*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 04-12-2021, 02:21:36 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Задание Тингола 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2]  Все Вниз Печать
Автор Тема: Задание Тингола  (Прочитано 12779 раз)
.Змей.
Читатель
*

Рейтинг: +15/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 53


Re: Задание Тингола
« Ответ #15 : 31-03-2008, 12:22:20 »

[
Читаем главу Сильма "О Берене и Лутиэн" и Лэ о Лэйтиан.
Прочитано , особых подвигов не отмечено.
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Задание Тингола
« Ответ #16 : 31-03-2008, 12:36:09 »

Прочитано , особых подвигов не отмечено.
Придется наверное процитировать:

"Свыше четырех лет после того скитался Берен одиноким изгнанником в Дортонионе". - и это после того, как Дортонион кишел орками

"и слухи о его отчаянных подвигах одиночки разошлись по всему Белерианду, дойдя даже до Дориата. Наконец Моргот назначил за его голову награду не меньшую, чем за голову Фингона, верховного короля нолдоров; но орки скорее бежали без памяти, заслышав о его приближении, нежели пытались схватить его". - только вмешательство Саурона, могучего майи, смогло исправить положение.

"Страшен был путь на юг. Отвесны склоны Эред Горгорофа, а у подножья их клубится мрак, что рожден еще до рожденья Луны...Там обитали пауки из мерзкого племени Унголианты и плели незримые сети, которых ничто живое не могло избежать; там бродили чудища, появившиеся еще в долгой тьме, предшествовавшей восходу Солнца, и выслеживали добычу множеством глаз.Не было в этой земле, населенной призраками, пропитания ни для людей, ни для эльфов, а была лишь смерть..." - и он через все это прошел. До этого никто не смел там ступать: ни человек, ни эльф



Записан
.Змей.
Читатель
*

Рейтинг: +15/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 53


Re: Задание Тингола
« Ответ #17 : 31-03-2008, 13:59:08 »

["Свыше четырех лет после того скитался Берен одиноким изгнанником в Дортонионе". - и это после того, как Дортонион кишел орками

Это подвиг?
Цитировать
слухи о его отчаянных подвигах одиночки разошлись по всему Белерианду, дойдя даже до Дориата.


Да-да, слухи.


Цитировать
"Страшен был путь на юг.

" Жить захочешь, ещё не так раскорячишся."
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Задание Тингола
« Ответ #18 : 31-03-2008, 14:27:17 »

Цитировать
Это подвиг?
А разве нет? Прожить одному в тяжелых климатических условиях, в месте, где повсюду враги, да еще и не просто от них скрываться, да еще и убивать их
Записан
.Змей.
Читатель
*

Рейтинг: +15/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 53


Re: Задание Тингола
« Ответ #19 : 31-03-2008, 15:02:54 »

Цитировать
Это подвиг?
А разве нет? Прожить одному в тяжелых климатических условиях, в месте, где повсюду враги, да еще и не просто от них скрываться, да еще и убивать их
Воину - профи партизанить в родных лесах - подвиг?
Записан
Alassien
Читатель
*

Рейтинг: +5/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 25



Re: Задание Тингола
« Ответ #20 : 31-03-2008, 17:45:33 »

будь это всего лишь «для пользы и безопасности» самой Лутиэн, то почему бы не сопроводить ее с сильным эскортом к отцу?

Надо полагать, родители её не просто так на Хирилорне закрыли. Точно так же, как и в Нарготронде, ограничили общение. По крайней мере, Даэрона она пыталась уговорить идти помогать Берену. Просто так этого бы делать не стали. Видимо, Эльвэ тоже решил, что дочке необходим карантин.
Меня вообще-то ещё интересует один момент: когда Лютиэн привела Берена знакомиться с родителями, все присутствующие при сем были уверены, что вот сейчас Элу Берена убьёт. Невзирая на мнение дочки и все законы и обычаи. Не за просто так Лютиэн вытянула с родителя обещание. И это при том, что король Дориата никогда не считался такой скотиной, как, например, Эол. И никто слова не возразил, что характерно. Это раз. Два - мало ли что атани нельзя появляться в Дориате. Война за порогом. Ну вот гениальный такой, дырку нашёл в Завесе и просочился. Под лапки его и в Бретиль, в ближайшее аданское поселение. О принцессах во сне мечтать будет.

