Финвэ: загубленная судьба? Или кто здесь жертва?

[corrina]

И что с того?
Хороший стрелок был.
Но это совершенно не доказывает, что он был самым крутым в Эсгароте.

[Anduin13]

И что с того?
Хороший стрелок был.

Да? А доблесть Эарендила к чему умалять?

Хороший стрелок

убил дракона в расцвете сил, а Эарендил, что плохим воином был? Спорно

Но это совершенно не доказывает, что он был самым крутым в Эсгароте.

Да? Крутым не крутым *кстати у Толкина такой эпитет к героям не подходит - перумовщиной попахивает*, а

Бард был как раз-таки из королевского рода - из рода владык Дейла

- это раз, и его выбрали главой города после убийства Смога - это два.

[corrina]

Да? А доблесть Эарендила к чему умалять?

Итак, прочитайте о чем вообще речь.
А речь о том, что личности из королевских родов не являются априори могущественнее благороднее и храбрее, чем все остальные.

убил дракона в расцвете сил, а Эарендил, что плохим воином был? Спорн

Где я говорила, что он был плохим воином? Я говорила, что к моменту битвы с Анкалагоном он был экипирован так, как никто до него и после него.

и его выбрали главой города после убийства Смога - это два.

Ну и что с того? Выбрали за один единственный подвиг. Убийство дракона - его единственная роль?

[Anduin13]

Да? А доблесть Эарендила к чему умалять?

А речь о том, что личности из королевских родов не являются априори могущественнее благороднее и храбрее, чем все остальные.

А где в своих сообщениях здесь я связываю доблесть с королевским родом?

Итак, прочитайте о чем вообще речь.

убил дракона в расцвете сил, а Эарендил, что плохим воином был? Спорно

Где я говорила, что он был плохим воином? Я говорила, что к моменту битвы с Анкалагоном он был экипирован так, как никто до него и после него.

Ну и? А Бард хуже экипирован был, но тем не менее...

и его выбрали главой города после убийства Смога - это два.

Ну и что с того? Выбрали за один единственный подвиг. Убийство дракона - его единственная роль?

Боже мой! Роль, подвиг! Вы хоть понимаете о чем сами говорите и кае значение стоит предавать словам?

А насчет выборов - почитайте "Хоббит", ато как-то спорить с человеком, который не знает текста...

[corrina]

А где в своих сообщениях здесь я связываю доблесть с королевским родом?

А где я говорю, что Эарендил плохой воин?

Ну и? А Бард хуже экипирован был, но тем не менее..

Так и Смог далеко не Анкалагон.

Боже мой! Роль, подвиг! Вы хоть понимаете о чем сами говорите и кае значение стоит предавать словам?

Понимаю, а вот вы похоже не понимаете.

А насчет выборов - почитайте "Хоббит", ато как-то спорить с человеком, который не знает текста...

Похоже вы сами текста не знаете.


Прошу личности собеседников в теме не обсуждать.
Juliana, модератор.

[Anduin13]

А где в своих сообщениях здесь я связываю доблесть с королевским родом?

А где я говорю, что Эарендил плохой воин?

Эарендил до Валинора бы просто не доплыл, потому и не дожил бы.

Что вы имели ввиду? Или будем теперь толковать?

Так и Смог далеко не Анкалагон.

Докажете?

Боже мой! Роль, подвиг! Вы хоть понимаете о чем сами говорите и кае значение стоит предавать словам?

Понимаю, а вот вы похоже не понимаете.

No comments

А насчет выборов - почитайте "Хоббит", ато как-то спорить с человеком, который не знает текста...

Похоже вы сами текста не знаете.

Причиной выбора Барда был нело не только убийство дракона.

После этого как-то и нет желания спорить с человеком, переходящим на личности.

Я не перехожу на личности, а констатирую факт.

А если вы будете вести себя также развязно, там, где только двое , то я эту переписку обнародую.

[Shahien]

Пока известно лишь то, что Фингон со своими воинами рванул убивать телери, что абсолютно не означает что он поддерживал Феанора.

