировать
Как вы любите говорить: а в чем мудрость Нерданэль?

К ней единственной прислушивался до поры Феанор. Больше, кстати, Величайший из Детей Эру никого не слушал.

А по сравнению с Галадриэль:
Эльдар только ее называли Мудрой. Галадриэль - нет. Про Нерданэль говорится, что она обладала твердой волей и характером, но была осмотрительнее и терпеливее Феанора, и желала более понимать других, нежели покорять их. Находясь в обществе других, она обычно сидела молча, вслушиваясь в речи окружающих, наблюдая за их движения, жестами и выражениями лиц.
От Махтана Нерданэль научилась многим ремеслам, которыми редко пользовались женщины среди нолдор, она умела работать с металлом и камнем, а также занималась скульптурой, в том числе создавала изображения Валар, каковы они были в их зримом облике, а также портреты многих мужчин и женщин из числа эльдар Амана, причем в преданиях отмечено, что сходство было такого, что часто друзья изображенных, не знакомые ранее с ее искусством, заговаривали со статуями, приняв их за живых.

Она также почитала Валар.

Так что Галадриэль уже никак не может быть самой-самой.

Цитировать
Галадриэль мудрой называет Толкин, так что не надо тут.

А Нерданель мудрой называет не только Толкин, но и эльдар.

Цитировать
У вас есть еще примеры?

См. выше - Нерданель.


Цитировать
Цитату в студию, что Феанор - удивительный? Странно даже не способности его удивительны, а он сам удивителен.

Уникальный - это точно. А вот - удивительный совершенно не значит, что уникальный.

Цитировать
Галадриэль еще в Лориэне про каждого поняла. "Боромир в опасности". И кстати, Гэндальф именно вспоминает ее слова.

Ну и что? Эти слова можно растолковать по разному - например, что ему угрожает смерть в бою, а кому она там не угрожала? Это называется "пустить пыль в глаза".

Цитировать
Посмотрите на "мордой в салат", тупость про нападение на них гномов, у эльфов Лихолесья, разведка у лихолесцов очень плохо работала.

А разве у лориэнцев разведка работала хорошо? И разве это заслуга Галадриэли? А почему в этом случае не Келеборна? Это заслуга командиров разведки.

Цитировать
И то, что Феанор лишь ручным трудом мог работать, энергию не туда направлял.

С чего вы взяли?
Вы полагаете, что Феанор простой ремесленник, который ничего сам не изобрел и не создал?

"Феанор собрал все свои знания и мастерство и искусность рук "

Глава лормастеров, создавший более совершенную письменность. Палантиры; Сильмариллы; <<светильники Феанора>>, и сами нолдоры не знали их секрета; они описываются как <<кристаллы, охваченные тонкой цепочкой; кристаллы, светящиеся изнутри неугасимым голубым сиянием>>.
Самый умный среди Детей Эру.

Или вы полагаете что гению ум не нужен?

Может Вы назовете, что создала Галадриэль пусть не руками, а силой ума?
А вот мозгов Галадриэли хватало лишь на то, чтобы пользоваться плодами чужого труда. Пользователь, так сказать.


Цитировать
Феанор - псих одиночка, не способен слушать советы и т.п. и т.д.

Ошибаетесь, жену слушал, видимо, потому что она была мудра. А остальные были глупее его, зачем слушать дураков?

И на чем основано ваше утверждение, что он - псих-одиночка?

Цитировать
Ха, именно Финрод первым встретил людей и заключил с ними союз.

Ну и что? Это не достижение, или если бы вы нашли случайно на улице алмаз - это было бы достижением вашего ума? Нет, это называется - везение.

С людьми многие союзы заключали.

Цитировать
ККК и АА тоже ничего не сделали, полководцы тоже никудышные, трусы.

Келегорм и Куруфин укрепили Аглон и защищали его крупными силами, а также все земли Химлада и его притока, Келона, сбегавшего с Химринга.

Желая истребить нолдоров, пока они еще не успели укрепиться, Моргот отправил черные полчища к озеру Митрим, возле которого разбил лагерь Феанор. Орки значительно превосходили эльфов числом, однако победа в сражении осталась за Феанором. Тогда Моргот отозвал то войско, что осаждало Эгларест и Бритомбар, намереваясь перебросить его к Митриму. Однако эти орки угодили в засаду, устроенную сыном Феанора Келегормом близ Эйтиль-Сирион, и либо погибли, либо были оттеснены в топи Серех.

