Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?

[Juliana]

Не, эти товарисчи только ябедать и могли, жаба давила из-за мастеровитового сводного братца. Сами-то особо мастерством похвастать не могли...

Неправда!!! Что за наезды на Финголфина и Финарфина, я не поняла? Вообще нигде не написано, что они завидовали именно мастерству! У каждого из сыновей Финвэ, были свои особые качества, в которых он превосходил остальных. И если уж Финголфин и Феанор действительно враждовали и завидовали "правам и положению" (но не талантам!) друг друга, то уж Финарфин сюда и вовсе не вмешивался и старался их примирить. И зависть была обоюдной, не только со стороны Финголфина, но и со стороны Феанора! И в любом случае, Финголфин себя вел намного спокойнее, и брата простил, и примирился, и дал клятву за ним следовать! И если бы не нарушение Феанором воли Валар и не его дурацкая Клятва, никакой ссоры из-за власти бы вообще не было! Финголфину не нужна была власть сама по себе, он не был властолюбцем.

[Oselle Feana'riondi]

Он, Финголфин, лишь взывал к королю, старшему и мудрейшему, чтобы тот прекратил это безобразие. Это гораздо более мудрый поступок, чем если бы он ответил тем же (и еще неизвестно, кто победил бы)

Вот и я о том - самому было страшновато западло неинтеллигентно идти старшему брату морду бить, так он и пошёл стукачить совершать мудрый поступок.

А где написано "Финвэ не уважал Феанора"? Это наверное и правда, но он все-таки стал бы полагаться на волю Валар, как в случае и с Индис

А может и горел бы желанием набить морду общему врагу. Дело-то хорошее!

Не вешалась бы Индис на вдовца, да и сам Финвэ мог бы и повременить с замужеством женитьбой

Это сказано с единственной целью - не было бы второго брака Финвэ, всё пошло бы по-другому, не было про детские психологические травмы 

Неправда!!! Что за наезды на Финголфина и Финарфина, я не поняла? Вообще нигде не написано, что они завидовали именно мастерству! У каждого из сыновей Финвэ, были свои особые качества, в которых он превосходил остальных.

"Фингольфин  был  самым  сильным,  выносливым  и  храбрым,  а Финарфин  - самым красивым и мудрым"

И всё? И сравнить с Феанором (его-то таланты в перечислении не нуждаются). Да ещё и секс-машина самый многодетный отец!

[Алмиэон]

Вот и я о том - самому было страшновато западло неинтеллигентно идти старшему брату морду бить, так он и пошёл стукачить совершать мудрый поступок.

Ну, это уже оскорбление! Фингофлин объявил это открыто. Видимо, некоторые только и умеют, что бить другому морды и этим решать все проблемы.

А может и горел бы желанием набить морду общему врагу. Дело-то хорошее!

Никогда Финвэ не был горячим, скорее мудрым и осторожным и покорным Валар

Это сказано с единственной целью - не было бы второго брака Финвэ, всё пошло бы по-другому, не было про детские психологические травмы

Так а в чем проблемы? Что за такая инфантильность? Он что маленький, чтобы так собственнически относиться к отцу. Знаешь это похоже на многих современных эгоистических детей

И всё? И сравнить с Феанором (его-то таланты в перечислении не нуждаются). Да ещё и секс-машина самый многодетный отец!

"Много в своей жизни сделал Феанор, но лучше всего у него получалось делать феанорингов" - это не показатель.
Гораздо больше у Толкина и в Арде ценится мудрость, а не умения. 

[corrina]

Финголфину не нужна была власть сама по себе, он не был властолюбцем.

Где говорится, что Финголфин власти не хотел? Есть цитаты?
 В текстах говорится прямо противоположное:
" Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор."
Власти он хотел еще до Исхода.

Никогда Финвэ не был горячим, скорее мудрым и осторожным и покорным Валар

Осторожным и покорным?
"Феанор пришел, ибо ему - единственному - Манвэ повелел прийти, но ни Финвэ, ни кто иной из нолдоров Форменоса не явился. Ибо сказал Финвэ: "Покуда сын мой Феанор в изгнании и не может войти в Тирион, я считаю себя лишенным трона и не стану встречаться с моим народом".

Так а в чем проблемы? Что за такая инфантильность? Он что маленький, чтобы так собственнически относиться к отцу. Знаешь это похоже на многих современных эгоистических детей

А причем тут вообще отец? Где там про собственничество? Тут другое.
"То, что произошло с Финве и Индис ошеломило его и исполнило гневом и негодованием; и хотя не известно, присутствовал ли он на Споре Валар, обратил ли внимание на причины такого решения и внял ли доводам в его пользу, одно он понял точно: Мириэль обречена навеки остаться без тела, а значит он никогда больше не сможет ни встретиться с ней, ни поговорить, пока не умрет сам.  Это глубоко печалило его, и он не принимал счастья Финве и Индис, и не любил их детей еще до того, как они появились на свет."

