*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 04-12-2021, 02:03:59 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Задание Тингола 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2  Все Вниз Печать
Автор Тема: Задание Тингола  (Прочитано 12778 раз)
Alassien
Читатель
*

Рейтинг: +5/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 25



Задание Тингола
« : 26-03-2008, 18:33:48 »

Удивительно, что прежде Лютиэн Берена в Дориате вообще никто не видел. Это лесное королевство - обитаемая земля. Причём обитаемая - в широком смысле, потому как живность тоже видит, знает и помнит. Кроме того, эльдар наверняка знакома "память материи".
Вопрос: почему этот тип, обозначенный автором как герой и образец для подражания, влёгкую пользуется достижениями других и является в Дориат без ничего и объявляет, что всё сделал верно?
А разгадка-то проста. Собственно, ответ есть уже в его разговоре с Тинголом. Эдайн, приняв покровительство эльдар и подражая им во многом, не утратили своей прежней культуры и мировоззрения. Три племени не идентичны, у них разные обычаи, разные представления о должном порядке вещей.
Эльвэ спрашивает Берена: кто ты? Меня не интересуют заслуги твоих предков. Кто ты сам? Лютиэн - лучшая девушка на свете; её мужем может стать лишь достойнейший.
 
Кто ты? Каков ты? Что ты можешь? Ты пробрался в Дориат тайно - зачем? Чего ты хочешь? Будь ты вправду героем Дортониона, ты не жил бы целый год безгласным зверем в тени Завесы.
Если ты и впрямь достоин любви Лютиэн - ты сделаешь невозможное. Это -  <i>твоё</i> испытание. Сделай то, чего не сделает ни один из прислужников Врага - отними его сокровище. Сдделай то, чего не мог - до сих пор - ни один из эдайн или эльдар. Тогда ты докажешь, что достоин руки и сердца Лютиэн. Она, если пожелает, станет твоей женой.
Но я не верю, что ты  <i>сам</i> сможешь добыть сильмарилл. И я не верю, что любовь Лютиэн к тебе - настоящая.

Берен понимает ситуацию иначе. "Недорого ценят эльфийские владыки своих дочерей". "Я вернусь сюда, и сильмарилл будет в моей руке".
Для Берена основное - не кто и как достанет этот камень. Главное - факт того, что сильмарилл как  <i>плата</i> будет в его руке и он пожелает передать эту плату отцу невесты.
Похоже, что у беорингов был обычай свадебного выкупа. Возможно, ко времени Браголлах имевший уже ритуальный и символический характер. Но - был! "Спортсменка, комсомолка, красавица. Калым - стадо баранов и холодильник".
Гнев Эльвэ для Берена сразу обретает форму... и сумму. Удивительно, что беоринг не задал вопроса:
- А можно  деньгами?

Выкуп должен быть передан из рук жениха в руки родственников невесты. А вот кто и как будет собирать -добывать  - неважно. Главное - соблюсти церемонию его передачи.

Эльдалиэ подобного не знали. Более того, "В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим. В давние дни, во времена бедствий, бегства, изгнания и странствий, такие свадьбы были часты" ("Законы и обычаи"). После освобождения Берена из Замка Оборотней Лютиэн и предлагает нечто подобное - но законы беорингов не соблюдены, и Берен отказывается.
Вот и получается, что добыл не вполне сам - но какая разница? Лично выковыривал, в руке держал. Условия обещания соблюдены. Примерно так: прими, о король, выкуп за невесту, который я держу в сейчас в своей руке. А как ты будешь доставать эту руку из волка-людоеда - это уже вопрос № 2.

 

Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Задание Тингола
« Ответ #1 : 26-03-2008, 19:43:34 »

Не факт, что у дома Беора, которые больше всего из людей походили на эльдар были такие традиции.
Тингол поставил условия, по которым Берен сможет получить Лутиэн (ни в коем случае не надо это трактовать, что Лутиэн как вещь) - вот и Берен исполняет их. А ту фразу про "оценивание" дочерей королей нужно понимать по-другому: это скорее упрек Тинголу, что он меняет дочь (бесценную) на драгоценность (хоть и такую великую), но раз отец требует этого, то ему волей-неволей приходится исполнять.

Цитировать
После освобождения Берена из Замка Оборотней Лютиэн и предлагает нечто подобное - но законы беорингов не соблюдены, и Берен отказывается.
Не в традициях людей брать в жены без одобрения родителей. ИМХО, он понимал, что Рок не примет этот брак.