Третья битва разразилась через шестьдесят лет после Дагор-нуин-Гилиат. Основной удар принял на себя Дортонион; вдобавок мелкие шайки орков шныряли по всему Белерианду, ведя настоящую партизанскую войну. Князья Дортониона Ангрод и Аэгнор доблестно сдерживали натиск, пока им на выручку не подоспели Финголфин и Маэдрос. Орков зажали в тиски, вынудили отступить и наголову разбили в виду ворот Ангбанда.
 
Финрод в числе полководцев, одерживавших победы не упоминается.
Даже Дортонион удерживают Аэгнор с Ангродом.

Так что единственный трус здесь - Финрод.

Цитировать
Противоречите "защищая народ своей матери", ни слова про корабли. Так что не надо врать.

Врете вы, утверждая, что Галадриэль не примкнула к мятежникам и не слышала Проклятия.

Цитировать
А кто мечи первыми обнажил?

А кто первыми луки натянул?

Цитировать
а теперь скажите, кто у Феанора чего отбирал?

Валар. Но первым успел Мелькор - тоже Валар.

Цитировать
Вот такого прямого точного доказательства вроде нет. И примеров воздействия сильмариля на расстоянии (я имею ввиду негативного на темных) - тоже. Ведь Ангбанд не разбежался от того, что у Моргота было ТРИ сильмариля.
Не от паралича же он погиб?

Чем по-вашему сразил Анкалагона Эарендил?
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #117 : 12-04-2008, 14:13:30 »

Какое право Вы, corrina, называть Финрода трусом? Укажите, где он хотя бы раз струсил?
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #118 : 12-04-2008, 16:59:18 »

Факт - то, что у Галадриэль не было бойцов.
А также факт то, что она дралась против Феанора, а не его войска.
Я не пойму причем здесь было ли у нее войско или нет? Я вам привел пример того, иногда все войско просто не упоминается, а говорится о его главе. Так вот в этом случае просто сказали про Феанора - главу своего воинства, но дралась она с войском Феанора.

Цитировать
Общее у обороны и нападения - то, что конечной целью является убить противника.
Не всегда это именно убийство, иногда можно этим отпугнуть.
Также, оборона чаще оправдана, чем нападение. Она могла хотеть убить его в Альквалондэ, ввиду эмоционального потрясения, а в Средиземье уже остыть.

Цитировать
А во-вторых, убить он не мог  Хуана, а не с Берена, Берен был обязан жизнью Псу.
Да, я ошибся, это Куруфин не смог справиться с Береном. Келегорм лишь хотел убить Берена, когда тот был занят Куруфином, благородный однако поступок...

Цитировать
Галадриэль дралась против Феанора - и тут все понятно. Галадриэль хотела его убить потому что ненавидела. Но Феанор вам не слабак, величайший из Детей Эру, Галадриэль перетрусила и решила дождатся более подходящего момента.
У вас есть доказательства того, что Галадриэль сбежала? Поделитесь может?
К тому, же хватит, паразитировать на моих словах и передразнивать.
"Тебе бы шутом при королевском дворе работать, заработал бы себе на хлеб" (с)

Цитировать
Говорил.
Не говорил

Цитировать
Так и вы не ответили на вопрос: Что именно позволено королям?
Да надоели мне кже ваши вопросы. Как будто не дискуссия, а опрос меня. На такие глупые вопросы отвечать не собираюсь.

Цитировать
Кроме Галадриэль так считали Тингол, Тургон...так что она в этой компании не единственная такая умная. Если бы точно также считали Финголфин, Маэдрос, Фингон, - Галадриэль недолго могла бы что-либо считать, так как вскоре прятатся ей негде было бы.
Она советовала распространить влияние на восток - там заключать союзы с другими эльфами, людьми и гномами. И это, я считаю, было бы правильным.

Цитировать
Если бы Галадриэль и порочие не строили из себя пораженцев, прячась за чужими спинами, Моргот был бы побежден.
А вот Валар так не считали. И я уж поверю им, а не вам. Во всяком случае они в этих делах не ошибались.