Гораздо больше у Толкина и в Арде ценится мудрость, а не умения.

Толкин прямо так и говорит: "у меня в Арде больше ценится мудрость, а не умения"?

Oselle Feana'riondi

А может и горел бы желанием набить морду общему врагу. Дело-то хорошее!

Может быть. Но преданность и вера в мудрость Валар не помешала Финве плюнуть на власть, семью, на приговор, объявить себя низложенным ( не иначе как, собственно, самими Валар, судя по тому, что лишение власти он связывал с приговором) и отправится в изгнание с сыном. С чего бы ему не пойти в изгнание в Эндоре? Последовательность действий.

"Фингольфин  был  самым  сильным,  выносливым  и  храбрым,  а Финарфин  - самым красивым и мудрым"

Фингольфин был самым сильным, выносливым и храбрым среди братьев. Не среди нолдор. Возможно среди нолдор были и повыносливее и посильнее его.

[Алмиэон]

Где говорится, что Финголфин власти не хотел? Есть цитаты?

Верно, он хотел власти. Но: не власти любой ценой. "Тебе вести, мне следовать". Он придерживался своего слова и формально власть была у Феанора. Напомню, что Маэдрос сам отдал владычество Финголфину

Осторожным и покорным?
"Феанор пришел, ибо ему - единственному - Манвэ повелел прийти, но ни Финвэ, ни кто иной из нолдоров Форменоса не явился. Ибо сказал Финвэ: "Покуда сын мой Феанор в изгнании и не может войти в Тирион, я считаю себя лишенным трона и не стану встречаться с моим народом".

Я не пойму в чем здесь противоречие? Здесь была его свободная воля и он не перечил Валар. Вот если бы Манвэ повелел придти Финвэ, то он пришел бы.

А причем тут вообще отец? Где там про собственничество? Тут другое.
"То, что произошло с Финве и Индис ошеломило его и исполнило гневом и негодованием; и хотя не известно, присутствовал ли он на Споре Валар, обратил ли внимание на причины такого решения и внял ли доводам в его пользу, одно он понял точно: Мириэль обречена навеки остаться без тела, а значит он никогда больше не сможет ни встретиться с ней, ни поговорить, пока не умрет сам.  Это глубоко печалило его, и он не принимал счастья Финве и Индис, и не любил их детей еще до того, как они появились на свет."

Так в чем проблема тогда? Кто ж тут виноват кроме его матери? Напомню также, что решил ситуацию вокруг Индис и Финвэ Намо, а уж он действует в соответствии с волей Илуватара, а если Эру так решил значит это единственно правильно.

Толкин прямо так и говорит: "у меня в Арде больше ценится мудрость, а не умения"?

Нет, но этот вывод истекает прямиком из текста. Кто у нас Король Валар? Явно не Аулэ, а Манвэ. Все положительные герои: Финрод, Эльронд, Галадриэль, Гэндальф - обладают истинной мудростью и в этом они велики. А "умельцы" наоборот больше склонны к падению (Саруман, Саурон, Куруфин, Эол, Маэглин)

Фингольфин был самым сильным, выносливым и храбрым среди братьев. Не среди нолдор. Возможно среди нолдор были и повыносливее и посильнее его.

Нет уж, если он сильнее, выносливее, храбрее Феанора, то он "круче" по этим показателям любого нолдор. Не всякий может так навалять Морготу. Еще: королевский род у Толкина самый-самый, именно из него выходят все самые великие герои

[corrina]

Верно, он хотел власти. Но: не власти любой ценой. "Тебе вести, мне следовать".

Откуда известно, что он не хотел власти любой ценой? Это точно неизвестно, возможно, если бы Феанор прислал корабли, прибыв в Эндоре Финголфин не стал бы препятствовать тем из своих воинов, которые решили бы свести счеты с Феанором и его сыновьями.

"Тебе вести, мне следовать". Он придерживался своего слова и формально власть была у Феанора. Напомню, что Маэдрос сам отдал владычество Финголфину

Финголфин не мог придерживатся своего слова хотя бы по той причине, что возглавил тех нолдор, которые отказались идти с Феанором и не желали признавать того королем. Напомню, что смысл обещания Финголфина в том, что он признает главенство Феанора. И это никаким образом не являлось Клятвой.

