*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 06-07-2022, 19:13:00 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464813
Тем: 14011
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 Вниз Печать
Автор Тема: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?  (Прочитано 34698 раз)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #90 : 02-04-2008, 23:46:08 »

Corrina
Цитировать
"...ибо, так или иначе (после того как Моргот убил Финве), Феанор был лишен первенства среди Нолдор, и также говорили почти все те, кто остался. Нолдор Валинора перешли под начало Финголфина, старшего сына Индис."(Шибболет Феанора")
Может, все-таки не будем использовать кривые переводы? Вот как эта цитата звучит на самом деле:

«Таким образом, несомненно, что большинство Изгнанников использовали «s» вместо «p» в повседневной речи; ибо случилось так (после того как Моргот убил Финвэ), что Фэанор лишился первенства, и большая часть Нолдор, покинувших Валинор, шла под началом Финголфина, старшего сына Индис.»

Здесь сразу видно, что только «большая часть» (не все!) нолдор шли под началом Финголфина. Полагаю, что для приверженцев Феанора именно он (а потом Маэдрос) был королем, а не Финголфин (вплоть от отказа Маэдроса от притязаний на корону).
Цитировать
Для того, чтобы избрать Верховного Короля был созван совет, где все и решилось.
Не путайте две противоречивые версии.

1) Версия Сильмариллиона. Маэдрос просит прощения за то, что Финголфина и его народ бросили в Арамане и отказывается от притязаний на верховное владычество над нолдор в пользу Финголфина.

2) Версия Серых Анналов. Происходит совет, на котором выбирают Верховного Короля нолдор. При этом был выбран не Маэдрос, а Финголфин. Маэдрос в этой версии всего лишь соглашается с выбором, но инициатива исходит не от него.

Окончательной и каноничной считается первая версия.

Вообще, не стоит путать два описания этих моментов (я имею в виду не только выборы, но и вообще всю историю с верховной властью) – в Сильмариллионе и Шибболет Феанора. Если уж цитируем Сильм – придерживаемся версии Сильма (она же считается каноничной), если же цитируем Шибболет – то Сильм в отношении этих эпизодов должен отвергаться. А то, Вы, corrina, цитируете то, что Вам в данный момент выгодно, наплевав на противоречия… Эдак что угодно доказать можно.
Цитировать
А Феанора не признали королем даже номинально.
Я так понимаю, что его приверженцы – признавали.
Цитировать
Для того, чтобы убить Феанора не нужно воинство Финголфина. Достаточно одного обозленного воина, ненавидящего Феанора.
" в  сердце Галадриэль горело страстное желание преследовать  Феанора, в какие бы земли он ни направился, и разрушать его планы всеми способами, какие были ей доступны."
Хорошие союзнички.
В таком случае Феанору вообще стоило бы это все открыто сказать. Он же предпочел путь тайного вероломства – что его вовсе не красит.

Алмиэон

Цитировать
Надо отметить, что правителей было гораздо больше и еще неизвестно обладал ли Финголфин всей полнотой власти у второго воинства.
Ну, ты тут как-то загнул уж совсем… Я так понимаю, что Финголфин как раз обладал всей полнотой власти (именно потому, что от его владычества «не хотели отказываться»), во всяком случае, такой полнотой, которая вообще была возможна у эльфов (поскольку у эльфов нет диктатуры и тоталитарных режимов, то власть эта никогда не была абсолютной).
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #91 : 03-04-2008, 00:10:26 »

Цитировать
Здесь сразу видно, что только «большая часть» (не все!) нолдор шли под началом Финголфина. Полагаю, что для приверженцев Феанора именно он (а потом Маэдрос) был королем, а не Финголфин (вплоть от отказа Маэдроса от притязаний на корону).

Если вы внимательно читали мои ответы, я и не отрицала, что Феанор был королем для своих воинов, к воинам Финголфина он отношения не имел.
Я отрицала утверждение, что Феанор был Верховным королем нолдор, он им никогда не был.

Цитировать
Версия Сильмариллиона. Маэдрос просит прощения за то, что Финголфина и его народ бросили в Арамане и отказывается от притязаний на верховное владычество над нолдор в пользу Финголфина.

Он отказывается от притязаний, а не от владычества, ибо последнего ни у него ни у его отца не было.

Цитировать
Окончательной и каноничной считается первая версия.

Смотря кем считается.

Цитировать
Если уж цитируем Сильм – придерживаемся версии Сильма (она же считается каноничной), если же цитируем Шибболет – то Сильм в отношении этих эпизодов должен отвергаться.

Я привела те цитаты из обоих источников, которые друг другу не противоречат.

Цитировать
В таком случае Феанору вообще стоило бы это все открыто сказать. Он же предпочел путь тайного вероломства – что его вовсе не красит.

Что открыто сказать? Ребята, нам не по пути, вы меня прокляли, а Галадриэль вообще преследовать собирается и мешать всеми доступными средствами, и вообще я пошел? Ну тогда он был бы полный дурак и далеко бы не ушел, точнее дошел ровно дотуда где бы его в лучшем случае повязали.
Вождь никогда даже общаться не будет с теми, кто ведет себя по отношению к нему враждебно, ибо доверять им не может. То что Феанор решил уйти втихую, свидетельствует о его уме, врагов надо опасатся, а нолдор Финголфина сделали все возможное для того, чтобы Феанор расценил их как врагов.
Второе, а вообще с какой стати он должен  говорить с  воинством Финголфина?  Он их не звал за собой. Он звал за собой тех, кто были согласны с ним идти, финголфиновы ребята идти с ним отказались, выбрали другого короля и шли с ним. Все,  с этого момента они для Феанора перестали существовать, недаром он под Альквалондэ ждал только свое войско.
Феанор отвечал за свой народ, а Финголфин - за свой. Так что все претензии к Финголфину, который не стал пресекать среди своих подданных  проявления вражды и ненависти к Феанору и нарушил свое обещание.
« Последнее редактирование: 03-04-2008, 00:25:17 от corrina » Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #92 : 03-04-2008, 00:40:08 »

corrina

Цитировать
Для того, чтобы убить Феанора не нужно воинство Финголфина. Достаточно одного обозленного воина, ненавидящего Феанора.
" в  сердце Галадриэль горело страстное желание преследовать  Феанора, в какие бы земли он ни направился, и разрушать его планы всеми способами, какие были ей доступны."
Хорошие союзнички.
То есть вы признаете Феанора трусом? Галадриэль не желала смерти Феанора, да и остальные думаю, иначе разделались сразу бы.