Цитировать
А Толкин говорит, что она отвергла последнее послание Валар.
А про присутствие не говорится. И, если думать логически, то быть там она не должна.

Цитировать
Оскорбляете ее Вы:
"пусть так, глупее Феанора быть не зазорно"
Глупый - это дурак.
Интересная у вас логика: менее умный - глупый, глупый - дурак.
Я ее не оскорбляю, менее умной быть по сравнению с самым незазорно.

Цитировать
Не была Галадриэль единственным исключением.
Примеры?
А еще мужчины-эльдар сильнее телом и духом, более любознательны и ведут себя адекватнее в необычной ситуации.

Цитировать
А по сравнению с Галадриэль:
Эльдар только ее называли Мудрой. Галадриэль - нет. Про Нерданэль говорится, что она обладала твердой волей и характером, но была осмотрительнее и терпеливее Феанора, и желала более понимать других, нежели покорять их. Находясь в обществе других, она обычно сидела молча, вслушиваясь в речи окружающих, наблюдая за их движения, жестами и выражениями лиц.
От Махтана Нерданэль научилась многим ремеслам, которыми редко пользовались женщины среди нолдор, она умела работать с металлом и камнем, а также занималась скульптурой, в том числе создавала изображения Валар, каковы они были в их зримом облике, а также портреты многих мужчин и женщин из числа эльдар Амана, причем в преданиях отмечено, что сходство было такого, что часто друзья изображенных, не знакомые ранее с ее искусством, заговаривали со статуями, приняв их за живых.
Да, а Галадриэль наверное слаба телом и духом Grin
Цитаты про Галадриэль более внушительные, чем про Нерданэль.
Кстати, про Нерданэль откуда это?

Цитировать
А Нерданель мудрой называет не только Толкин, но и эльдар.
Где эльдар называют Нерданэль мудрой?

Цитировать
Уникальный - это точно. А вот - удивительный совершенно не значит, что уникальный.
Но редкий, есть примеры подобного дара?

Цитировать
Ну и что? Эти слова можно растолковать по разному - например, что ему угрожает смерть в бою, а кому она там не угрожала? Это называется "пустить пыль в глаза".
Ему одному она предсказала опасность. И он погиб - сбылось. Про Леголаса она тоже верно сказала и Арагорну правильный путь подсказала.

Цитировать
А разве у лориэнцев разведка работала хорошо? И разве это заслуга Галадриэли? А почему в этом случае не Келеборна? Это заслуга командиров разведки.
А почему именно Келеборна, для управления разведслужбой нужен ум, сообразительность, знание, а не воинские умения. Тем более, что Галадриэль дралась лучше Келеборна. "самая могущественная из эльдар".

Цитировать
Может Вы назовете, что создала Галадриэль пусть не руками, а силой ума?
А вот мозгов Галадриэли хватало лишь на то, чтобы пользоваться плодами чужого труда. Пользователь, так сказать.
Силой своего ума Галадриэль помогала всему Братству, долгое время защищала Лориэн, превратила его в прекраснейшее место. И создала она чудесные плащи, что прекрасно скрывали отряд хранителей. Да и Свет Эарендиля поймала, и Зеркало у нее было.

Цитировать
Ошибаетесь, жену слушал, видимо, потому что она была мудра. А остальные были глупее его, зачем слушать дураков?
И на чем основано ваше утверждение, что он - псих-одиночка?
Слушал-то малое время, потом совсем мудрости лишился.

Цитировать
С людьми многие союзы заключали.
И некоторых из этих многих люди предавали. Так вот некоторые из этих многих были до того, плохи, что атани их "послали". Род Беора же всегда был верен Дому Финарфина.

Цитировать
Финрод в числе полководцев, одерживавших победы не упоминается.
Зато Моргот даже не знал, где Нарготронд находится. Значит ни один орк не мог пересечь границ Владыки Нарога. Это прекрасные полководческие таланты Финрода.

Цитировать
Врете вы, утверждая, что Галадриэль не примкнула к мятежникам и не слышала Проклятия.
Ох, как перевели дискуссию.
Я рассматриваю последнюю версию: там Галадриэль ни к кому не примыкала, сама по себе с Келеборном в Средиземье свалила и про Проклятие не слыхивала.

Цитировать
А кто первыми луки натянул?
Ужели сказано, что тэлери первыми стали использовать луки?