А с какой целью он это сделал? Чтобы защитить родичей и тем самым помочь им и поддержать.
"но тут авангард нолдоров поддержал Фингон и передовые отряды воинства Финголфина, которые, подоспев и обнаружив, что идет бой и родичи их погибают , кинулись в битву прежде, чем узнали, что было причиной розни". То есть они кинулись в бой именно защитить родичей, а не просто подраться.

Такое ощущение, что это нолфинги и арфинги бросили феанорингов в Арамане и устроили Резню в Альквалондэ (на всякий случай скажу, что Фингон и его воины не знали причины Резни). Это я к тому, что нолфинги не привыкли решать дела силой

Драться ( а значит, и убивать ) им бы пришлось в любом случае, раз уж влезли в битву. Так что "помочь им и поддержать" в данном случае включает в себя "убивать телери", увы И Фингон этого не мог не понимать. "Просто подраться" - это явно не к эльфам Амана. А "не привыкли решать дела силой" - позвольте, как они могли вообще привыкнуть? Что, в Амане то и дело какой-нибудь эльф убивал другого эльфа?
Фингон с войском и передовые отряды войска Фингольфина были эльфами, которые собирались покинуть Аман, и они помогали Феанору потому что в тот момент телери были препятствием к осуществлению этого желания. Эльфы, которым разонравилось в  Амане, напомню, считали что Валар их притесняют и хотели жить без этого контроля. Вполне естественно, что они всех остальных воспринимали как пособников Валар ( а значит, могущих помешать им осуществить свои желания ). Вот и выступили на стороне Феанора.

А Курумо вообще предлагал Гендальфу присоединиться к нему ( т.е. работать на Саурона ). Глава Совета Мудрых, заметьте.

А Манвэ - благ и если он чего-то не мог понять это из-за того, что он свободен от зла и не может предугадать его действия

Тогда он должен был из рук вон плохо исполнять свои обязанности Короля Арды. Если судишь что-то, надо ведь иметь хоть какое-то представление о предмете, разве нет?

[corrina]

Что вы имели ввиду? Или будем теперь толковать?

Вы полагаете, что если бы Эарендил не доплыл до Амана, то дожил бы до войны Гнева?

Докажете?

Докажите обратное. А еще лучше тексты почитайте.

Причиной выбора Барда был нело не только убийство дракона.

И что?

А если вы будете вести себя также развязно, там, где только двое , то я эту переписку обнародую.

Не сомневаюсь.

[Алмиэон]

corrina

Вот Феанор и не стал общатся. Какие вопросы?

От ответа не уходите. Вы сказали, что Феанор может опасаться за свою жизнь? С чего вы это решили?

И где тут хоть слово о том что он поддерживал Феанора и его воинов?

Цитата означает, что Фингон бросился в бой, видя как его родичи погибают - а это означает защиту, а следовательно, и поддержку.

Судя по тому, что Третий Дом без особых угрызений совести собирался воспользоватся кораблями, которые были оплачены кровью телери и нолдор Феанора, особого горя арфинги не испытывали. Разве что напоказ.

Цинизм

А я и не виню. Это вы утверждаете, что отсиживание в тылу требует какого-то исключительного ума.

Надо еще правильно уметь отсидеть и вовремя сменить местоположение. Тингол, например, не смог выжить даже в тылу.

Вывод: Мудрые желали Власти, иначе Кольцо было бы для них неопасно.

Да. Насчет Эльронда не знаю, там неясно написано, но у Гэндальфа и Галадриэль было искушение.

Зачем просить о том, что и так предлагают. У Фродо она Кольцо тоже не просила.

А когда она советовала Келебримбору она знала, что он ей отдаст одно из колец? Или сама его просила у него?

Ваш список отнюдь не свидетельствует, что она чем-то отличалась от большинства эльфов. Даже процветание Лориэна связано не с ее мудростью и умениями, а с Кольцом, которое создал совершенно другой эльф и которым она воспользовалась.

Прям-таки не отличалась? Ну да, ну да ... Интересно, кто по-вашему мудр тогда?

В Совет эльфов она могла входить хотя бы потому, что она единственная, как говорят, видела Свет Древ, на этом ее уникальные мудрость и таланты заканчиваются.