Цитировать
Сравнение напрашивалось из ваших слов.
Наверное Галадриэль хотела учинить геноцид орков и вастаков  Grin Grin Grin

Цитировать
Теперь Кольцо у Вас навеивает это желание? А почему Сэму не навеяло. Вам еще раз напомнить ваши же слова?
Ага, только тем, кто достаточно силен и желает ее. Сэму власть не нужна, ему бы садик, поэтому ему и цветущий Мордор видится

Цитировать
Что касается Галадриэль:
И что?

Цитировать
Ничего себе. Элрос, Арагорн, Эарендил, небезызвестные хоббиты  и т.д. никогда в жизни не давали путникам кров, не оказывали военную помощь, не поддерживали морально и т.д. Что уж тут говорить о тысячах простых средиземцев. которые сплошь состояли из мерзавцев. эгоистов. стяжателей и скупердяев.
Никто из перечисленных вами кров никому не предоставлял, военную помощь тоже, да и моральная поддержка сомнительна.

Цитировать
Следовательно, Галадриэль была глупее Феанора. КАк она могла быть мудрее при таких раскладах?
Скорее менее умна. Любой из детей Илуватара менее умен чем Феанор. А вот мудрость совсем другое понятие. Поскольку Толкин был верующим человеком, то истинная мудрость - это принятие ценностей Валар и почтение к ним, что не было у Феанора и было у Галадриэль. Это и богатый жизненный опыт и понимание других, размышления, осмысление. У Феанора с крутым нравом, беспокойным характером и затворничеством видимо не было.

Цитировать
Не могу. Если бы я верила каждому летописцу, называющему своего монарха самым доблестным и могучим, без обоснования данного прозвища... ::)Я знаю почему Турин могучий и доблестный, но Тургон
Какой вам Толкин летописец? Давайте рассматривать Толкина как писателя, это его мир и все, что он пишет правда, не требующая доказательств, иначе весь спор бессмысленен.

Цитировать
Нет, это вы сказали что Сильмарилл не влиял на Анкалагона, и я продолжила вашу мысль - значит на Кархарота он тоже не влиял.
Не влиял пока в рот Кархароту не попал. Ну если Эарендиль засунул в рот Анкагалону сильмариль, то тогда конечно влиял  Grin Grin Grin

Juliana

Цитировать
Ну, ты тут как-то загнул уж совсем… Я так понимаю, что Финголфин как раз обладал всей полнотой власти (именно потому, что от его владычества «не хотели отказываться»), во всяком случае, такой полнотой, которая вообще была возможна у эльфов (поскольку у эльфов нет диктатуры и тоталитарных режимов, то власть эта никогда не была абсолютной).
Я как раз-таки имел ввиду отсутствие абсолютной власти у верховного (хотя у обычных она могла быть). Он скорее был как бы председателем совета и никто не обязан был выполнять его волю. Также и Феанор мог быть верховным, но его не слушали. В таком случае вопрос к тебе: Фингофин признавал Феанора главным?

« Последнее редактирование: 03-04-2008, 00:48:00 от Алмиэон » Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #93 : 03-04-2008, 10:56:44 »

Цитировать
То есть вы признаете Феанора трусом? Галадриэль не желала смерти Феанора, да и остальные думаю, иначе разделались сразу бы.

Осторожность  не является трусостью
Я признаю Феанора осторожным. А Галадриэль желала нарушать планы Феанора всеми доступными ей способами, т.е. если для разрушения его планов необходимо было бы убить Феанора, она готова была бы это сделать.

Он опасался враждебно настроенных к нему нолдор - это вполне нормально.
А Феанор и ушел втихую, чтобы разделатся с ним не успели. Почему нолдор, ненавидевшие Моргота  и желавшие с ним, разделатся точно так же не могли желать разделаться с Феанором, которого тоже ненавидели?

Цитировать
Наверное Галадриэль хотела учинить геноцид орков и вастаков

Вы сами заявили, что Кольцо помогло бы расправится с Сауроном и его приспешниками. Что это если не геноцид?

Цитировать
Ага, только тем, кто достаточно силен и желает ее

Ну вы сами и сказали, что только тем, кто желает ее.

Цитировать
И что?

То что единоличной власти власти она хотела с юности, когда Кольца еще в помине не было.

Цитировать
Никто из перечисленных вами кров никому не предоставлял, военную помощь тоже, да и моральная поддержка сомнительна.

Доказательства?


Цитировать
Скорее менее умна.

Менее умна и означает, что глупее.

Цитировать
Поскольку Толкин был верующим человеком, то истинная мудрость - это принятие ценностей Валар и почтение к ним, что не было у Феанора и было у Галадриэль.

Было у Галадриэль? ну-ну:
«И когда случилось так, что свет Валинора погиб, как думали Нолдор навечно, она присоединилась к мятежу против Валар, которые велели Нолдор остаться; и, ступив однажды на путь исхода, она не сдавалась, но отвергла последнее послание Валар и попала под Приговор Мандоса.»

Цитировать
Это и богатый жизненный опыт и понимание других, размышления, осмысление.

Доказательства, что у других не было жизненного опыта, понимания других, они не размышляли, и не осмысляли?

Цитировать
У Феанора с крутым нравом, беспокойным характером и затворничеством видимо не было

«Гордой, сильной и своевольной была она, как все потомки Финве» и где тут отсутствие крутого нрава и беспокойного характера?
Затворничество, кстати, у верующих людей – один из признаков мудрости. Одними из мудрейших всегда считались отшельники.

Цитировать
Какой вам Толкин летописец? Давайте рассматривать Толкина как писателя, это его мир и все, что он пишет правда, не требующая доказательств, иначе весь спор бессмысленен.