Я не пойму в чем здесь противоречие? Здесь была его свободная воля и он не перечил Валар. Вот если бы Манвэ повелел придти Финвэ, то он пришел бы.

Делаем вывод:
Феанору Манве повелел прийти, следовательно, Феанор почитал Валар и не перечил им.

Напомню также, что решил ситуацию вокруг Индис и Финвэ Намо, а уж он действует в соответствии с волей Илуватара, а если Эру так решил значит это единственно правильно.

Цитату в студию о том, что Эру изъявлял свою волю на счет второго брака Финве.

Нет, но этот вывод истекает прямиком из текста. Кто у нас Король Валар? Явно не Аулэ, а Манвэ. Все положительные герои: Финрод, Эльронд, Галадриэль, Гэндальф - обладают истинной мудростью и в этом они велики. А "умельцы" наоборот больше склонны к падению (Саруман, Саурон, Куруфин, Эол, Маэглин)

Этот вывод субъективен. В чем мудрость Манве или Галадриэли, Финрода? Я лично считаю, что самый мудрый из Валар - Ульмо, а Манве свою мудрость не проявил никак.

Нет уж, если он сильнее, выносливее, храбрее Феанора, то он "круче" по этим показателям любого нолдор.

Цитату пожалуйста о том, что Феанор сильнее, выносливее и храбрее всех нолдор?

Еще: королевский род у Толкина самый-самый, именно из него выходят все самые великие герои

Да нет. Героев из королевского рода потому больше потому что в книге речь идет исключительно о королевском роде. Какой смысл писать о каком-нибудь синдарском Сусанине? Вы много в книге персонажей из некоролевского рода найдете? Если и найдете, то у них даже имен нет, как у тех десятерых, сгинувших в застенках Саурона, а они на мой взгляд были поблагороднее и героичнее Финрода.

[Алмиэон]

Откуда известно, что он не хотел власти любой ценой? Это точно неизвестно, возможно, если бы Феанор прислал корабли, прибыв в Эндоре Финголфин не стал бы препятствовать тем из своих воинов, которые решили бы свести счеты с Феанором и его сыновьями.

А чего он тогда не свергнул Феанора сразу после Альквалондэ? Тем более, получив верховное владычество над нолдор он никого из принцев не принуждал к действиям.

Финголфин не мог придерживатся своего слова хотя бы по той причине, что возглавил тех нолдор, которые отказались идти с Феанором и не желали признавать того королем.

Это называется вассалитет. У него есть свой народ, но он верен Феанору.

Напомню, что смысл обещания Финголфина в том, что он признает главенство Феанора. И это никаким образом не являлось Клятвой.

А кто сказал про клятву? Неужели слово великого нолдо ничего не стоит? Или обвиним Финголфина во лжи?

Делаем вывод:
Феанору Манве повелел прийти, следовательно, Феанор почитал Валар и не перечил им.

Скорее не перечил, мы-то помним как он почитал Валар 

Цитату в студию о том, что Эру изъявлял свою волю на счет второго брака Финве.

Да это же ежу понятно. Мандос верен Эру и Илуватар его породил.

Этот вывод субъективен. В чем мудрость Манве или Галадриэли, Финрода? Я лично считаю, что самый мудрый из Валар - Ульмо, а Манве свою мудрость не проявил никак.

Я согласен насчет Ульмо, но это наше субъективное мнение. А Манвэ - благ и если он чего-то не мог понять это из-за того, что он свободен от зла и не может предугадать его действия. Кстати Ульмо тоже не творец. А про Галадриэль и Финрода даже говорить не буду, уж очень смешно

Цитату пожалуйста о том, что Феанор сильнее, выносливее и храбрее всех нолдор?

"Ибо Феанор был создан самым доблестным, выносливым, прекрасным и умным, самым умелым, сильным и искусным среди Детей Илуватара".

Да нет. Героев из королевского рода потому больше потому что в книге речь идет исключительно о королевском роде. Какой смысл писать о каком-нибудь синдарском Сусанине? Вы много в книге персонажей из некоролевского рода найдете? Если и найдете, то у них даже имен нет, как у тех десятерых, сгинувших в застенках Саурона, а они на мой взгляд были поблагороднее и героичнее Финрода.

А как же Маблунг, Белег, Гвиндор? Если вспомнить "Падение Гондолина", то там многие были доблестными, но все они уступали в доблести Тургону.
Надо отметить, что королями в начальный момент выбирались самые-самые, а от них эту "круть" наследовали их дети, поэтому королеский род и такой могучий. Тоже самое у людей.

[corrina]

А чего он тогда не свергнул Феанора сразу после Альквалондэ?