Цитировать
Валар. Но первым успел Мелькор - тоже Валар.
Валар отбирали? Не надо врать, никто его не принуждал. А Мелькор вообще враг и того и тех.

Цитировать
Чем по-вашему сразил Анкалагона Эарендил?
Мечом, возможно с помощью чар.

« Последнее редактирование: 12-04-2008, 17:20:15 от Алмиэон » Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #119 : 12-04-2008, 18:10:05 »

Цитировать
Какое право Вы, corrina, называть Финрода трусом? Укажите, где он хотя бы раз струсил?

"ККК и АА тоже ничего не сделали, полководцы тоже никудышные, трусы."

Так что, право имею.
По аналогии.
На фоне КК  Финрод действительно выглядит трусом, так как вообще не одержал ни одной победы, полководец был никудышний, и вообще ничего не сделал. Wink Smiley

Цитировать
Я не пойму причем здесь было ли у нее войско или нет? Я вам привел пример того, иногда все войско просто не упоминается, а говорится о его главе. Так вот в этом случае просто сказали про Феанора - главу своего воинства, но дралась она с войском Феанора.

С чего вы взяли, что говорилось про то, что она дралась с воинством Феанора?
Толкин ясно говорит, что дралась она с Феанором, а не с его воинством. Так что не надо врать.

Цитировать
Не всегда это именно убийство, иногда можно этим отпугнуть.
Также, оборона чаще оправдана, чем нападение. Она могла хотеть убить его в Альквалондэ, ввиду эмоционального потрясения, а в Средиземье уже остыть.

Феанор ее мысли не читал и отлично видел, что в Альквалонде она хотела его убить. А   в Средиземье они не встречались, по объективным причинам - Феанор был уже убит, и тогда она конечно остыла - желание то было удовлетворено.

Цитировать
Да, я ошибся, это Куруфин не смог справиться с Береном. Келегорм лишь хотел убить Берена, когда тот был занят Куруфином, благородный однако поступок...

Берен потом и не такое соврать мог бы. 

Цитировать
У вас есть доказательства того, что Галадриэль сбежала? Поделитесь может?

Так вы сами об этом рассказали
"Она была в Гаванях, потом свалила с Келеборном и не слышала Пророчества Севера"


Цитировать
К тому, же хватит, паразитировать на моих словах и передразнивать.

Вы этим постоянно занимаетесь.

Цитировать
Да надоели мне кже ваши вопросы. Как будто не дискуссия, а опрос меня. На такие глупые вопросы отвечать не собираюсь.

Уход от ответа. Ваша любимая фишка, когда вас просят ответить за базар. Вы заявили, что королям позволено все, в пределах допустимого. Я попросила уточнить, что значит "в пределах допустимого". И тут вы встаете в позу и заявляете, что на глупые вопросы не отвечаете.
А зачем тогда Вы говорите глупости?


Цитировать
Она советовала распространить влияние на восток - там заключать союзы с другими эльфами, людьми и гномами. И это, я считаю, было бы правильным.

1.Откуда цитата?
2.И как ее успехи в распространении влияния на восток?
3. Прежде чем, куда то распространятся необходимо обезопасить тылы, и судя по тому, что Галадриэль этого не знала, говорить о ее мудрости весьма преждевременно.

Цитировать
А вот Валар так не считали. И я уж поверю им, а не вам. Во всяком случае они в этих делах не ошибались.

Валар частенько ошибались - например, когда выпустили Моргота. Так что верить им на слово весьма затруднительно.
Так что могли ошибатся и здесь, но наличие таких пораженцев как Галадриэль играло им на руку. А Моргота могли победить и без Валар, если бы не обидчивые Тингол с Ородретом, да предательство людей.

Цитировать
А про присутствие не говорится. И, если думать логически, то быть там она не должна.

Если думать логически, она быть там должна, иначе как бы она отвергла?

Цитировать
Я ее не оскорбляю, менее умной быть по сравнению с самым незазорно.

Если она была менее умна, то как она могла быть более мудра?

Цитировать
Примеры?

Чего? Того, что нисси не уступали нэри?

Тогда приведите примеры каким атлетам и мудрецам не уступала Галадриэль?

Цитировать
А еще мужчины-эльдар сильнее телом и духом, более любознательны и ведут себя адекватнее в необычной ситуации.