Толкин сам неоднократно заявлял, что он лишь описывает мифологическое прошлое Земли, и у текстов есть внутренние авторы. Таким образом Толкин сам рассматривал себя как летописца.

Цитировать
Не влиял пока в рот Кархароту не попал. Ну если Эарендиль засунул в рот Анкагалону сильмариль, то тогда конечно влиял

Причем тут рот?
«Кархарот замер, и страх на мгновение охватил его. "Беги, - вскричал Берен, - беги, сокройся, ибо вот огонь, что пожрет тебя и все творения зла!»а теперь позвольте вам напомнить ваши же слова:
«Давайте рассматривать Толкина как писателя, это его мир и все, что он пишет правда, не требующая доказательств, иначе весь спор бессмысленен»


Цитировать
Я как раз-таки имел ввиду отсутствие абсолютной власти у верховного (хотя у обычных она могла быть).

на чем основано утверждение, что у простых королей была абсолютная власть, а у Верховного ее не было?

Цитировать
Он скорее был как бы председателем совета и никто не обязан был выполнять его волю.

Председатель совета - должность выборная.

Цитировать
Также и Феанор мог быть верховным, но его не слушали.

Никак не мог он быть верховным, и даже не потому что его не слушали, а потому что «Ибо, хотя Феанор и подвигнул их на уход, далеко не все согласны были признавать его королем.»

И во вторых, какой смысл в верховной власти, если короля даже не слушают?

Повторю вопрос:
Как мог Феанор быть королем, если его таковым не признавали?

Еще один вопрос: Мог ли Финголфин стать Верховным королем всех нолдор, если бы Маэдрос его не признал таковым?



« Последнее редактирование: 03-04-2008, 15:13:37 от corrina » Записан
Лори
Читатель
*

Рейтинг: +0/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 16


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #94 : 03-04-2008, 17:41:34 »

Не путайте две противоречивые версии.
Вообще, не стоит путать два описания этих моментов (я имею в виду не только выборы, но и вообще всю историю с верховной властью) – в Сильмариллионе и Шибболет Феанора. Если уж цитируем Сильм – придерживаемся версии Сильма (она же считается каноничной), если же цитируем Шибболет – то Сильм в отношении этих эпизодов должен отвергаться. А то, Вы, corrina, цитируете то, что Вам в данный момент выгодно, наплевав на противоречия… Эдак что угодно доказать можно.

Juliana,
 Значит, Вы всё-таки признали, что у Толкина есть противоречия !
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #95 : 03-04-2008, 19:39:03 »

Juliana,
 Значит, Вы всё-таки признали, что у Толкина есть противоречия !

Здрасти, приехали! Это Вы мне рассказываете? Спасибо большое, без Вас бы я этого не знала... Да всем давно известно, что у Толкина есть несколько разных версий Сильмариллиона, которые иногда разнятся очень сильно. Да, "Квэнта Сильмариллион" из 5 тома, "Серые Анналы" и "Квэнта Сильмариллион" из 10 тома, а также "Шибболет Феанора" иногда говорят об одном и том же событии совершенно разное. Я уж молчу о Лостах... И я никогда не утверждала, что у Толкина нет противоречий МЕЖДУ РАЗНЫМИ ВЕРСИЯМИ. А вот внутри ОДНОЙ ВЕРСИИ противоречий обычно или нет, или очень немного. И в любом случае, даже если они есть - не надо забывать, что все это - черновики, и недоработанные вещи, поэтому какие-то пропуски и ошибки в них вполне могли быть. 
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #96 : 03-04-2008, 20:12:03 »

Цитировать
Здрасти, приехали! Это Вы мне рассказываете? Спасибо большое, без Вас бы я этого не знала... Да всем давно известно, что у Толкина есть несколько разных версий Сильмариллиона, которые иногда разнятся очень сильно. Да, "Квэнта Сильмариллион" из 5 тома, "Серые Анналы" и "Квэнта Сильмариллион" из 10 тома, а также "Шибболет Феанора" иногда говорят об одном и том же событии совершенно разное. Я уж молчу о Лостах... И я никогда не утверждала, что у Толкина нет противоречий МЕЖДУ РАЗНЫМИ ВЕРСИЯМИ. А вот внутри ОДНОЙ ВЕРСИИ противоречий обычно или нет, или очень немного.  

Да, но подходите вы к этому весьма избирательно. К примеру Вы утверждаете, что Финголфин отправился в Средиземье по своей воле мстить за отца, аргументируя это тем, что в Шибболет сказано:
" Но Финголфин отвечал: 'Я не отвергаю ни Валар, ни главенства их во всех делах, в коих они желают его иметь. Но если Эльдар дан был свободный выбор идти в Аман и оставить Срединные Земли, и за красоту и блаженство этих земель они выбрали Аман, свободны также они покинуть его, когда он стал темен и осквернен, и вернуться в Срединные Земли, и ничто этого выбора у них не отнимет. Больше того, дело есть у меня в Срединных Землях – месть Морготу за кровь моего отца, которого Валар позволили отнять у нас. Феанор же прежде всего ищет украденные сокровища'.

И при этом совершенно не обращаете внимания, что в каноническом, по вашим словам, Сильме сказано противоположное:
"но воинство Финголфина было больше; сам он шел против воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не хотел оставлять свой народ, страстно желавший уйти"

В остальном, кроме этого, вы, почему-то, придерживаетесь исключительно версии Сильмариллиона.

Так может Вы тоже будете опиратся только на какой-то один источник, а не выдергивать цитаты из текстов.

Цитировать
И в любом случае, даже если они есть - не надо забывать, что все это - черновики, и недоработанные вещи, поэтому какие-то пропуски и ошибки в них вполне могли быть.

Только толкуются эти ошибки почему-то по-разному, в зависимости от взглядов и пристрастий.
« Последнее редактирование: 03-04-2008, 20:16:52 от corrina » Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #97 : 04-04-2008, 21:51:01 »

Цитировать
Я признаю Феанора осторожным. А Галадриэль желала нарушать планы Феанора всеми доступными ей способами, т.е. если для разрушения его планов необходимо было бы убить Феанора, она готова была бы это сделать.
Уж так категорично нельзя говорить. Вряд ли она хотела убить его, скорее просто бы мешала.