Не успел, Феанор сделал ноги. Финголфин подошел позже.

Тем более, получив верховное владычество над нолдор он никого из принцев не принуждал к действиям.

Кого и к каким действиям он мог принуждать?
Власть он получил.
До момента передачи власти, нолдор были на грани междоусобной битвы, и вполне возможно, не откажись Маэдрос от прав, войско Финголфина просто уничтожило бы Феанорингов.

Это называется вассалитет. У него есть свой народ, но он верен Феанору.

Вам неизвестно что такое вассалитет? Вассал моего вассала - мой вассал. В данном случае Подданные Финголфина отказались признать верховным сюзереном Феанора.
Финголфин никак не мог быть верен Феанору, если при этом он хотел быть верен своему народу. Это взаимоисключающие вещи. Финголфин мог в этом случае только лгать или Феанору, или нолдор.
Нолдор признали его своим вождем по той причине, что не желали быть верными Феанору. Если Финголфин верен Феанору, - таким образом, он обманывает доверие своего народа.

А кто сказал про клятву? Неужели слово великого нолдо ничего не стоит? Или обвиним Финголфина во лжи?

От обещания можно отказатся. А лгать ему пришлось бы своим подданным, если бы он решил держать данное слово.

Скорее не перечил, мы-то помним как он почитал Валар 

Ну так и Финве не перечил. А отношение к Валар у Финве могло изменится, о чем и говорят его слова по адресу Валар, сказанные в достаточно ультимативной форме, по ним видно как он почитал Валар.

Да это же ежу понятно. Мандос верен Эру и Илуватар его породил.

 Мелькора тоже Илуватар породил, но это ничего не значит.
А Эру верны все Валар,  но половина из них была против Статута, включая Манве.

А Манвэ - благ и если он чего-то не мог понять это из-за того, что он свободен от зла и не может предугадать его действия.

Каким образом благость связана с мудростью?

А про Галадриэль и Финрода даже говорить не буду, уж очень смешно

Ничего смешного. В чем конкретно заключается мудрость данных персонажей? Вы можете ответить?

А Манвэ - благ и если он чего-то не мог понять это из-за того, что он свободен от зла и не может предугадать его действия.

Это хорошее объяснение. Особенно если учесть, что от его непонимания страдали как правило другие.
Если он не может предугадать чьи - то действия, то он уже не может быть мудр.

"Ибо Феанор был создан самым доблестным, выносливым, прекрасным и умным, самым умелым, сильным и искусным среди Детей Илуватара".

В этом случае Финголфин никак не мог быть сильнее, выносливее и храбрее Феанора. Иначе придется предположить, что он не относится к Детям Илуватара.

А как же Маблунг, Белег, Гвиндор?

Ну а Как же, приближенные, так сказать, к телу.

Если вспомнить "Падение Гондолина", то там многие были доблестными, но все они уступали в доблести Тургону.

В чем заключалась доблесть Тургона? Глорфинделя и Эктелиона - понятно, а вот Тургона?

Надо отметить, что королями в начальный момент выбирались самые-самые, а от них эту "круть" наследовали их дети, поэтому королеский род и такой могучий. Тоже самое у людей.

Он могучий и крутой потому что королевский, а не потому что это как-то связано с тем, что принцы круче простых эльфов. Личная власть она как-то посолиднее, чем личные качества.

 

[Алмиэон]

Не успел, Феанор сделал ноги. Финголфин подошел позже.

Нет, в Араман они шли вместе и только после слов Мандоса Феанор свалил

Кого и к каким действиям он мог принуждать?

Напасть на Ангбанд

До момента передачи власти, нолдор были на грани междоусобной битвы, и вполне возможно, не откажись Маэдрос от прав, войско Финголфина просто уничтожило бы Феанорингов.

Не надо всех судить по феанорингам!

Финголфин никак не мог быть верен Феанору, если при этом он хотел быть верен своему народу. Это взаимоисключающие вещи. Финголфин мог в этом случае только лгать или Феанору, или нолдор.

А как же верность народа своему королю, то есть Фингофину? Не в обычаях эльфов не исполнять волю короля

Нолдор признали его своим вождем по той причине, что не желали быть верными Феанору.

С чего Вы это решили? Нолдор любили Фингофина и его сыновей и отнюдь не из противодействия Феанору

Ну, я не еж, насчет вас сказать не могу. Мелькора тоже Илуватар породил, но это ничего не значит.
А Эру верны все Валар,  но половина из них была против Статута, включая Манве.

Я сказал про верность не зря. Манвэ потому и не воспользовался своим правом вето, а полагался на того, кто имеет дар провидения, который идет от Эру, а также на того, кто олицетворяет Закон, что также было по воле Илуватара.