Цитировать
Выкуп должен быть передан из рук жениха в руки родственников невесты. А вот кто и как будет собирать -добывать  - неважно. Главное - соблюсти церемонию его передачи.
Неправда, если бы ему было неважно, то он бы принял помощь Лутиэн, а не отказывался
« Последнее редактирование: 26-03-2008, 19:47:34 от Алмиэон » Записан
Oselle Feana'riondi
Постоянный
****

Рейтинг: +92/-5
Offline Offline

Сообщений: 572


Re: Задание Тингола
« Ответ #2 : 26-03-2008, 22:24:41 »

Оффтопик
Лэйтиан с точки зрения политика
Одного эльфийского дипломата спросили:
- Скажите, а что такое челночная дипломатия?
- О, это проще всего оъяснить на примере. Допустим, нам нужно женить эльфийскую принцессу и аданского бродягу.
Находите бродягу и говорите ему:
- Не хочешь ли ты добыть сильмарил?
- На кой он мне сдался? - говорит бродяга.
- А если это будет выкуп за эльфийскую принцессу?
- Хм, тогда, пожалуй...
Приходим к королю эльфов и говорим ему:
- Скажите, Вы согласитесь отдать свою дочь за аданского бродягу?"
- Что я, больной что ли? - говорит вам король.
- А если он добудет сильмарил?
- А вот это уже другое дело.
Тогда вы идете к Темному Властелину и говорите:
- Скажите, а не согласитесь ли вы отдать сильмарил?
- Я с Таникветиль не падал, - отвечает вам Властелин.
- А если светлые из-за него подерутся?
- Ну, тогда это другое дело!
А потом вы идете к эльфийской принцессе и говорите ей:
- А не согласитесь ли вы выйти замуж за великого героя, добывшего сильмарил?
- На кой мне ваш герой сдался? - говорит принцесса.
- А что если это будет настоящий аданский бродяга?
- О! Тогда совсем другое дело!!!!

Цитировать
Не факт, что у дома Беора, которые больше всего из людей походили на эльдар были такие традиции.

Не факт, что таких традиций не было.

Цитировать
Тингол поставил условия, по которым Берен сможет получить Лутиэн (ни в коем случае не надо это трактовать, что Лутиэн как вещь) - вот и Берен исполняет их

Жаль, что Тингол помелочился и не попросил у Берена Исиль или Анар, а мог ещё бы и плодов  Тельпериона или  Лаурелина. Просто не думал, что так получится, вот и заказал, на свой взгляд, недоступные камни.

Цитировать
А ту фразу про "оценивание" дочерей королей нужно понимать по-другому: это скорее упрек Тинголу, что он меняет дочь (бесценную) на драгоценность (хоть и такую великую)

Однако готов баш на баш сменять

Цитировать
Неправда, если бы ему было неважно, то он бы принял помощь Лутиэн, а не отказывался

Неужели я невнимательно читала Сильм? Насколько я помню, Мелькора и иже с ним усыпила именно Лутиен. А что это как не помощь?
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Задание Тингола
« Ответ #3 : 26-03-2008, 22:28:45 »

Цитировать
Не факт, что таких традиций не было.
Ладно, спорить не будем

Цитировать
Жаль, что Тингол помелочился и не попросил у Берена Исиль или Анар, а мог ещё бы и плодов  Тельпериона или  Лаурелина. Просто не думал, что так получится, вот и заказал, на свой взгляд, недоступные камни.
И что в этом оригинального?

Цитировать
Однако готов баш на баш сменять
А куда деваться?

Цитировать
Неужели я невнимательно читала Сильм? Насколько я помню, Мелькора и иже с ним усыпила именно Лутиен. А что это как не помощь?
Он не хотел, чтобы она с ним шла. Она сама пошла
Записан
Oselle Feana'riondi
Постоянный
****

Рейтинг: +92/-5
Offline Offline

Сообщений: 572


Re: Задание Тингола
« Ответ #4 : 26-03-2008, 23:12:06 »

И что в этом оригинального?

В том, что недостижимо (как казалось. Хотя Тингол не знал, что к этому всему дочь руку приложит)


Цитировать
Он не хотел, чтобы она с ним шла. Она сама пошла

Оффтопик
Не виноватая я, он сам пришёл!

Не хотел - это одно. Но почему-то оказались вдвоём у Мелькора. Странно, правда?
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Задание Тингола
« Ответ #5 : 27-03-2008, 10:15:08 »

Цитировать
Не хотел - это одно. Но почему-то оказались вдвоём у Мелькора. Странно, правда?
Не силой же ее удерживать или связать и бросить (что против Лутиэн весьма неэффективно)
Записан
Oselle Feana'riondi
Постоянный
****

Рейтинг: +92/-5
Offline Offline

Сообщений: 572


Re: Задание Тингола
« Ответ #6 : 27-03-2008, 10:17:48 »

Не силой же ее удерживать или связать и бросить (что против Лутиэн весьма неэффективно)

Если бы хотел, то сделал бы. И потом ушёл ведь один раз, мог и потом смыться. Просто так хотел
Записан
Elenrel
Абориген
*****

Рейтинг: +84/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1254


в поисках мира, которого нет...


Re: Задание Тингола
« Ответ #7 : 27-03-2008, 11:54:22 »

Цитировать
Эльвэ спрашивает Берена: кто ты? Меня не интересуют заслуги твоих предков. Кто ты сам? Лютиэн - лучшая девушка на свете; её мужем может стать лишь достойнейший.
 