Что же до Келегорма, хорошо бы просчитать по времени длительность "нарготрондского пленения" - долго ли? Думаю, у Феанорычей не было особых иллюзий насчёт того, что сделает Лютиэн, дай ей волю. Полезет к чёрту на рога.  Они уже знают, что она может достаточно, чтобы скрыться от глаз, навести морок, возможно, даже убедить кого-нибудь помочь ей - помочь сунуться туда, откуда живыми не возвращаются. Она не видела войны, ирчей, тёмной нечисти, а им всё это не понаслышке ведомо. Её будущие подвиги - это сила отчаяния, последнего момента и ещё то, о чём пока не знает даже она сама.
Да. можно попробовать отправить её домой. Если не сбежит по дороге. Если сопровождающие её не наткнутся на какую-нибудь орочью банду, которых теперь в количестве. И фиг её потом увидишь: Эльвэ ненавидит нолдор ещё больше, чем Берена. А уж Феаноровичей - в особенности.
К Острову Оборотней просто так не подберёшься. Тху не дурак, и монстров своих не задаром кормит. Идти на него в открытую пока нельзя - эдак можно и рассекретить Нарготронд, и пропасть самим. Так, как Финрод, тоже нельзя - всё, пропал без вести, скорее всего, попался. Что такое плен у тёмных тварей - видел как минимум один Майтимо, а, скорее всего, и не он один. От обожаемого Берена, наверняка, уже и костей не осталось. Так что Эльвэ ещё потом спасибо скажет, что его дочку удержали от безумства. Применял же он сам те же методы - строгую изоляцию на Хирилорне...
А вот потом - а "потом" будет обязательно - эльдар вернут и Тол-Сирион, и всё остальное, и Лютиэн излечится от своей безумной любви. Может быть, она и не полюбит Турко. Но, по крайней мере, она будет жива.


Цитировать
Нормальные эльфы не стали бы ограничивать общение Лутиэн с жителями города – какая от этого общения может быть для нее опасность? Если же Лутиэн считали “сошедшей с ума” или “очарованной” (в прямом смысле этого слова), то кто бы лучше справился с этими вещами, чем мудрая майя Мэлиан в родных пенатах?

Мелиан уже не справилась - дочь от неё сбежала. А до Дориата ещё надо довезти.



 
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Задание Тингола
« Ответ #21 : 02-04-2008, 20:37:25 »