В чем конкретно заключается мудрость данных персонажей? Вы можете ответить?

Галадриэль - самая главное достижение ее мудрости это отвергнуть Кольцо Власти. Мудрость ее была в том, чтобы назначить Гэндальфа главой совета, к тому же она не ошибалась. Финрод: достаточно почитать Атрабет, чтобы узнать о его мудрости

В этом случае Финголфин никак не мог быть сильнее, выносливее и храбрее Феанора. Иначе придется предположить, что он не относится к Детям Илуватара

Тут скорее ляп

Ну а Как же, приближенные, так сказать, к телу.

Не понял

В чем заключалась доблесть Тургона? Глорфинделя и Эктелиона - понятно, а вот Тургона?

Вам недостаточно того, что Толкин называет его доблестным?

[corrina]

Нет, в Араман они шли вместе и только после слов Мандоса Феанор свалил

Нет, он свалил после того, как нолдор, большей частью из войска Финголфина, начали его проклинать и называть причиной всех бед. Кто знает, если бы не свалил, то разобрались бы с ним еще в Арамане, а Финголфин постоял в сторонке. Не стал бы он убивать Феанора своими руками, терпение - великая добродетель.

Напасть на Ангбанд

Ну так никто же не предупредил Финголфина, что власть в Эндоре совершенно не то же самое, что власть в Амане. Собственный сын забрал часть нолдор и спрятался в Гондолине, Финрод в Нарготронде, Феаноринги  на границах. Попробуй принуди, особенно если у тебя осталось меньше войска, чем у твоих вассалов. Это только показывает дальновидность Маэдроса.

Не надо всех судить по феанорингам!

Такое ощущение, что это Феаноринги проклинали Финголфина в Арамане. Феаноринги не лучше и не хуже остальных нолдор.

А как же верность народа своему королю, то есть Фингофину? Не в обычаях эльфов не исполнять волю короля

А как же верность короля своему народу?
Вам напомнить почему нолдор выбрали Финголфина своим королем? Не в обычаях эльфов лгать и обманывать надежды тех, кто доверился им. Но кажется вы считаете, что у Финголфина была склонность к тирании.

Нолдор любили Фингофина и его сыновей и отнюдь не из противодействия Феанору

Они не желали прризнавать Феанора королем и подчинятся его решениям, больше они любили Финголфина. Если Финголфин признает своим сюзереном Феанора, то таким образом его подданные так же будут вынуждены признать своим верховным королем Феанора. Вы полагаете, что Финголфин пошел бы на такую ложь по отношению к своим подданным и вынудил бы их подчинятся решениям Феанора?

Я сказал про верность не зря. Манвэ потому и не воспользовался своим правом вето, а полагался на того, кто имеет дар провидения, который идет от Эру, а также на того, кто олицетворяет Закон, что также было по воле Илуватара.

Манве были ведомы замыслы Илуватара, а не Намо. Но он передает право единоличного решения Намо, и нигде в тексте не сказано, что Намо обращался за советом к Эру, он решил сам. А Закон не предусматривал расторжения брака.

Галадриэль - самая главное достижение ее мудрости это отвергнуть Кольцо Власти.

Ну за столько тысяч лет можно было и поумнеть. А некоторые это Кольцо носили и спокойно с ним расставались. Большой мудрости для этого не надо.
Что-то главное достижение ее мудрости проявилось в конце третьей эпохи. Страшно подумать, насколько был бы мудрым Фингон или Маэдрос проживи он столько.

Мудрость ее была в том, чтобы назначить Гэндальфа главой совета, к тому же она не ошибалась.

Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Финрод: достаточно почитать Атрабет, чтобы узнать о его мудрости

Да, философский недоказуемый трактат некоего Фелагунда, записанный скорее всего им самим. Очень удобно заниматся философствованиями, когда твою спину прикрывают другие. Собственно говоря таких мудрецов и в наше время навалом.

Тут скорее ляп

А может быть ляп в другом месте? Там, где говорится о том, что Финголфин был самым сильным храбрым и т.п. среди братьев?

Не понял

Ну и ежу понятно, что я спрашивала о тех эльфах, которые не являются приближенными короля.

Вам недостаточно того, что Толкин называет его доблестным?

Недостаточно, любой эпитет должен быть подкрепленным действиями. Иначе получается, как в исторических хрониках, где куда не ткни, что ни король то самый выносливый, храбрый и доблестный.

[Зелёный_Ёжик]

Кхм, как я погляжу, надо кое-кому опять напомнить реальную историю...