Кто ты? Каков ты? Что ты можешь? Ты пробрался в Дориат тайно - зачем? Чего ты хочешь? Будь ты вправду героем Дортониона, ты не жил бы целый год безгласным зверем в тени Завесы.
Если ты и впрямь достоин любви Лютиэн - ты сделаешь невозможное. Это -  <i>твоё</i> испытание. Сделай то, чего не сделает ни один из прислужников Врага - отними его сокровище. Сдделай то, чего не мог - до сих пор - ни один из эдайн или эльдар. Тогда ты докажешь, что достоин руки и сердца Лютиэн. Она, если пожелает, станет твоей женой.
Но я не верю, что ты  <i>сам</i> сможешь добыть сильмарилл. И я не верю, что любовь Лютиэн к тебе - настоящая.
Только в Сильме мотв у Тингола несколько другой.
"Этими словами ты заслужил смерть, и она последовала бы немедля, не дай я поспешной клятвы, о которой сожалею сейчас"
"Те, кто слышал его слова, поняли, что Тингол не нарушил клятвы и все же обрек Берена на смерть"
"Ни человеку, ни эльфу не продам я тех, кого люблю и ценю превыше всех сокровищ. А если бы оставалась хоть тень надежды, что Берен когда-либо вернется живым в Менегрот, он не увидел бы больше дневного света, несмотря на мою клятву"

Берен лишь отплатил той же монетой, что, ИМХО, вполне справедливо.

Цитировать
Эльдалиэ подобного не знали. Более того, "В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим. В давние дни, во времена бедствий, бегства, изгнания и странствий, такие свадьбы были часты" ("Законы и обычаи").
Да, но не сказано, что дозволялось идти против воли родичей, как это было в случае Берена и Лютиен
Записан

И гордым вызовом звенел 
Эльфийских труб высокий звук, 
Пронзая тучу плотной мглы, 
Лежащей сумраком вокруг... 
                  (Из Лэ о Лейтиан)

***
"...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Elwё
Читатель
*

Рейтинг: +4/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 56


Suilad, mellon nin!


Re: Задание Тингола
« Ответ #8 : 27-03-2008, 15:53:47 »

Тингол посылал Берена на смерть, не иначе. Мне кажется, не так ему хотелось Сильмарилл, как смерти Берена. Ну а после того как Эрхамион вернулся в Дориат Тингол стал уважать его и весь род Аданов.
Записан


Signature by Slava.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Задание Тингола
« Ответ #9 : 28-03-2008, 14:19:24 »