Цитировать
Надо полагать, родители её не просто так на Хирилорне закрыли. Точно так же, как и в Нарготронде, ограничили общение. По крайней мере, Даэрона она пыталась уговорить идти помогать Берену. Просто так этого бы делать не стали. Видимо, Эльвэ тоже решил, что дочке необходим карантин.
Объяснение вымученное и притянутое за уши. Просто слишком уж хорошо все эти действия КК сочетаются с их собственной выгодой, поэтому «забота о безопасности Лутиэн» – лишь слова для прикрытия собственных целей (точнее говоря, не совсем слова, все же им, наверное, не хотелось, чтобы Лутиэн погибла – но причина эта – только одна из целей и не самая главная). Точно так же, как слова «о безопасности Нарготронда» – только слова, а истинная цель КК- завладеть троном Нарготронда.
Цитировать
Меня вообще-то ещё интересует один момент: когда Лютиэн привела Берена знакомиться с родителями, все присутствующие при сем были уверены, что вот сейчас Элу Берена убьёт.
А вот Турин был уверен, что Элу его посадит в темницу. Надо полагать, что были для этого основания. И вообще, что эта уверенность доказывает, я не очень поняла Вашу мысль?
Цитировать
Ну вот гениальный такой, дырку нашёл в Завесе и просочился. Под лапки его и в Бретиль, в ближайшее аданское поселение. О принцессах во сне мечтать будет.
Просто так никто Завесу бы не прошел. Это поняла Мэлиан, но не понял Тингол. Как достаточно ясно намекается – это было «веление судьбы» (читай – «осуществление Замысла Эру»). Таким образом, нельзя никого «за лапки» – это противодействие воле Эру. И как мы видим, воля эта осуществилась, несмотря на, казалось бы,  100% погибельный поход.
Цитировать
Что же до Келегорма, хорошо бы просчитать по времени длительность "нарготрондского пленения" - долго ли?
Не очень. Я полагаю – несколько недель, не более.
Цитировать
Она не видела войны, ирчей, тёмной нечисти, а им всё это не понаслышке ведомо.
Поэтому не будем спасать Финрода и Берена, пусть лучше погибают:  трон освободится, Лутиэн поплачет, побушует и утешится в объятиях Келегорма, на Сильмариль никто не претендует, Дориат - союзник… Одним выстрелом – и сразу столько зайцев! Красота!
Цитировать
Если сопровождающие её не наткнутся на какую-нибудь орочью банду, которых теперь в количестве.
А, ну да… Финрод и К аж до самого Ущелья Сириона прошли без особых проблем, Лутиэн и вовсе одна путешествовала – и никто ее не тронул, даже после Нирнаэт те места были относительно спокойны, а феаноринги, видите ли, «орочьей банды» боятся! И это при том, что до Дориата довольно близко. Смешно.
Цитировать
И фиг её потом увидишь: Эльвэ ненавидит нолдор ещё больше, чем Берена.
Так ведь ясно было, что Лутиэн Келегорма не любит. Зачем же держать ее насильно в Нарготронде?
Цитировать

К Острову Оборотней просто так не подберёшься. Тху не дурак, и монстров своих не задаром кормит. Идти на него в открытую пока нельзя - эдак можно и рассекретить Нарготронд, и пропасть самим. Так, как Финрод, тоже нельзя - всё, пропал без вести, скорее всего, попался. Что такое плен у тёмных тварей - видел как минимум один Майтимо, а, скорее всего, и не он один. От обожаемого Берена, наверняка, уже и костей не осталось.
Подобные расчеты у Толкина НЕ ОПРАВДЫВАЮТСЯ НИКОГДА. Потому что любовь, дружба и верность сильнее любых полчищ орков и любой магии. Поэтому прекрасно спланированная и организованная Нирнаэт Арноэдиад многочисленных воинств эльфов, людей и гномов заканчивается полным разгромом, а абсолютно гибельный Поход за Сильмарилем человека и эльфийки – успехом (хотя и не без потерь). А ведь кто бы сказал с первого взгляда, что именно так и будет?
Цитировать
Так что Эльвэ ещё потом спасибо скажет, что его дочку удержали от безумства. Применял же он сам те же методы - строгую изоляцию на Хирилорне...
Это было не безумство. Мэлиан это поняла почти сразу. Впрочем, как безумные атаки предпринимать то на Дориат, то на Гавани, то на шатер Эонвэ – так и «разумные» феаноринги горазды… Уж кто бы говорил о безумствах…
Цитировать
Мелиан уже не справилась - дочь от неё сбежала.
А Мэлиан и не пыталась справиться – потому что знала, что это не безумие и не чары. Но конечно же, КК мудрее, чем Мэлиан…
Цитировать
А до Дориата ещё надо довезти.
Ой-ой, можно подумать, Дориат находится рядом с Ангбандом… Да там и ехать-то надо было всего четыре дня, максимум, пять!
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Alassien
Читатель
*

Рейтинг: +5/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 25



Re: Задание Тингола
« Ответ #22 : 03-04-2008, 18:48:06 »

Объяснение вымученное и притянутое за уши.  им, наверное, не хотелось, чтобы Лутиэн погибла – но причина эта – только одна из целей и не самая главная). Точно так же, как слова «о безопасности Нарготронда» – только слова, а истинная цель КК- завладеть троном Нарготронда.