Кстати, именно этот Свет Древ усиливал врожденные способности, так что сомнений в мудрости быть не должно.

Назовите мне поименно всех королей Арнора и Гондора и посмотрим.

А что вы отвечаете требованием на требование?

А также ответьте на все вопросы, которые вы проигнорировали.

Я не отвечаю, потому что либо мне нечего добавить, либо не хочу отечать на явный цинизм

Вы лучше приведите цитаты, где бы говорилось, что оставшиеся в Средиземье эльфы былит менее мужественны и благородны.

А вы что не можете понять, что если одни были более, то другие - менее?

"Надо отметить, что королями в начальный момент выбирались самые-самые, а от них эту "круть" наследовали их дети, поэтому королеский род и такой могучий. Тоже самое у людей."

Я написал "и такой могучий", а не самый могучий. Хотя он и есть самый могучий, потому что все великие герои либо королевского рода, либо их потомки. ( в частности это род Финвэ).

Смею вам напомнить, что без Сильмарилла с Вингилотом, владение которыми никак не являлось личной заслугой доблестного Эарендила, да апгрейда лично от Валар, он бы не только не сразил Анкалагона, но и не дожил бы до этого момента. Замечу, что с остальными драконами вполне успешно разобрались орлы.

Так, где цитата про апгрейд? И что такого придал Эарендилю сильмариль?

Shahien

Фингон с войском и передовые отряды войска Фингольфина были эльфами, которые собирались покинуть Аман, и они помогали Феанору потому что в тот момент телери были препятствием к осуществлению этого желания. Эльфы, которым разонравилось в  Амане, напомню, считали что Валар их притесняют и хотели жить без этого контроля. Вполне естественно, что они всех остальных воспринимали как пособников Валар ( а значит, могущих помешать им осуществить свои желания ). Вот и выступили на стороне Феанора.

Надо отметить, что так думали лишь некоторые.

Тогда он должен был из рук вон плохо исполнять свои обязанности Короля Арды. Если судишь что-то, надо ведь иметь хоть какое-то представление о предмете, разве нет?

Илуватар назначил Манвэ Королем, разве мог Эру ошибаться?

 

[corrina]

От ответа не уходите. Вы сказали, что Феанор может опасаться за свою жизнь? С чего вы это решили?

Так и вы от ответов не уходите. Вы так и не ответили на вопрос,как Феанор мог быть королем нолдор,если добрая половина его таковым не признавала и отказалась подчиняться? И еще множество вопросов от ответа на которые вы ушли.
Феанор мог опасатся за свою жизнь,потому что проклятиями просто так не бросаются.
 нолдор после Проклятия Мандоса тоже опасались за жизнь,и Моргот побаивался за свою жизнь после того как Феанор его проклял.

Цитата означает, что Фингон бросился в бой, видя как его родичи погибают - а это означает защиту, а следовательно, и поддержку.

Поддержку в чем?

Цинизм

 Как добывать корабли - так преступники,а как воспользоватся награбленным - они не виноваты,так получилось.
Цинизм Арфингов? Да.
Дайте цитату,где Арфинги отказались плыть на кораблях телери?

Надо еще правильно уметь отсидеть и вовремя сменить местоположение.

Это называется не мудростью,а иначе.

Да. Насчет Эльронда не знаю, там неясно написано, но у Гэндальфа и Галадриэль было искушение.

Значит властолюбие -
одно из характерных качеств так называемых мудрых. Бедная Арда.

А когда она советовала Келебримбору она знала, что он ей отдаст одно из колец? Или сама его просила у него?

Кольцо обеспечивало процветание Лориэна вот и все.

Прям-таки не отличалась? Ну да, ну да ... Интересно, кто по-вашему мудр тогда?

Вы хотите сказать,что остальные жители Средиземья не оказывали военную помощь,гнали путников с порога своего дома,не оказывали моральной поддержки и т.д.?

Кстати, именно этот Свет Древ усиливал врожденные способности, так что сомнений в мудрости быть не должно

В таком случае все пришедшие из Амана были исключительно мудрыми,Галадриэль среди них не выделялась.