Надо отметить, что королями в начальный момент выбирались самые-самые, а от них эту "круть" наследовали их дети, поэтому королеский род и такой могучий. Тоже самое у людей.

"Выберем Мишку Романова: он слаб и умишком не вышел"

В реальной людской истории королями становились "самые-самые" по РАЗНЫМ признакам и по разным причинам. Нередко королем/царем/Папой и т.п. ставили того, кем надеялись легко управлять (пример см. выше, а еще Анна Иоанновна туда ж); ставили того, кому из кандидатов меньше всех жить оставалось - чтобы по сути отсрочить окончательне решение; а еще в борьбе за власть часто побеждал не сильнейший, а подлейший.

А еще, в реальной истории реальных королевских родов есть такой фактор как вырождение. Банальное последствие длинной череды близкородственных браков, ибо "узок их круг, и страшно далеки они от народа". Наследственные гемофилия, слабоумие и прочие "могучести".

[Алмиэон]

Нет, он свалил после того, как нолдор, большей частью из войска Финголфина, начали его проклинать и называть причиной всех бед. Кто знает, если бы не свалил, то разобрались бы с ним еще в Арамане, а Финголфин постоял в сторонке. Не стал бы он убивать Феанора своими руками, терпение - великая добродетель.

Вот про это мы не знаем и давайте не будем выдумывать.

Такое ощущение, что это Феаноринги проклинали Финголфина в Арамане. Феаноринги не лучше и не хуже остальных нолдор.

Такое ощущение, что это нолфинги и арфинги бросили феанорингов в Арамане и устроили Резню в Альквалондэ (на всякий случай скажу, что Фингон и его воины не знали причины Резни). Это я к тому, что нолфинги не привыкли решать дела силой

Вам напомнить почему нолдор выбрали Финголфина своим королем? Не в обычаях эльфов лгать и обманывать надежды тех, кто доверился им. Но кажется вы считаете, что у Финголфина была склонность к тирании.

Вот тебе приехали. Вы все выставляете Финголфина каким-то нехорошим эльфов. Он сохранил бы верность Феанору и народ его тоже, куда бы делись.

Если Финголфин признает своим сюзереном Феанора, то таким образом его подданные так же будут вынуждены признать своим верховным королем Феанора. Вы полагаете, что Финголфин пошел бы на такую ложь по отношению к своим подданным и вынудил бы их подчинятся решениям Феанора?

Как мы это проверим? Феаноринги же согласились признать Фингофина верховным (даже ККК и их народы соответственно), хотя и не любили Финголфина

Манве были ведомы замыслы Илуватара, а не Намо. Но он передает право единоличного решения Намо, и нигде в тексте не сказано, что Намо обращался за советом к Эру, он решил сам. А Закон не предусматривал расторжения брака.

Приехали, а тогда откуда это Намо известно будущее?

Ну за столько тысяч лет можно было и поумнеть. А некоторые это Кольцо носили и спокойно с ним расставались. Большой мудрости для этого не надо.
Что-то главное достижение ее мудрости проявилось в конце третьей эпохи. Страшно подумать, насколько был бы мудрым Фингон или Маэдрос проживи он столько.

С Кольцом так легко никто не расстался, Бильбо и тот под давлением Гэндальфа. Так что не надо. Она еще в Валиноре была мудра и всему легко обучалась, она была мудрее Феанора

Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Да что Вы говорите. Почитайте ее историю, она многое сделала

Да, философский недоказуемый трактат некоего Фелагунда, записанный скорее всего им самим. Очень удобно заниматся философствованиями, когда твою спину прикрывают другие. Собственно говоря таких мудрецов и в наше время навалом.

Господи...

А может быть ляп в другом месте? Там, где говорится о том, что Финголфин был самым сильным храбрым и т.п. среди братьев?

Я имею ввиду ляп с этой ситуацией

Ну и ежу понятно, что я спрашивала о тех эльфах, которые не являются приближенными короля.

А кто становятся приближенными короля? Лучшие из лучших

Недостаточно, любой эпитет должен быть подкрепленным действиями. Иначе получается, как в исторических хрониках, где куда не ткни, что ни король то самый выносливый, храбрый и доблестный.

Я же говорю - весь королевский род доблестный. Подкрепление действиями - Нирнаэт

Зеленый Ежик

Не разобравшись в дискуссии не надо в нее бросаться. Я говорил не о людях, а о эльфах. Ваши все высказывания сразу отпадают.

Кхм, как я погляжу, надо кое-кому опять напомнить реальную историю...