Примеры?

Цитировать
Да, а Галадриэль наверное слаба телом и духом

Не сильнее - это точно.

Цитировать
Цитаты про Галадриэль более внушительные, чем про Нерданэль.

Ничего подобного.

Нерданель, во всяком случае, под проклятие не попала. Что доказывает, что она была мудрее Галадриэль.

Цитировать
Кстати, про Нерданэль откуда это?

The Silmarillion. Quenta Silmarillion. Ch. 6, 7
The History of Middle-Earth, v. X. The Morgoth's Ring. Part Three, "The Later Quenta Silmarillion".
The History of Middle-Earth, v. XII. The Peoples of Middle-earth. Part Two, "Late Writings". Ch. XI, "The Shibboleth of Feanor".
 
Цитировать
Где эльдар называют Нерданэль мудрой?

Мудрая - эпитет Нерданель.
Где Мудрая - является эпитетом Галадриэль?

Цитировать
Но редкий, есть примеры подобного дара?

Нерданель.

Цитировать
Ему одному она предсказала опасность. И он погиб - сбылось. Про Леголаса она тоже верно сказала и Арагорну правильный путь подсказала.

Леголас - эльф со всеми вытекающими пороками, включая море с его зовом. То, что для Арагорна - это был единственный правильный путь не факт. Она лишь предложила. Wink

Цитировать
Тем более, что Галадриэль дралась лучше Келеборна. "самая могущественная из эльдар".

Да ладно Вам, самым - самым был Феанор. Smiley

А Где это Галадриэль дралась лучше Келеборна? Она принимала участия в боевых действиях? Примеры?

Цитировать
Силой своего ума Галадриэль помогала всему Братству, долгое время защищала Лориэн, превратила его в прекраснейшее место

Ерунда.
Лориэн защищало и облагораживало Кольцо, созданное Келебримбором. Так что Лориэн своим процветанием обязан не Галадриэли, а уму Келебримбора.

Цитировать
И создала она чудесные плащи, что прекрасно скрывали отряд хранителей. Да и Свет Эарендиля поймала, и Зеркало у нее было.

С чего Вы взяли, что она была автором плащей, Зеркала, и она Свет Эарендила поймала? Цитату.
То, что она пользовалась чужими изобретениями не означает, что она талантлива и мудра.

Цитировать
Слушал-то малое время, потом совсем мудрости лишился.

Галадриэль попала под Проклятие и отвергла Послание Валар, совсем ополоумела тетка, окончательно с мудростью распрощалась.

Цитировать
Так вот некоторые из этих многих были до того, плохи, что атани их "послали".

Наоборот. Атани оказались такими мерзавцами, что предали ради награды в виде земель, своих достойных Лордов.

Цитировать
Род Беора же всегда был верен Дому Финарфина.

Да-да. очень верен. Верность у Беорова рода измерялась в оплате. Например, вассальная помощь во время боевых действий была оценена как жизнь эльфийского короля.
Захотелось Берену женится пришел и потребовал в оплату за вассальную помощь - Сильмарилл. С остальными нолдор такое бы не прокатило, только с глупым Финродом. Cool

Цитировать
Это прекрасные полководческие таланты Финрода.


Полководческие таланты проявляются в битве. Судя по тому, что он ни одной битвы не выиграл полководческих талантов не было и в помине.

А конспирация это:
1. Это заслуга командиров погранслужбы.
2. Недоступные места.
Тут Финрод обязан Тинголу, который указал место для строительства.

Цитировать
Ужели сказано, что тэлери первыми стали использовать луки?

Они отбросили тяжеловооруженных нолдор руками?
"стали угрожать им камнями и натянули свои эльфийские луки" (Исход нолдоли)

Цитировать
Валар отбирали? Не надо врать, никто его не принуждал.

Конечно. Это была проверка на вшивость. Намо то знал уже, что Сильмариллы похищены и Финве убит. Если бы не это, они бы и спрашивать не стали.

Цитировать
А Мелькор вообще враг и того и тех.

Он - брат Манве.

Цитировать
Мечом, возможно с помощью чар.

Цитату. С таким же успехом можно сказать, что сразил он его с помощью Сильмарилла.







« Последнее редактирование: 13-04-2008, 00:23:01 от Juliana » Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.279 секунд. Запросов: 19.