Я не отвечаю, потому что либо мне нечего добавить, либо не хочу отечать на явный цинизм

" что вы отвечаете требованием на требование?"

Двойные стандарты. В невозможности ответить на конкретные вопросы виноват исключительно цинизм.

А вы что не можете понять, что если одни были более, то другие - менее?

Меня интересует не ваше мнение,а цитата где бы говорилось что все оставшиеся были менее...

Я написал "и такой могучий", а не самый могучий.

"отя он и есть самый могучий"
Замечательно. И много потомков королевских родов Вы знаете? И в чем заключалась их могучесть?

Так, где цитата про апгрейд? И что такого придал Эарендилю сильмариль?

Анкалагон от Сильмарилла шарахался.

Илуватар назначил Манвэ Королем, разве мог Эру ошибаться?

Пожалуйста,приведите цитату где бы говорилось,что Эру назначил Манве королем.

[Anduin13]

Что вы имели ввиду? Или будем теперь толковать?

Вы полагаете, что если бы Эарендил не доплыл до Амана, то дожил бы до войны Гнева?

Если бы у дедушки были половые органы бабушки, то он был бы бабушкой...

Так что давайте не будем толковать произведение как нам выгодно , вы не знаете дожил бы или нет, а если считаете, что нет, то доказательства и цитаты в студию.

Докажите обратное. А еще лучше тексты почитайте.

Ловко, но не убедительно.   Если даже Смог был и послабее, то и Эарендил был доблестным.

Причиной выбора Барда был нело не только убийство дракона.

И что?

А то, что вы утверждали обратное, т.е, что причиной выбора было именно убийство дракона.

А если вы будете вести себя также развязно, там, где только двое , то я эту переписку обнародую.

Не сомневаюсь.

Правильно делаете.

И кроме того:

А Сэм Шелоб поковырял. Леголас назгула пристрелил.

Насчет назгула - так уж и пристрелил?! Назгула? Аей! Назгула пристрелили

Как ковыряние Шелоб и пристреливание назгула относятся к Барду и Смогу? Или у вас загон на принадлежании к королевским родам?

ПОДДЕРЖКА,
Помощь, содействие. Дружеская п.

ЗАЩИТИТЬ, щищу, щитишь; щищённый (ён, ена); сов.

Вообще-то, первоначально речь шла о двух глаголах, а вы почему-то привели глагол и существительное.
И не надо отрицать, что защитить и поддержать в некоторых случаях довольно близки.

Можно сказать: Рохан поддержал защитников Минас-Тирита, а можно сказать: Рохан помог защищать Минас-Тирит.

[Shahien]

Я написал "и такой могучий", а не самый могучий. Хотя он и есть самый могучий

  Что вы имели ввиду?

Надо отметить, что так думали лишь некоторые.

А остальных Фингон что, на аркане тащил в битву? Думаю, так ( как предположила я ) думало большинство, а те, кто так не думал - остались в Амане под началом Финарфина. Остальные покинули Аман.

Тогда он должен был из рук вон плохо исполнять свои обязанности Короля Арды. Если судишь что-то, надо ведь иметь хоть какое-то представление о предмете, разве нет?

Илуватар назначил Манвэ Королем, разве мог Эру ошибаться?

Точно ответить на этот вопрос можно было бы, если бы Толкиен написал что Арда Исцеленная все-таки наступила ( и что она из себя представляла) . А раз нет - мы все можем только предполагать. А вообще-то, речь шла о Манве, а не о Эру И, кстати, не Вы ли писали:

А Манвэ - благ и если он чего-то не мог понять это из-за того, что он свободен от зла и не может предугадать его действия.

Раз Манве, по Вашим словам, может что-то не понять - то он может и ошибаться ( раз неправильно понял - значит вынесет неправильное решение, логично? ). Эру, может, и всегда поступает правильно и безошибочно ( в чем лично я  сомневаюсь, так как он, начав творить, перестал быть Абсолютом ), но это совершенно не означает, что его правильно поймут Манве или Намо.

Напомню также, что решил ситуацию вокруг Индис и Финвэ Намо, а уж он действует в соответствии с волей Илуватара, а если Эру так решил значит это единственно правильно.