С упорством, достойным лучшего применения, из Берена – Прославленнейшего героя-человека Первой Эпохи, снова стараются сделать непонятно что – не то слабака, ни на что негодного, не то «товарища Саахова», покупающего невесту за баранов. Очевидно, некоторым обидно, что этот «слабак» (а не «славный» Келегорм) стал мужем прекраснейшей женщины из Эльдалиэ и добыл Сильмариль (в отличие от сыновей Феанора, которые только и смогли добыть камни, предательски напав на стражей шатра Эонвэ). Все никак не могут признать за Береном его достоинств. Обыдно. То ли дело Келегорм с Куруфином – и невесту похищали, и силой удерживали, и в спину ей стреляли, и насильно к браку склонить хотели – вот настоящие герои! Понятно все, да.
Цитировать
Удивительно, что прежде Лютиэн Берена в Дориате вообще никто не видел.
Почему-то из Дориата вечно делают какой-то муравейник. А ведь он не был так уж густо населен – основное население жило около Менегрота – а это довольно далеко от тех мест, где Берен повстречал Лутиэн. Ну, не видели – и не видели, в эпосах еще не то случается.
Цитировать
Причём обитаемая - в широком смысле, потому как живность тоже видит, знает и помнит.
Э-э-э, это где-то у Толкина есть такие утверждения про живность? Или додумки фэндома?
Цитировать
Вопрос: почему этот тип, обозначенный автором как герой и образец для подражания, влёгкую пользуется достижениями других
Я не понял – где-то есть запрещение пользоваться чьей-то помощью? В эпосах, что, никто ничьей помощью не пользуется? А может, и сыновьям Феанора не надо было войско собирать, а надо было самим на Ангбанд идти? Что-то не пошли они.
Цитировать
и является в Дориат без ничего и объявляет, что всё сделал верно?
А он все сделал верно. Сильмариль тогда был в его руке. Буква договора соблюдена.
Цитировать
А разгадка-то проста. Собственно, ответ есть уже в его разговоре с Тинголом. Эдайн, приняв покровительство эльдар и подражая им во многом, не утратили своей прежней культуры и мировоззрения.
Подтверждения у Толкина – где? Конкретно для этого случая. Опять голословные домыслы?
Цитировать
Будь ты вправду героем Дортониона, ты не жил бы целый год безгласным зверем в тени Завесы.
Это были чары. Любви или самого Дориата или даже Лутиэн или это просто “судьба” – неясно. Но не факт, что любой другой, проникнув в Дориат именно так, их бы избежал.
Цитировать
Если ты и впрямь достоин любви Лютиэн - ты сделаешь невозможное.
Как тут уже говорили, и как ясно следует из текста – Тингол просто хотел смерти Берена. Не надо искажать первоисточник.
Цитировать
Но я не верю, что ты  <i>сам</i> сможешь добыть сильмарилл.
А в одиночку это вообще не было никому по силам. Даже Феанору. Он и вовсе до Ангбанда не дошел.
Цитировать
И я не верю, что любовь Лютиэн к тебе - настоящая.
А вот это она как раз и доказала.
Цитировать
Для Берена основное - не кто и как достанет этот камень. Главное - факт того, что сильмарилл как  <i>плата</i> будет в его руке и он пожелает передать эту плату отцу невесты.
Вот уж и ерунда. Лишь бы Берена представить похуже – и не надоело? Такое впечатление, что он бы просто отошел в сторону и смотрел бы как другие добывают камень – а потом сам бы спокойно передал его Тинголу. Как мы прекрасно знаем – в стороне он оставаться не собирался и заплатил за этот камень достаточно – мучениями в подземелье, двумя почти смертельными ранами, утраченной правой рукой и, в конце концов, смертью.
Цитировать
Похоже, что у беорингов был обычай свадебного выкупа. Возможно, ко времени Браголлах имевший уже ритуальный и символический характер. Но - был! "Спортсменка, комсомолка, красавица. Калым - стадо баранов и холодильник".
Абсолютно ничем не подкрепленный домысел. Для такого вывода нужен еще хотя бы один пример подобного же поведения жениха у беорингов или хотя бы у эдайн. Где он? Мало того, о выкупе говорит вовсе не сам Берен, а отец невесты, который никак человеком не является.
Цитировать
Гнев Эльвэ для Берена сразу обретает форму... и сумму. Удивительно, что беоринг не задал вопроса:
- А можно  деньгами?
А вот это – просто оскорбление. Берена, Толкина и меня.
Цитировать
Выкуп должен быть передан из рук жениха в руки родственников невесты. А вот кто и как будет собирать -добывать  - неважно. Главное - соблюсти церемонию его передачи.
Так, так… Снова – где доказательства?
Цитировать
Эльдалиэ подобного не знали.
Угу. Правда, непонятно отчего, именно один из эльдалиэ это и выдумал.
Цитировать
Вот и получается, что добыл не вполне сам - но какая разница? Лично выковыривал, в руке держал. Условия обещания соблюдены. Примерно так: прими, о король, выкуп за невесту, который я держу в сейчас в своей руке. А как ты будешь доставать эту руку из волка-людоеда - это уже вопрос № 2.
Просто Вам очень не нравится Берен – вот так и стараетесь его очернить. А на самом деле все было не так. Даже Тингол признал, что Берен выполнил условия. Даже он увидел, что эта любовь – сильнее всего на свете и ей не может помешать ни он, ни Моргот, ни Кархарот, ни даже неумолимый Мандос. И просто так такие «плюшки» никому не даются. Следовательно, Берен и в самом деле – Прославленнейший и по достоинству носит это имя. А история эта – история Великой Любви и именно поэтому Берен и Лутиэн добывает Сильмариль вместе.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Alassien
Читатель
*

Рейтинг: +5/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 25



Re: Задание Тингола
« Ответ #10 : 29-03-2008, 09:19:30 »

То ли дело Келегорм с Куруфином – и невесту похищали, и силой удерживали,  и насильно к браку склонить хотели

Не похищали, а привели в город встреченную в лесу девушку. Удерживали - да: куда ты? Пропадёшь ведь! Сцапает тебя Тху и будет требовать с Эльвэ всё, что взбредёт в голову. А он, Тху, сволочь изобретательная. Моргот, впрочем, тоже: видели, знаем.
Насчёт "насильного склонения к браку" я сильно сомневаюсь: Куруфинвэ достаточно ясно показал своё отношение к подобным вещам, когда говорил с Эолом. Келегорм сватался - так. Но как вы реально представляете себе не-добровольный союз вечных, ясно помнящих существ?

Цитировать
Почему-то из Дориата вечно делают какой-то муравейник. А ведь он не был так уж густо населен – основное население жило около Менегрота – а это довольно далеко от тех мест, где Берен повстречал Лутиэн. Ну, не видели – и не видели, в эпосах еще не то случается.

Пограничная стража не зря зовётся таковой. Северная граница Дориата, да ещё во время войны - не самое спокойное место. Проверять надо. Мало ли чего Морготу в голову взбредёт? Это человеку проще не заметить эльфа. А Берен и жил ведь где-то, значит,какое-то укрывище было. И питался - даром что вегетарианец. И Лютиэн именно что искал - да только встречал лишь время от времени.

Цитировать
Э-э-э, это где-то у Толкина есть такие утверждения про живность? Или додумки фэндома?