Цитировать
А Феанор и ушел втихую, чтобы разделатся с ним не успели. Почему нолдор, ненавидевшие Моргота  и желавшие с ним, разделатся точно так же не могли желать разделаться с Феанором, которого тоже ненавидели?
Конечно сравнить Моргота, который принес нолдор много бед и Феанора, который по сути ничего им конкретно прямого не сделал Grin

Цитировать
Вы сами заявили, что Кольцо помогло бы расправится с Сауроном и его приспешниками. Что это если не геноцид?
Так это не значит, что она (добрая, а не совращенная кольцом) стала бы преследовать орков и вырезать их. А нацисты не просто хотели военной победы, а хотели смерти всех "недочеловеков".

Цитировать
Ну вы сами и сказали, что только тем, кто желает ее.
Я перевормулировал, теперь понятно?

Цитировать
То что единоличной власти власти она хотела с юности, когда Кольца еще в помине не было.
И что же в этом плохого для потомка королевского рода, тем более такого великого? Она хотела просто иметь свои земли, это совершенно не значит, что она хотела владеть всем Средиземьем.

Цитировать
Доказательства?
Не я ж говорил, что другие тоже так помогали. Так что сами доказывайте

Цитировать
Менее умна и означает, что глупее.
пусть так, глупее Феанора быть не зазорно

Цитировать
Было у Галадриэль? ну-ну:
«И когда случилось так, что свет Валинора погиб, как думали Нолдор навечно, она присоединилась к мятежу против Валар, которые велели Нолдор остаться; и, ступив однажды на путь исхода, она не сдавалась, но отвергла последнее послание Валар и попала под Приговор Мандоса.»
А еще вот это:
"Но гораздо глубже в ней все еще жил благородный и великодушный дух (орэ) Ваниар и уважение к Валар, которое она не могла забыть".
Из того же Шибболета. Так что не надо спекулировать фактами.

Цитировать
Доказательства, что у других не было жизненного опыта, понимания других, они не размышляли, и не осмысляли?
Почему же, были. Но разве я говорил она мудрее всех? Мудрее Феанора это точно.

Цитировать
«Гордой, сильной и своевольной была она, как все потомки Финве» и где тут отсутствие крутого нрава и беспокойного характера?
Затворничество, кстати, у верующих людей – один из признаков мудрости. Одними из мудрейших всегда считались отшельники.
а цитату до конца привести слабо? Это у людей, у эльфов может быть по другому. Тем более:
"С ранних лет у нее был удивительный дар проникать в души других, но судила их она справедливо и милосердно, не отказывая в добром расположении никому, кроме Фэанора".
Это значит, что опыт жизненный был у нее больше.

Цитировать
Толкин сам неоднократно заявлял, что он лишь описывает мифологическое прошлое Земли, и у текстов есть внутренние авторы. Таким образом Толкин сам рассматривал себя как летописца.
ага, а еще он по своему желанию хотел переделать историю Галадриэль, деторождение у эльфов и прочее. Наверное, это он новые данные как летописец нашел  Grin Grin Grin

Цитировать
Причем тут рот?
«Кархарот замер, и страх на мгновение охватил его. "Беги, - вскричал Берен, - беги, сокройся, ибо вот огонь, что пожрет тебя и все творения зла!»а теперь позвольте вам напомнить ваши же слова:
«Давайте рассматривать Толкина как писателя, это его мир и все, что он пишет правда, не требующая доказательств, иначе весь спор бессмысленен»
Берен до этого момента видел сильмариль и знал как он действует? Тем не менее Кархарот не бежал от него и Анкагалон тоже, если только Эарендиль не засунул ему в пасть сильмариль  Grin. К тому же что в Ангбанде от сильмарилей никто не шарахался.

Цитировать
на чем основано утверждение, что у простых королей была абсолютная власть, а у Верховного ее не было?
Пример абсолютной власти - Тургон. Не абсолютной верховной - Финголфин, Фингон.

Цитировать
И во вторых, какой смысл в верховной власти, если короля даже не слушают?
Вот и я о том же...

Цитировать
Как мог Феанор быть королем, если его таковым не признавали?
Свои недовольные были везде. Но он главный наследник Финвэ и следовательно король, хотя его таким некоторые не признавали. То что феаноринги начали зваться Отлученными и правление от них, старших перешло к Фингофину, свидетельствует о том, что до этого королеская власть формально была у них.

Цитировать
Мог ли Финголфин стать Верховным королем всех нолдор, если бы Маэдрос его не признал таковым?
Нет, потому что официально им был бы Маэдрос
« Последнее редактирование: 04-04-2008, 21:59:11 от Алмиэон » Записан
Shahien
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 204



WWW
Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #98 : 04-04-2008, 22:13:48 »

Алмиэон
Цитировать
Она хотела просто иметь свои земли, это совершенно не значит, что она хотела владеть всем Средиземьем.
Ну да, там ведь кроме нее еще полно народу было - нолфинги, феаноринги, да и собственные братья...
Цитировать
Вряд ли она хотела убить его, скорее просто бы мешала.
А что бы делала Галадриэль с Феанором, если бы взяла его в плен( если не убивать, то сделать с ним она могла только это - захватить в плен) Неужели она думала что сможет его "перевоспитать", так сказать?  Roll Eyes И как Вы себе вообще представляете верховного короля нолдор в плену у принцессы младшего рода? Тут уж никакой Моргот бы не понадобился. Evil
Цитировать
"С ранних лет у нее был удивительный дар проникать в души других, но судила их она справедливо и милосердно, не отказывая в добром расположении никому, кроме Фэанора".
Это значит, что опыт жизненный был у нее больше.
Не знаю, где она в Амане могла набраться жизненного опыта ( будучи намного младше Феанора, кстати ), но по-моему эта цитата ( которая из Шибболета, а не ваша Wink ) свидетельствует только о том, что она очень предвзято относилась к Феанору, только и всего.

Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #99 : 04-04-2008, 22:21:01 »

Цитировать
А что бы делала Галадриэль с Феанором, если бы взяла его в плен( если не убивать, то сделать с ним она могла только это - захватить в плен) Неужели она думала что сможет его "перевоспитать", так сказать?   И как Вы себе вообще представляете верховного короля нолдор в плену у принцессы младшего рода? Тут уж никакой Моргот бы не понадобился.
Мешать же можно не только пленом. Например, она могла подговорить кого-нибудь, чтобы не слушали Феанора, не заключали военный союз и т.п.

Цитировать
Не знаю, где она в Амане могла набраться жизненного опыта ( будучи намного младше Феанора, кстати ), но по-моему эта цитата ( которая из Шибболета, а не ваша  ) свидетельствует только о том, что она очень предвзято относилась к Феанору, только и всего.
Сказано, что она научилась всему, что могла перенять и Валар открыли, к тому же разбираясь в душах она могла многое постигать. А предвзятое отношение связано с тенью, которую она прозревала в Феаноре.
"В нем она прозревала тьму, которую ненавидела и боялась..."
« Последнее редактирование: 04-04-2008, 22:30:59 от Алмиэон » Записан
Shahien
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 204



WWW
Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #100 : 04-04-2008, 22:32:18 »

Кого она могла подговорить? Феанорингов? Grin Grin И где - в Средиземье! Почему же она в Амане этого не сделала? Ах да, она же сама хотела в Средиземье, а остальные ей мешали и она бы их "уговаривала". Вы правда в это верите?
Цитировать
"В нем она прозревала тьму, которую ненавидела и боялась..."
И с этим бы она успешно уговаривала приближенных Феанора ( или нолфингов? Но те и так его ненавидели и проклинали )?
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #101 : 04-04-2008, 22:39:08 »

Кого она могла подговорить? Феанорингов? Grin Grin И где - в Средиземье! Почему же она в Амане этого не сделала? Ах да, она же сама хотела в Средиземье, а остальные ей мешали и она бы их "уговаривала". Вы правда в это верите?
Цитировать
"В нем она прозревала тьму, которую ненавидела и боялась..."
И с этим бы она успешно уговаривала приближенных Феанора ( или нолфингов? Но те и так его ненавидели и проклинали )?
То что нолфинги проклинали не значит, что они не объединились бы против Моргота (представляю как о Феаноре и его сыновьях отзывались идущие через Хелькараксе, но ничего, помирились), вот здесь-то могла влезть Галадриэль (хотя мне кажется делать этого бы не стала, скорее, когда она собиралась мешать Феанору просто была вся в эмоциях). Феанорингов тоже можно было против своих настроить (пример - Нарготронд, Гавани Сириона).
Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #102 : 04-04-2008, 23:23:11 »

Цитировать
Уж так категорично нельзя говорить. Вряд ли она хотела убить его, скорее просто бы мешала.


Почему нельзя? Чем Феанор был для нее лучше Мелькора? Толкин, во всяком случае, довольно категорично утверждает, что мешала бы любыми средствами. Ваша цитата:
"С ранних лет у нее был удивительный дар проникать в души других, но судила их она справедливо и милосердно, не отказывая в добром расположении никому, кроме Фэанора".

Можно добавить еще одну:
"Даже после безжалостного нападения на Телери и похищения их кораблей, когда она яростно дралась против Феанора, защищая народ своей матери, она не повернула назад."

Так что, убить его она вполне могла желать, если других способов не осталось бы.
А помешать Феанору можно было только одним способом - убив его. Финголфин уже пытался помешать.

Цитировать
Конечно сравнить Моргота, который принес нолдор много бед и Феанора, который по сути ничего им конкретно прямого не сделал

Ну Толкин срвнивает Мелькора с Феанором, почему бы не сравнивать и нолдор?
Кроме того нолдор проклинали Феанора, что говорит о ненависти к нему.

Цитировать
Так это не значит, что она (добрая, а не совращенная кольцом) стала бы преследовать орков и вырезать их.

Вы противоречите собственным словам: Кольцо помогло бы Галадриэль расправится с Сауроном и его приспешниками. А для этого необходимо их преследовать.
Вам известна социал-националистическая доктрина? Так вот, там не говорится об истреблении недочеловеков, там говорится о борьбе со Злом, вполне персонифицированным.

Цитировать
Я перевормулировал, теперь понятно?


Это не отменяет того, что Галадриэль желала власти.

Цитировать
И что же в этом плохого для потомка королевского рода, тем более такого великого? Она хотела просто иметь свои земли, это совершенно не значит, что она хотела владеть всем Средиземьем.

Хотела иметь свои земли и править там самовольно, без чужой указки - это и есть властолюбие.

Цитировать
Не я ж говорил, что другие тоже так помогали. Так что сами доказывайте

И как другие помогали?

Цитировать
"Но гораздо глубже в ней все еще жил благородный и великодушный дух (орэ) Ваниар и уважение к Валар, которое она не могла забыть".

Да он в ней так глубоко был запрятан, что "она присоединилась к мятежу против Валар, которые велели Нолдор остаться; и, ступив однажды на путь исхода, она не сдавалась, но отвергла последнее послание Валар и попала под Приговор Мандоса"
Факты говорят о том, что она присоединилась к мятезху против Валар, отвергла их послание и попала под приговор. Где вы в этих действиях видите уважение к Валар?
Или уважение к ним проявляется в мятеже и послании на фиг? В таком случае Феанор тоже очень уважал Валар.

Цитировать
Почему же, были. Но разве я говорил она мудрее всех? Мудрее Феанора это точно.

Почему она мудрее Феанора? Валар они уважали, судя по их поступкам, одинаково.

Цитировать
Это значит, что опыт жизненный был у нее больше.


Откуда у нее мог быть жизненный опыт больше,  если она была моложе Феанора и других?
Жизненный опыт потому и называется жизненным, что приходит с возрастом.
А если уж о тектстах, то там говорится, что мудрость у нее появилась только с годами. Неизвестно какой мудрости достиг бы Феанор проживи он столько же.

Цитировать
ага, а еще он по своему желанию хотел переделать историю Галадриэль, деторождение у эльфов и прочее. Наверное, это он новые данные как летописец нашел    

Вполне возможно.

Цитировать
Берен до этого момента видел сильмариль и знал как он действует?

Значит Берен врал. Так и запишем: Берен - известный враль.