Гмм...а зачем тогда вообще эта тема? Вы что, неуверены что Эру разберется с проблемой Индис-Финве-Мириэль?
Предложу навскидку несколько вариантов того, как это может произойти:
- Арда Исцеленная уже наступила, только не в  нашем ( или "ихнем" тут без разницы ) времени. Остается только подождать ( ведь, по Вашим словам, Эру со всем неминуемо разберется ).
- Арда Исцеленная наступила, только в альтернативной реальности ( например, при таком варианте развития событий, что или Мелькор не столь много своей силы вложил в Арду, и Валар смогли ее "очистить", или же они не отказались от власти над ней после утопления Нуменора. Или Нуменор          вообще никто не топил, и опять-таки, вследствие этого Арда не была брошена на произвол судьбы. Тут надо отметить, что я, если основываться на текстах Толкиена, считаю что победа за Мелькором ).
- Арда Исцеленная вообще никогда не наступит ( или не наступитв реальности героев ВК и Сильмариллиона, что без разницы ).
- Мириэль, Индис и Финве вообще не будут существовать. А что? Эру же благ, независимо от своих действий. Если не будут существовать - не будут и страдать.
- Эру сделает Финве Смертным и он уйдет за пределы Арды, тем самым решиться противоречие, которое обязательно возникло бы из-за того, что наличие двух жен противоречит Статуту.
- Эру уберет ограничение на многоженство или введет разводы ( я бы голосовала за такой вариант ). При этом Эру останется прав, потому что не прав он быть не может и ошибаться тоже не может, и противоречие ( две жены у Финве ) решиться.

Вообще предлагаю Вам не искать доказательств, а ограничиться тезисом "Эру всегда прав". Опровергнуть это невозможно, а плюсов наоборот масса.

[Shahien]

Так что давайте не будем толковать произведение как нам выгодно Wink, вы не знаете дожил бы или нет, а если считаете, что нет, то доказательства и цитаты в студию.

А Вы знаете? Если да - то интересно было бы посмотреть на цитату.

А если вы будете вести себя также развязно, там, где только двое , то я эту переписку обнародую.

Не сомневаюсь.

Правильно делаете.

Простите, я тут недавно, не могли бы Вы мне указать тот тред на форуме, где описана процедура выноса Личных Сообщений из привата в общий форум. Сама я что-то никак не найду, а нарушать Правила Поведения из-за неосведомленности не хотелось бы.

[Anduin13]

Так что давайте не будем толковать произведение как нам выгодно Wink, вы не знаете дожил бы или нет, а если считаете, что нет, то доказательства и цитаты в студию.

А Вы знаете? Если да - то интересно было бы посмотреть на цитату. [/quote]

Я предлагаю не толкавать никак воотще Никто не знает ни я, ни вы, так что давайте не будем разбрасываться риторическими приёмами, ладно?

А если вы будете вести себя также развязно, там, где только двое , то я эту переписку обнародую.

Не сомневаюсь.[/quote]

Правильно делаете.

Простите, я тут недавно, не могли бы Вы мне указать тот тред на форуме, где описана процедура выноса Личных Сообщений из привата в общий форум. Сама я что-то никак не найду, а нарушать Правила Поведения из-за неосведомленности не хотелось бы.

А где в правилах написано, что можно в личку посылать тексты оскорбительного содержания?
А если надо будет, то и тему заведем, пусть страна узнает своих героев!

[Shahien]

Я предлагаю не толкавать никак воотще Smiley Никто не знает ни я, ни вы, так что давайте не будем разбрасываться риторическими приёмами, ладно?

Ок, значит вопрос об Эарендиле остается недоказанным из-за отсутствия информации ( в данном случае - текстов Толкиена по этому поводу ).

А где в правилах написано, что можно в личку посылать тексты оскорбительного содержания?

В Правилах об ЛС вообще нет ничего, в этот подфоруме - тоже, потому я и спрашиваю.

А если надо будет, то и тему заведем, пусть страна узнает своих героев!

А тут это практикуется? Наверное, лучше с этим к администратору обратиться, на мой взгляд.