Почему додумки? У Моргота постоянно упоминаются разные "крылатые соглядатаи" - вороны, например. И Война Гнева - "всё живое разделилось".  И Белег, разыскивающий Турина, слушает, о чём говорят птицы.

Цитировать
А он все сделал верно. Сильмариль тогда был в его руке. Буква договора соблюдена.

То-то и оно, что буква! Не полез же он в одиночку против Кархарота. Да и потом, если зовешь договором - значит, чувствешь понимание ситуации Береном. Ритуал соблюдён, всё чисто, можно жениться.

Цитировать
Подтверждения у Толкина – где? Конкретно для этого случая. Опять голословные домыслы?

Что у эдайн были свои обычаи? Факт, были. Они у всех народов есть. Эдайн учились у эльдар, подражали им, перенимали многое, но при этом продолжали оставаться именно тремя народами, не сливаясь в одну общность и держа некоторую дистанцию от эльдар. Я делаю вывод на основании того, что Берен, услышав "принеси сильмарилл", тут же понял это не как испытание его личных качеств, а как обмен разрешения на брак на камень. И тут же согласился. Причём произнёс довольно вычурную фразу: я буду здесь, и сильмарилл будет в моей руке. На формулу из обычного права похоже.


Цитировать
Это были чары. Любви или самого Дориата или даже Лутиэн или это просто “судьба” – неясно. Но не факт, что любой другой, проникнув в Дориат именно так, их бы избежал.

Атеист верит в судьбу?


Цитировать
Для такого вывода нужен еще хотя бы один пример подобного же поведения жениха у беорингов или хотя бы у эдайн. Где он? Мало того, о выкупе говорит вовсе не сам Берен, а отец невесты, который никак человеком не является.

Невнимательно читаете. Моя мысль - Эльвэ понимает своё задание как действие, Берен - как результат в виде конкретной вещи. Я никоим образом не одобряю обычай калыма. Но то, что он у многих народов был - это факт. Что же до заданий жениху... Иаков хочет жениться на Рахили. Отец невесты говорит: отработай у меня в хозяйстве семь лет. Тогда и погляжу я, чего ты на самом деле достоин...
Выводы не всегда делаются на основании прямого переноса, факта, описанного где-то ещё. Здесь вывод идёт на основании того, что Берен моментально принял условие, хотя и слышал, например, подсказки Мелиан. И выполнил  - но завершающий этап был формализованным.

Цитировать
Угу. Правда, непонятно отчего, именно один из эльдалиэ это и выдумал.

Ещё раз: сделай невозможное - или не тяни руки к дочери. Но сам ты этого не сделаешь. Сам сильмарилл мне не нужен - только счастье дочери. А я не верю, что её любовь к тебе - настоящая.

Записан
colonel_Sharp
Читатель
*

Рейтинг: +5/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 11


God save The King!


Re: Задание Тингола
« Ответ #11 : 29-03-2008, 19:38:30 »

То Alassien

Цитировать
Не похищали, а привели в город встреченную в лесу девушку. Удерживали - да: куда ты? Пропадёшь ведь! Сцапает тебя Тху и будет требовать с Эльвэ всё, что взбредёт в голову. А он, Тху, сволочь изобретательная. Моргот, впрочем, тоже: видели, знаем.


А как насчет бритвы Оккама?

Цитировать
Насчёт "насильного склонения к браку" я сильно сомневаюсь: Куруфинвэ достаточно ясно показал своё отношение к подобным вещам, когда говорил с Эолом. Келегорм сватался - так. Но как вы реально представляете себе не-добровольный союз вечных, ясно помнящих существ?

Я не думаю, что мы вправе требовать от кого-либо безукоризненной последовательности в словах и поступках. Что до представления о означенном союзе - достаточно того, непосредственные участники событи представляли подобную перспективу достаточно хорошо.   

Цитировать
Пограничная стража не зря зовётся таковой. Северная граница Дориата, да ещё во время войны - не самое спокойное место. Проверять надо. Мало ли чего Морготу в голову взбредёт? Это человеку проще не заметить эльфа. А Берен и жил ведь где-то, значит,какое-то укрывище было. И питался - даром что вегетарианец. И Лютиэн именно что искал - да только встречал лишь время от времени.

Сдается мне, что при наличии Завесы пограничная стража выступает в качестве "последнего довода короля" - основные ее задачи - боеготовность поддерживать и периодич. обход территории совершать - "на всякий случай". А излишняя активность - зачем, собственно?

Цитировать
То-то и оно, что буква! Не полез же он в одиночку против Кархарота. Да и потом, если зовешь договором - значит, чувствешь понимание ситуации Береном. Ритуал соблюдён, всё чисто, можно жениться.


Не можно еще. Последнее слово в любом случае остается за Тинголом.

Цитировать
Что у эдайн были свои обычаи? Факт, были. Они у всех народов есть. Эдайн учились у эльдар, подражали им, перенимали многое, но при этом продолжали оставаться именно тремя народами, не сливаясь в одну общность и держа некоторую дистанцию от эльдар.