Цитировать
Тем не менее Кархарот не бежал от него и Анкагалон тоже, если только Эарендиль не засунул ему в пасть сильмариль  

Необязательно в пасть. Можно просто к шкуре приложить.

Цитировать
Тем не менее Кархарот не бежал от него и Анкагалон тоже, если только Эарендиль не засунул ему в пасть сильмариль  

Так и запишем. Сильмариллы никакого воздействия на окружающих не оказывали.

Цитировать
Пример абсолютной власти - Тургон.

В чем заключалась абсолютная власть Тургона?

Если абсолютная, то из фразы "и отказался от прав на владычество над нолдорами" следует, что у Верховного короля нолдор была абсолютная власть.


Цитировать
Не абсолютной верховной - Финголфин, Фингон.

Финрод.
 Это уже в Средиземье.
Но если вы настаиваете... Финве, будучи Верховным королем, не имел власти над поддаными, они могли ему не подчинятся и не слушатся. И в этом случае Финголфин заявивший - "Король и отец, ужели не усмиришь ты гордыню нашего брата Куруфинвэ, называемого - и не напрасно - Пламенным Духом? По какому праву говорит он за весь наш народ, будто он - король?"   выглядит редким мерзавцем, превысившим полномочия и потребовавшим от номинального короля Финве, пресечь непослушание Феанора.

Цитировать
Свои недовольные были везде. Но он главный наследник Финвэ и следовательно король, хотя его таким некоторые не признавали.

Верховным королем ВСЕХ НОЛДОР мог стать лишь тот кого официально признали королем ВСЕ НОЛДОР.

И где это Феанор стал королем?

Верховным королем был вообще-то Финве и нолдор вполне могли расчитывать на его возвращение. Это во-первых.
Во-вторых, Толкиен нигде не называет Феанора - High King, при том, что всех верховных королей он заботливо перечисляет.

Вы неоднократно утверждали, что если Толкиен о чем то не говорил, значит этого не было, так может перестанете использовать двойные стандарты? Единственно, как он называет Феанора - наследник Финве. Но наследник, как известно, может и не вступить в права наследства.

И в-третьих, королем Феанора отказалось признавать подавляющее большинство, а не некоторые, как вы утверждаете:
"но, хотя и огромны были их потери в пути, спутников Финголфина и Финрода, сына Финарфина, оказалось все же больше, чем сторонников Феанора"
  И все эти отказавшиеся признавать Феанора, включая Дом Финарфина,  называли своим Королем Финголфина.
Теперь я еще раз задаю вам вопросы -

1. как Феанор мог быть Верховным Королем
нолдор Финголфина, которые отказались признавать Верховным Королем Феанора, и желали видеть таковым Финголфина?

2.Как Феанор мог быть королем тех, которые его не признали? Для них он королем никак не мог быть именно потому, что они его не признавали.

3. Вот и объясните, как Феанор мог быть Королем тех, которые заявили - "а ты нам не король".

Цитировать
То что феаноринги начали зваться Отлученными и правление от них,

В чем заключается ПРАВЛЕНИЕ?

Цитировать
То что феаноринги начали зваться Отлученными и правление от них, старших перешло к Фингофину, свидетельствует о том, что до этого королеская власть формально была у них.

Во-первых, формальной власти не бывает в природе. Она или есть, или ее нет, нельзя быть немножко беременной.

У них  была не королевская власть, а права на эту власть . В эти права Феанор не вступил по той причине, что их оспорили и не признали. Вы забыли о том, что Маэдрос отказался не от ВЛАСТИ, а от ПРАВ НА ВЛАСТЬ.
Передавать Маэдросу было нечего.

 
 Вы считаете, что Верховного Короля, нолдор имели полное право не признавать Королем, не подчинятся ему, игнорировать его мнение, но несмотря на это он оставался Королем? В этом случае - Верховный король является низложенным.:
"Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли." ."(Шибболет Феанора")




Кстати, если власть Верховного была формальна и ему не были обязаны подчинятся, тогда получается, что Финголфин - лжец.


Цитировать
То что нолфинги проклинали не значит, что они не объединились бы против Моргота (представляю как о Феаноре и его сыновьях отзывались идущие через Хелькараксе, но ничего, помирились),

Помирились?
"Тут возникла опасность схватки между воинствами; но, хотя и огромны были их потери в пути, спутников Финголфина и Финрода, сына Финарфина, оказалось все же больше, чем сторонников Феанора, - те отступили и перенесли лагерь на южный берег; и озеро разделило их."

"Фингон подвигом своим заслужил огромную известность, и все нолдоры славили его; и ненависть между домами Финголфина и Феанора была предана забвению. Ибо Маэдрос просил прощения за Араман и отказался от прав на владычество над нолдорами"

Вывод : если бы Феанор остался жив, ненависть и вражда вполне могли бы вылится в битву, поскольку уж Феанор бы от прав отказыватся не стал.
И проклинали-то Феанора, а он зараза, помер.

А "права на владычество" указывают на права на абсолютную власть.
« Последнее редактирование: 05-04-2008, 09:46:35 от corrina » Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #103 : 06-04-2008, 11:16:15 »

Цитировать
Так что, убить его она вполне могла желать, если других способов не осталось бы.
А помешать Феанору можно было только одним способом - убив его. Финголфин уже пытался помешать.
Но ведь Толкин нигде не делает оговорок, что она желала убить Феанора. Мешать это не значит сразу убийство. Тем более, что убийство могло быть ей недоступно.

Цитировать
Ну Толкин срвнивает Мелькора с Феанором, почему бы не сравнивать и нолдор?
Где и когда?

Цитировать
Кроме того нолдор проклинали Феанора, что говорит о ненависти к нему.
Ненависть не означает желание убрать его. У меня могут быть люди, которых я ненавижу, но это не значит, что я хочу их убить

Цитировать
Вы противоречите собственным словам: Кольцо помогло бы Галадриэль расправится с Сауроном и его приспешниками. А для этого необходимо их преследовать.
Она могла рассправиться так, как сделал это Арагорн. Он же не стал их преследовать и вырезать.