Зачем мне ваша реальная история, эльфы совсем другие

А еще, в реальной истории реальных королевских родов есть такой фактор как вырождение. Банальное последствие длинной череды близкородственных браков, ибо "узок их круг, и страшно далеки они от народа". Наследственные гемофилия, слабоумие и прочие "могучести".

Нет у эльфов вырождения

[corrina]

Вот про это мы не знаем и давайте не будем выдумывать.

Где я выдумываю? Проклинали Феанора вполне вслух и не скрывали этого.

Такое ощущение, что это нолфинги и арфинги бросили феанорингов в Арамане и устроили Резню в Альквалондэ (на всякий случай скажу, что Фингон и его воины не знали причины Резни). Это я к тому, что нолфинги не привыкли решать дела силой

Фингон и его воины может и не знали причины, но несмотря на это бросились убивать телери. Это свидетельствует о том, что убивать они были вполне способны не подумав.
Резня как-то не мешала нолфингам и арфингам воспользоватся плодами этой Резни, вроде как грязную работу пусть другие выполняют.
А нолфингов с арфингами никто не бросал они явно по пути к Араману высказывали недовольство Исходом, страдали от лишений и холода, вот им и дали возможность вернутся назад.

Он сохранил бы верность Феанору и народ его тоже, куда бы делись.

Кто куда делся? Извините, но как можно сохранить то чего нет? Если вы приведете цитату о том, что нолдор Финголфина были верны Феанору буду благодарна. А пока ваши выдумки противоречат прямым цитатам.

Нолдор нежелали признавать Феанора, Финголфин претедовал на верховную власть. Где тут вообще верность. Финголфин то в эНдоре пошел исключительно из-за сына, и потому что не желал оставлять нолдор Феанору.

"Ибо, хотя Феанор и подвигнул их на уход, далеко не все согласны были признавать его королем. Куда большая любовь была отдана Финголфину и его сыновьям - и его двор, и множество жителей Тириона отказались подчиниться Феанору, даже если и пойдут с ним; так что, в конце концов, нолдоры выступили двумя воинствами."

Так что, никак они не могли быть верными тому, кому отказались подчинятся. Это извините оксюморон.

Финголфин согласился стать вождем нолдор несмотря на то, что Его народ отказался подчинятся Феанору, но сам при этом хранил Феанору верность? А теперь объясните, как нолдор отказавшиеся подчинятся Феанору, могли выбрать себе вождя который подчинялся Феанору?

Как мы это проверим? Феаноринги же согласились признать Фингофина верховным (даже ККК и их народы соответственно), хотя и не любили Финголфина

И что с того? Для блага общего дела.
В случае с Феанором нолдор не пожелали признавать Феанора и подчинятся ему, даже на благо общего дела.
 "и множество жителей Тириона отказались подчиниться Феанору"

Приехали, а тогда откуда это Намо известно будущее?

Если Намо известно будущее, то почему выпустили Мелькора?

Она еще в Валиноре была мудра и всему легко обучалась, она была мудрее Феанора

Да-да она была так мудра, что пошла в Исход и попала под проклятие.

"Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, ибо ей страстно хотелось узреть безграничные просторы и править в них - в собственном владении и по собственной воле."
"Гордой, сильной и своевольной была она, как все потомки Финве, кроме Финарфина, и как брат ее Финрод, который из всех ее родичей был ближе всех ее сердцу. Она мечтала о далеких землях и о тех владениях, которые могут принадлежать ей и в которых она сможет править без указки других."

Жажда власти, своеволие и гордыня нынче являются признаками мудрости. Ну тогда Мелькор - один из мудрейших.

С Кольцом так легко никто не расстался, Бильбо и тот под давлением Гэндальфа.

А сколько рассталось, Галадриэль тоже рассталась не особо легко. И не будем сравнивать эльфийку которой фиг знает сколько тысяч лет и простого хоббита. А самым мудрым в этом случае вообще был Сэм.

Почитайте ее историю, она многое сделала

Что она сделала? Может перечислите, я ее великих деяний не заметила.

Господи...

Где-то я это уже слышала.

Я имею ввиду ляп с этой ситуацией

А я имею ввиду ляп с тем, что Нолофинве превосходил в своей храбрости и т.д. Феанора. Феанор превосходил всех детей Илуватара, включая Нолофинве, ну а Нолофинве превосходил остальных.

А кто становятся приближенными короля? Лучшие из лучших

А это вы с чего взяли?

Я же говорю - весь королевский род доблестный. Подкрепление действиями - Нирнаэт

Прям таки весь?

[Зелёный_Ёжик]

Я говорил не о людях, а о эльфах. Ваши все высказывания сразу отпадают.