Эта дистанция была обусловлена в общем-то Творцом и от эдайн не зависела. Что до реконструкции обычаев эдайн, то самобытностью они могли отличаться, но делать на основании этого такие далеко идущие выводы... Нужно ли? Во всяком случае, попытка "реконструкции" этих обычаев в ПТСР у меня восторга не вызвала. Нужно четко себе представлять: становление общ. отношений у эдайн проходило иначе, чем у первобытных народов Европы, например.

 
Цитировать
Я делаю вывод на основании того, что Берен, услышав "принеси сильмарилл", тут же понял это не как испытание его личных качеств, а как обмен разрешения на брак на камень.


Логичнее было бы предположить, что после этих слов Берен понял, что от него пытаются избавиться, причем, дальнейшая его судьба Тингола заботит не сильно. Видимо поэтому и вырвались у него горькие и, может быть,  излишне резкие слова, к-е ему, похоже, не забудут уже никогда. Вообще, Берен у Вас недалеким человеком получается: при таком потребительском отношении к браку (и Лютиэн, сответственно) - тут же согласился ... на что? На верную смерть, по сути. Ради каких бонусов? Ради чего Вы лично были бы готовы отправиться в Ангбанд - не за Камнем, просто чайку попить?

Цитировать
И тут же согласился. Причём произнёс довольно вычурную фразу: я буду здесь, и сильмарилл будет в моей руке. На формулу из обычного права похоже.

Похоже на выражение эпического героя - человека цельного, колебаний и сомнений не ведающего. Как бы не сложилось, сделает, что обещал, если не погибнет.

Цитировать
Атеист верит в судьбу?


Причем здесь атеизм? У Толкина его не может быть по определению.

Цитировать
Невнимательно читаете. Моя мысль - Эльвэ понимает своё задание как действие, Берен - как результат в виде конкретной вещи. Я никоим образом не одобряю обычай калыма. Но то, что он у многих народов был - это факт. Что же до заданий жениху...


Из текста такого вывода не следует.

Цитировать
Иаков хочет жениться на Рахили. Отец невесты говорит: отработай у меня в хозяйстве семь лет. Тогда и погляжу я, чего ты на самом деле достоин...

А концовку этого библейского предания Вы помните хорошо? И почему Иаков согласился на кабальные, по сути условия - там все сказано открытым текстом.

Цитировать
Выводы не всегда делаются на основании прямого переноса, факта, описанного где-то ещё. Здесь вывод идёт на основании того, что Берен моментально принял условие, хотя и слышал, например, подсказки Мелиан. И выполнил  - но завершающий этап был формализованным.


Экие мы все формалисты. Давайте тогда и Фродо казним, за компанию - формально он тоже с заданием не справился. Толкину писали об этом сразу после выхода ВК - и особой радости это у него не вызвало.

Цитировать
Ещё раз: сделай невозможное - или не тяни руки к дочери. Но сам ты этого не сделаешь. Сам сильмарилл мне не нужен - только счастье дочери. А я не верю, что её любовь к тебе - настоящая.

Почему же Элу Тингол Берену это не высказал в таком случае, а дал согласие на брак?

С уважением.

« Последнее редактирование: 30-03-2008, 18:03:51 от colonel_Sharp » Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Задание Тингола
« Ответ #12 : 30-03-2008, 15:52:34 »

Alassien

Цитировать
Не похищали, а привели в город встреченную в лесу девушку. Удерживали - да: куда ты? Пропадёшь ведь! Сцапает тебя Тху и будет требовать с Эльвэ всё, что взбредёт в голову. А он, Тху, сволочь изобретательная. Моргот, впрочем, тоже: видели, знаем.
Каким-то удивительным образом эта «польза» для Лутиэн сочетается с пользой для самих феанорингов. Когда происходит столь полезное сочетание, стоит задуматься о том, не голословное ли это прикрытие для собственных целей похитителей? И к тому же, будь это всего лишь «для пользы и безопасности» самой Лутиэн, то почему бы не сопроводить ее с сильным эскортом к отцу? Но нет, наши герои этого не делают, а всего лишь уведомляют Тингола о том, что Келегорм чрезвычайно хочет жениться на Лутиэн (кстати, как раз это заставляет думать, что прежде всего им нужен был политический союз, а уж потом – сама Лутиэн). При этом опять же, нормальные эльфы, у которых нет никаких задних мыслей, прежде всего подумали бы о том, чтобы доставить девушку в самое безопасное место – Дориат. Нормальные эльфы не стали бы ограничивать общение Лутиэн с жителями города – какая от этого общения может быть для нее опасность? Если же Лутиэн считали “сошедшей с ума” или “очарованной” (в прямом смысле этого слова), то кто бы лучше справился с этими вещами, чем мудрая майя Мэлиан в родных пенатах? О нет, я не хочу утверждать, что КК была вовсе безразлична безопасность Лутиэн! Вероятно, одна из их целей и состояла именно в этом, но только ОДНА ИЗ, да и не самая первоочередная и главная. Первоочередными же целями были:

1) Не дать Лутиэн повлиять на жителей города, чтобы они пришли на помощь Берену и Финроду (а в Сильме даже – и не дать им этого узнать). Для этого ограничивается общение.
2) Не дать самой Лутиэн прийти к ним на помощь. Для этого ограничивается ее свобода.
3) Склонить ее к браку с Келегормом и получить двойную выгоду – любимую жену и союзный Дориат (а в перспективе  - и власть над Дориатом, если, не дай Эру, с Тинголом что случится). Для этого шлют послов к Тинголу, а саму Лутиэн удерживают насильно в Нарготронде.