Цитировать
Вам известна социал-националистическая доктрина? Так вот, там не говорится об истреблении недочеловеков, там говорится о борьбе со Злом, вполне персонифицированным.
Ага, знаем мы одну такую социал-националистическую партию и знаем к чему все это привело. Как раз-таки у них это Зло - недочеловеки.

Цитировать
Хотела иметь свои земли и править там самовольно, без чужой указки - это и есть властолюбие.
И что в этом такого плохого? Не говорится, что она хотела всевластия. Опять же повторюсь, что для потомка королевского рода, да еще и такого мудрого, могущественного и искусного это незазорно.

Цитировать
И как другие помогали?
Я говорю, что не припомню подобного рода большой помощи, кроме как помощь Тингола и Мелиан.

Цитировать
Факты говорят о том, что она присоединилась к мятезху против Валар, отвергла их послание и попала под приговор. Где вы в этих действиях видите уважение к Валар?
Или уважение к ним проявляется в мятеже и послании на фиг? В таком случае Феанор тоже очень уважал Валар.
Если мы рассматриваем Шибболет, то получается она была уже на тот момент в Альквалондэ, видать навестить родственников и узнать про кораблики, чтоб отплыть в Средиземье. И Манвэ видать ей разрешил бы отплыть, но тут подвернулся Феанор, а потом Валар были в гневе и забили на Галадриэль и на нее пало Проклятие, но это не значит, что она должна была отказаться от своих планов. Следовательно, это не был бунт против Валар, как у других нолдор, у нее была санкция на покидание Валинора. Так что тут она чиста и на Валар не нагоняла.

Цитировать
Почему она мудрее Феанора? Валар они уважали, судя по их поступкам, одинаково.
"Галадриэль была величайшей из Нолдор, кроме, возможно, Фэанора, хотя она была мудрее его, и мудрость ее  с долгими годами возрастала". И отношение к Валар было разное:
". Но гораздо глубже в ней все еще жил благородный и великодушный дух (орэ) Ваниар и уважение к Валар, которое она не могла забыть".

Цитировать
Откуда у нее мог быть жизненный опыт больше,  если она была моложе Феанора и других?
Жизненный опыт потому и называется жизненным, что приходит с возрастом.
А если уж о тектстах, то там говорится, что мудрость у нее появилась только с годами. Неизвестно какой мудрости достиг бы Феанор проживи он столько же.
Она не была затворником и много постигала в общении, наблюдении за другими. Видимо и с майар-Валар общалась и от них многому научилась и узнала. Феанор же ни у кого не искал совета и не прислушивался. (Нерданэль лишь недолго).
А у Феанора мудрости не хватило даже, чтобы прожить столько.

Цитировать
Необязательно в пасть. Можно просто к шкуре приложить.
Как вы представляете в разгар битвы такое?

Цитировать
Так и запишем. Сильмариллы никакого воздействия на окружающих не оказывали.
Почему же, оказывали. Вот только доказательств воздействия на Анкагалона нет и на других тоже, если только не прислонять к телу или не брать в руки.

Цитировать
В чем заключалась абсолютная власть Тургона?
А то, что его приказы выполнялись неукоснительно.

Цитировать
1. как Феанор мог быть Верховным Королем
нолдор Финголфина, которые отказались признавать Верховным Королем Феанора, и желали видеть таковым Финголфина?
Все они выглядят бунтовщиками. Потому что главный наследник Феанор. Толкин подчеркивает, когда говорит о том, что правление перешло ко Второму Дому.

Цитировать
2.Как Феанор мог быть королем тех, которые его не признали? Для них он королем никак не мог быть именно потому, что они его не признавали.
По закону он король и остальное неважно. Есть много примеров в мировой истории, когда короля многие не признавали, тем не менее он оставался таковым.

Цитировать
3. Вот и объясните, как Феанор мог быть Королем тех, которые заявили - "а ты нам не король".
См. ответ на пункт 2

Цитировать
Во-первых, формальной власти не бывает в природе. Она или есть, или ее нет, нельзя быть немножко беременной.
Ошибаетесь, бывает.

Цитировать
У них  была не королевская власть, а права на эту власть . В эти права Феанор не вступил по той причине, что их оспорили и не признали. Вы забыли о том, что Маэдрос отказался не от ВЛАСТИ, а от ПРАВ НА ВЛАСТЬ.
Передавать Маэдросу было нечего.
А что делать с перешедшим правлением? Раз оно перешло, значит было все-таки у Первого Дома. Тут опять же неясно, Маэдрос говорит, что по праву правление после смерти Феанора должно перейти к Финголфину, значит Феанор все-таки был Правителем, королем, название неважно. А таким образом Маэдрос лишь подтвердил главенство Финголфина и над Первым Домом. Весьма противоречивые ситуации получаются. получается принцип "корону старшему в роду".

Цитировать
Вы считаете, что Верховного Короля, нолдор имели полное право не признавать Королем, не подчинятся ему, игнорировать его мнение, но несмотря на это он оставался Королем? В этом случае - Верховный король является низложенным.
Низложенным он будет, если его свергнут и Финголфин провозгласит себя верховным, что он не делает, а делает лишь после слов Маэдроса.

« Последнее редактирование: 06-04-2008, 13:55:34 от Алмиэон » Записан
corrina
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-11
Offline Offline

Сообщений: 188


Re: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?
« Ответ #104 : 06-04-2008, 18:03:22 »

Цитировать
Но ведь Толкин нигде не делает оговорок, что она желала убить Феанора. Мешать это не значит сразу убийство. Тем более, что убийство могло быть ей недоступно.

Толкин делает оговорку, что она желала помешать Феанору любыми средствами. А раз автор утверждает любыми, а не некоторыми, то следовательно в них входит и возможность убийства - как последнего средства.


Цитировать
Ненависть не означает желание убрать его. У меня могут быть люди, которых я ненавижу, но это не значит, что я хочу их убить

Но эти люди вполне могуть думать, что Вы хотите их убить. Они не телепаты. То же и Феанор.

Цитировать
Она могла рассправиться так, как сделал это Арагорн. Он же не стал их преследовать и вырезать.

Откуда Вам известно, что Арагорн не стал их преследовать и вырезать?