Да-а?! Сударь, учитесь отвечать за собственные слова:

от них эту "круть" наследовали их дети, поэтому королеский род и такой могучий. Тоже самое у людей.

Выделенное сравниваем, да?

Зачем мне ваша реальная история

Например - для того, чтобы понять некоторые весьма важные и не такие уж сложные истины. История - вещь весьма поучительная, не зря ж Вы тут сами на нее ссылаетесь. Жаль, что Ваше знание истории и любовь к ней, кхм, очень избирательны

эльфы совсем другие

Да, эльфы практически бессмертны, и для них смена поколений имеет совсем другой смысл, чем у людей. Об этом Вы как раз почему-то забыли, когда писали процитированную мной фразу. Так что это Вы, а не я, оказались не в теме разговора. И Вы, а не я, сказали "то же самое у людей".

А еще, если ограничиться Ардой и нолдор... Какой тогда смысл  имеет Ваша фраза "королями в начальный момент выбирались самые-самые"... Вы можете назвать МНОГО примеров эльфийских королей, выбранных "в начальный момент" и давших "могучий королевский род" ?! Назовите хоть пяток, жду в нетерпении! 

Нет у эльфов вырождения

А я где-то говорил, что у эльфов оно есть?

[Алмиэон]

corrina

Где я выдумываю? Проклинали Феанора вполне вслух и не скрывали этого.

Я говорил о нас, чтобы мы не выдумывали то, чего не знаем. В частности про убийство Феанора.

Фингон и его воины может и не знали причины, но несмотря на это бросились убивать телери. Это свидетельствует о том, что убивать они были вполне способны не подумав.

Они прежде всего защищали своих родичей. И это говорит о том, что несмотря на нелюбовь к Феанору, они его поддержали. Исходя из ваших мыслей, они должны были подождать, пока тэлери разделаются с Феанором.

Резня как-то не мешала нолфингам и арфингам воспользоватся плодами этой Резни, вроде как грязную работу пусть другие выполняют.

Интересно какие-такие плоды? Корабли они не получили. Или тэлери хотели препятствовать исходу нолдор, а Феанор и его воины таким образом расчистили дорогу? Конечно же нет

А нолфингов с арфингами никто не бросал они явно по пути к Араману высказывали недовольство Исходом, страдали от лишений и холода, вот им и дали возможность вернутся назад.

Как король он должен был отправить нолдор обратно в Тирион, а не смываться. После этого поступка ни о каком владычестве и речи быть не могло.

Если Намо известно будущее, то почему выпустили Мелькора?

Потому что на то была воля Манвэ

Да-да она была так мудра, что пошла в Исход и попала под проклятие.

Это смотря какую версию рассматривать. По последней версии Манвэ бы позволил ей покинуть Валинор, но тут Феанор помешал. Кстати, она смогла избежать Проклятия и не погибнуть

А сколько рассталось, Галадриэль тоже рассталась не особо легко. И не будем сравнивать эльфийку которой фиг знает сколько тысяч лет и простого хоббита. А самым мудрым в этом случае вообще был Сэм.

Сэм просто не желал той власти, которое давало кольцо. А Эльронд говорил о том, что Кольцо прежде всего опасно для Мудрых

Что она сделала? Может перечислите, я ее великих деяний не заметила.

Сразу поняла, что Саурону доверять нельзя, посоветовала Келебримбору отослать подальше Три Кольца, приняла власть в Лориэне и усилила и украсила его, помогала Хранителям, дала им великие дары (лембас - это величайший дар, без него Фродо и Сэм никогда не дошел бы до Ородруина), послала орла за Гэндальфом, призвала с Севера дунэдайн в помощь Арагорну, мысленно поддерживала Сэма (именно к ней он взывал находясь в Мордоре), прикрыла воинство Эорла, когда он спешил на Келебрант, обрушила стены Дол-Гулдура, советовала Арагорну пройти Стезей Мертвых. Неужели малый списочек?

А это вы с чего взяли?

Потому что кого попало короли не брали к себе в приближенные

Прям таки весь?

В Третьем Доме непонятно с Ородретом ,в Первом - с Амродом и Амрасом. А так - все

Я прежде всего имел ввиду людей Запада, то есть королей Гондора и Арнора, не было у них выродков. То же самое кстати и в Рохане. Про людей Востока мы не знаем
Во-первых, надо отметить, что когда пришел Оромэ к нему потянулись лучшие из квенди, во-вторых, он сам выбрал посланцев - не мог он взять кого попало, да и слабые духом и телом не пошли бы с ним. Разве Ингвэ, Финвэ, Эльвэ, Ольвэ не дали могучие роды?