Право слово, безопасность Лутиэн сама по себе именно таких действий никак не требовала! Надо уметь признавать очевидное. И даже собака поняла, что Келегорм с Куруфином творят что-то неправильное и плохое… 
Цитировать
Насчёт "насильного склонения к браку" я сильно сомневаюсь: Куруфинвэ достаточно ясно показал своё отношение к подобным вещам, когда говорил с Эолом. Келегорм сватался - так. Но как вы реально представляете себе не-добровольный союз вечных, ясно помнящих существ?
Тем более странно – выходит, у Куруфина двойные стандарты? Эолу – нельзя, а нам – можно? Хотя послов они к Тинголу шлют, в чем и проявляется разница со случаем с Эолом. Но судя по реакции Тингола, он этого брака совсем не хотел, даже собирался отбивать Лутиэн силой (значит, в том послании было сказано, что добром не отпустят – иначе откуда бы такая реакция Тингола взялась?) Что Лутиэн этого брака не хотела – тоже ясно, КК не могли этого не видеть. Конечно, по настоящему принудить к браку эльфа невозможно – он от этого умирает. Надо полагать, что они собирались ее уговаривать. И все равно – коли уж у них не было никаких задних мыслей и они ясно видели, что ни Лутиэн, ни Тингол этого брака не желают – следовало препроводить Лутиэн под охраной в Дориат. Этого КК не сделали, что и заставляет подозревать нехорошие намерения в отношении Лутиэн. И в любом случае – объясните мне четко, почему было ограничено общение Лутиэн с нарготрондцами.
Цитировать
Пограничная стража не зря зовётся таковой. Северная граница Дориата, да ещё во время войны - не самое спокойное место. Проверять надо. Мало ли чего Морготу в голову взбредёт? Это человеку проще не заметить эльфа. А Берен и жил ведь где-то, значит,какое-то укрывище было. И питался - даром что вегетарианец. И Лютиэн именно что искал - да только встречал лишь время от времени.
Если я вообще правильно понимаю, стража стояла за пределами Завесы. И как раз в тех местах, где прошел Берен, ее должно было быть не очень много – ведь те места были опасны не только для эльфов и людей, но полагаю, даже для орков. Кроме того, с отвесных круч Эред Горгорот войску спуститься было бы весьма сложно. А Завеса надежно защищала от случайных проникновений. Поэтому Берен прошел через не очень плотный ряд стражи (скрываться он умел хорошо) и очутился за Завесой – а там уже никакой стражи не было. Полагаю, что те места были очень редконаселены – сказывалась близость Нан Дунгортеб. Вот и вся разгадка.
Цитировать
Почему додумки? У Моргота постоянно упоминаются разные "крылатые соглядатаи" - вороны, например. И Война Гнева - "всё живое разделилось".  И Белег, разыскивающий Турина, слушает, о чём говорят птицы.
Гм, ну ладно, я это действительно подзабыла. Но, надо сказать, Берен как раз тоже очень дружил со зверями и птицами – и если он попросил их его не выдавать, они, я думаю, так и сделали.
Цитировать
То-то и оно, что буква! Не полез же он в одиночку против Кархарота. Да и потом, если зовешь договором - значит, чувствешь понимание ситуации Береном. Ритуал соблюдён, всё чисто, можно жениться.
Отвечу цитатой:

«И показалось Тинголу, что этот человек непохож на других смертных, и что место его – среди великих героев Арды…»
Если уж, как Вы говорите, дело было в испытании – вот, Тингол признал, что испытание – пройдено!
Что касается Берена, то не такой уж он дурак, чтобы тоже этого не видеть. Он дал клятву – он ее сдержал – и буквально (ведь Сильмариль до сих пор находился в его руке), и фигурально – пройдя испытание.
Цитировать
Что у эдайн были свои обычаи? Факт, были. Они у всех народов есть. Эдайн учились у эльдар, подражали им, перенимали многое, но при этом продолжали оставаться именно тремя народами, не сливаясь в одну общность и держа некоторую дистанцию от эльдар.
Были-то, может, и были, но где доказательства, что они были именно такими? Надо сказать, что при всей разнице в восприятии жизни, как раз брак был одной из тех вещей, в которой эльдар и эдайн сходились весьма близко – это очевидно по всем текстам. Интересно, что во всех текстах мне удалось отыскать одну-единственную вторичную свадьбу у человека – и то это был какой-то десятистепенный персонаж, кажется, кто-то из Наместников Гондора. Все до единого остальные герои из людей довольствовались одним супругом, разводов и внебрачных детей ни у кого не было (что чрезвычайно похоже на эльфов). Единственная указанная у Толкина разница в брачных обычаях – это как раз согласие отца, и то, у эльдар оно тоже требовалось, хотя может быть, не так неукоснительно…
Цитировать
Я делаю вывод на основании того, что Берен, услышав "принеси сильмарилл", тут же понял это не как испытание его личных качеств, а как обмен разрешения на брак на камень.
Я думаю, тут дело в том, что Берен прекрасно понял, что хотел сказать этим Тингол, а его дальнейшие слова – это насмешка над Тинголом, типа, вот ты, король, думал унизить меня, посмеявшись, а унизил себя, продавая дочь за «рукотворные украшения». Кстати, из его дальнейших слов как раз ясно, что это было в новинку: «Но если это твоя воля, Тингол, я исполню ее». Не знаю, у меня создается такое впечатление, что такое требование как раз для Берена было необычно.
Цитировать
И тут же согласился. Причём произнёс довольно вычурную фразу: я буду здесь, и сильмарилл будет в моей руке. На формулу из обычного права похоже.
Абсолютно нормальная для эпоса вообще и для Сильма в частности фраза. Это клятва, а клятвы как раз и бывают весьма вычурными, вот, например, Клятва Феанора…
Цитировать
Атеист верит в судьбу?
Это я под атеистом имелась в виду? Ну так, я уже, кажется, много раз говорила, что книги Толкина невозможно рассматривать под атеистическим углом зрения, и я никогда так не делаю. В книгах Толкина необходимо верить в Эру (судьбу), иначе многое будет непонятно и странно.
Цитировать
Невнимательно читаете. Моя мысль - Эльвэ понимает своё задание как действие, Берен - как результат в виде конкретной вещи.
Нет, почему, эту Вашу мысль я поняла… Тем не менее, формально идет действительно обмен «Сильмариль на Лутиэн» и слова Берена, как я уже говорила, насмешка над Тинголом и выражение мысли «ах, ты хочешь моей смерти и для этого выдумываешь невыполнимое задание? Ну, смотри, я его выполню, и тебе придется выполнить твое обещание, высокомерный и жестокий король! Требуешь Сильмариль – ты его получишь!» И не надо делать из Берена дурака.
Цитировать
Я никоим образом не одобряю обычай калыма. Но то, что он у многих народов был - это факт.
Это понятно. Но у народов Арды (западных, во всяком случае) он точно в обычае не был – случай Лутиэн остается единственным исключением.
Цитировать
Здесь вывод идёт на основании того, что Берен моментально принял условие, хотя и слышал, например, подсказки Мелиан.
Странное восприятие… Что же ему было – отказываться? Чтобы сразу увидели, что он хвастун (он ведь только что сказал, что его на пути к Лутиэн не остановят «ни камень, ни железо, ни огонь Моргота»)? Что он мог сделать в тех условиях? И почему это непременно свидетельствует об «обычае калыма»? И какие такие «подсказки Мэлиан Берену»? Мэлиан Тинголу подсказывала, а с Береном обменялась только одним взглядом – и все! 
Цитировать
И выполнил  - но завершающий этап был формализованным.
К Морготу ходил лично, кучу опасностей испытал на пути в Ангбанд и обратно – вам все мало… Тинголу достаточно, а Вам – мало!
Цитировать
Ещё раз: сделай невозможное - или не тяни руки к дочери.
Еще раз – где доказательство, что Берен этого не понял?
Цитировать
Но сам ты этого не сделаешь.
Берен сам сделал достаточно – все, что в его силах.
Цитировать
А я не верю, что её любовь к тебе - настоящая.
Ну и дурак…
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
.Змей.
Читатель
*

Рейтинг: +15/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 53


Re: Задание Тингола
« Ответ #13 : 30-03-2008, 16:41:10 »

С упорством, достойным лучшего применения, из Берена – Прославленнейшего героя-человека Первой Эпохи, снова стараются сделать непонятно что – не то слабака, ни на что негодного, не то «товарища Саахова», покупающего невесту за баранов. Очевидно, некоторым обидно, что этот «слабак» (а не «славный» Келегорм) стал мужем прекраснейшей женщины из Эльдалиэ и добыл Сильмариль (в отличие от сыновей Феанора, которые только и смогли добыть камни, предательски напав на стражей шатра Эонвэ). Все никак не могут признать за Береном его достоинств.


А чем славен Берен сам по себе?

Предупреждение - оверквотинг.
Juliana, модератор
« Последнее редактирование: 30-03-2008, 16:48:18 от Juliana » Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Задание Тингола
« Ответ #14 : 30-03-2008, 16:50:01 »

А чем славен Берен сам по себе?

Читаем главу Сильма "О Берене и Лутиэн" и Лэ о Лэйтиан.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Страниц: [1] 2  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Задание Тингола « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.166 секунд. Запросов: 19.