Цитировать
Ага, знаем мы одну такую социал-националистическую партию и знаем к чему все это привело. Как раз-таки у них это Зло - недочеловеки.

А с чего вы взяли, что для Гадариэль Зло - это человеки, скорее наоборот.

Цитировать
Опять же повторюсь, что для потомка королевского рода, да еще и такого мудрого, могущественного и искусного это незазорно.

Следовательно желание власти, то бишь властолюбие, ни для кого незазорно.

Цитировать
Я говорю, что не припомню подобного рода большой помощи, кроме как помощь Тингола и Мелиан.

Арагорновы штаны.
Если не говорится - это совершенно не значит, что ее не было.

Цитировать
видать навестить родственников и узнать про кораблики, чтоб отплыть в Средиземье.

Не факт. Могла просто гостить.

Цитировать
И Манвэ видать ей разрешил бы отплыть

Не обязательно.

Цитировать
Следовательно, это не был бунт против Валар, как у других нолдор, у нее была санкция на покидание Валинора. Так что тут она чиста и на Валар не нагоняла

Цитата говорит другое:
"она присоединилась к мятежу против Валар, которые велели Нолдор остаться; и, ступив однажды на путь исхода, она не сдавалась, но отвергла последнее послание Валар и попала под Приговор Мандоса"
 Ни о каком разрешении Манве речи нет.

Цитировать
Но гораздо глубже в ней все еще жил благородный и великодушный дух (орэ) Ваниар и уважение к Валар, которое она не могла забыть".

Ее действия говорят о другом.
Скажем так, - деяния противоречат словам.


Цитировать
А у Феанора мудрости не хватило даже, чтобы прожить столько.

Финголфин прожил не дольше Феанора, а что означает его имя?

Если бы не глуполсть нолдор, ведших войну с Морготом и сдерживавших его, от Синдар с Дориатом остались бы клочки, и от Галадриэль соответственно тоже. Для того, чтобы прятатся за чужими спинами - большого ума не надо. А вот хитрость нужна.

Цитировать
Она не была затворником и много постигала в общении, наблюдении за другими.

И что? Жизненный опыт приходит с возрастом. Я тоже со многими общаюсь, и что с того?

Цитировать
Как вы представляете в разгар битвы такое?

Легко.

Цитировать
Вот только доказательств воздействия на Анкагалона нет и на других тоже, если только не прислонять к телу или не брать в руки.

Следовательно, Берен, как и было сказано - врал про то, что Сильмарилл Зло отпугивает.

Цитировать
Потому что главный наследник Феанор.

Наследник, но не король.

Цитировать
Толкин подчеркивает, когда говорит о том, что правление перешло ко Второму Дому.

Толкин подчеркивает, что перешло не правление, а права на правление, что не одно и то же.

Цитировать
По закону он король и остальное неважно.

А теперь цитату в студию - по какому такому Закону он Король, и где Толкин его таковым называет?

Цитировать
Есть много примеров в мировой истории, когда короля многие не признавали, тем не менее он оставался таковым.

В студию - примеры из истории - где большинство народа отказывалось присягать своему королю, но тем не менее он оставался королем.
Извините, но ерунду городите. В случае если большинство народа отказывается признавать наследника королем, то наследник считается низложенным или начинается гражданская война.

Королями становятся не автоматически, если вы не знаете, этому предшествует - коронация, составляющей частью которой является присяга наследнику в верности.

Кстати, вы мне не ответили на вопрос - по какому праву Финголфин требовал у Финве наказания для Феанора за неподчинение?  Если Финве были не обязаны подчиняться и даже признавать?

Цитировать
См. ответ на пункт 2

Прошу - примеры из истории, на которую Вы ссылались, ибо интересно было бы посмотреть на королей, которым отказались присягать, но королями они при этом остались.


Цитировать
Ошибаетесь, бывает.

Я уже спросила - что такое формальная власть, и что она включает?
Похоже ответить вы мне не можете, поскольку сами не знаете.

Это раз далее - если бывает формальная власть то бывает и формальная ответственность кою и проявил Феанор оставив нолдор в Арамане.

Цитировать
Раз оно перешло, значит было все-таки у Первого Дома.

Повторяю вопрос - что такое Правление?

Цитировать
Тут опять же неясно, Маэдрос говорит, что по праву правление после смерти Феанора должно перейти к Финголфину, значит Феанор все-таки был Правителем, королем, название неважно. А таким образом Маэдрос лишь подтвердил главенство Финголфина и над Первым Домом. Весьма противоречивые ситуации получаются. получается принцип "корону старшему в роду".

 "…Маэдрос просил прощения за Араман и отказался от прав на владычество над нолдор, сказав Финголфину: "Если бы никакие беды не разделили нас, - правление, по справедливости, перешло бы к тебе, старейшему в роде Финвэ и одному из самых мудрых".

Права на правление - не означает правление.

Про то, что власть до этого была у Феанора - нет не слова. Можно заключить, что после смерти Финве - власти над всеми нолдор не было ни у кого. После смерти Феанора Маэдрос отказывается от прав на наследование, и Финголфин мирно вступает в свои права, потому что это решение не было никем оспорено.

Маэдрос отказался от прав, а не от владычества, таким образом Первый дом уже не мог претендовать на Верховную Власть никогда, потому что потерял права на это. Следовательно, единственно, что было у Феанора - это право на претензии на власть, но не сама власть.  Власть нужно подтвердить, а король должен быть коронован.

Цитировать
Низложенным он будет, если его свергнут и Финголфин провозгласит себя верховным, что он не делает, а делает лишь после слов Маэдроса.

Как свергают королей? Очень просто - отказываются признавать их владычество. Что и сделали нолдор еще в Тирионе.
И если вы настаиваете на том, что Феанор был королем, то получается следующее:

больше половины нолдор отказываются признавать Феанора королем, и тем самым свергают, выставив в качестве замены кандидатуру Финголфина. Финголфин же в свою очередь  "Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор  после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли." ."(Шибболет Феанора")

Борьба за Верховную власть - налицо.
« Последнее редактирование: 06-04-2008, 18:04:59 от corrina » Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.199 секунд. Запросов: 19.