Вы ставите выводы впереди паровоза фактов. Есть версия "Берен герой и лапочка, кто не с ним - все гады".  Анализа ситуации никакого.
Да, наверное, не хотелось. Потому что если любишь... Просто по-человечески - девушка из мирного-благополучного закрытого королевства рвётся туда, где в насмешку отрубают руки-ноги, приковывают к скалам, скармливают чудовищам и пытаются подчинить душу. Кроме того, попади Лютиэн в лапы к Тху (И более сильные, и более мудрые попадали) - что будет? Какой выкуп Остров Оборотней затребует с Дориата за их аранель? Плана у неё нет, есть только желание - добраться, а там будь что будет. Можно понять, что она волнуется за любимого. Можно. Но нельзя на каждый чих задаваться вопросом: а какова воля судьбы?
О да, "трон Нарготронда"... И что это даст? Подвинуть Артаресто они могли и тогда  - градус "нарготрондского бунта" был достаточно велик, а то, что Ородрет не обладает талантом вождя - вполне очевидно. Не стали. У них ведь цель - не абстрактные "трон" и "власть", а полная победа над Морготом. А вы тут видите какие-то интриги, революции... Финрода надо было тогда такими методами удерживать. Жаль, сразу не догадались.

Цитировать
А вот Турин был уверен, что Элу его посадит в темницу. Надо полагать, что были для этого основания. И вообще, что эта уверенность доказывает?

Вот меня и интересует, откуда представление о темницах там, где нет преступности в принципе? И "пыточно-идейных", как у Моргота, тюрем тоже быть не может.  Как Маблунг Саэроса одергивал: "Ты же эльда!" Разве что вот Лютиэн с её "домом на дереве" - ограничение свободы в превентивно-воспитательных целях...
Вот сказочный царь Косарь как от назойливых кандидатов в зятья избавлялся? Методом красного и белого камешков, жребия то есть. Вытянул красный - и вниз головой в реку. До тех пор, пока не попался один сообразительный...

Цитировать
Просто так никто Завесу бы не прошел. Это поняла Мэлиан, но не понял Тингол. Как достаточно ясно намекается – это было «веление судьбы» (читай – «осуществление Замысла Эру»). Таким образом, нельзя никого «за лапки» – это противодействие воле Эру. И как мы видим, воля эта осуществилась, несмотря на, казалось бы,  100% погибельный поход.

Ага, а ненависть к Феанарионам тоже проходит по категории "так суждено"? Это Берену везде видятся предзнаменования и знаки. И Лютиэн его не потому полюбила, что он умница, герой и красавец, а потому что это "рок свершился, судьба повелела". А раз уж он такой богоизбранный, то вся его жизнь должна быть сплошным чудом.
Есть в протестантизме одно любопытное направление. Приверженцы его считают, что каждый от начала мира либо предопределён к спасению и вечной жизни, либо нет, и от его поступков энд морального облика это никак не зависит. Бог тебе рай прописал ещё до сотворения мира. Ну, или не прописал. Не надо и возиться с каким-то там доброделанием, созиданием собственной личности, работой над собой и миром. Уловил знак, что избран, и живи себе, как и прежде.

А так, получается, принцессу просто подставили.


Любопытная получается картинка. Можно говорить Феанарионам: идите в Ангбанд, убейтесь там любым выбранным способом, вы всё равно не избранные, и вообще вас прокляли. Мало ли что ваши камни? А, какие-то там судьбы Арды? Нет, на шее лучше смотрится.  И вообще, всё решает чудо и предопределение. А, четыреста лет поголовье нечисти сокращали? Это всё неправильные методы, надо специально для особой миссии родить посланника и отправить его с миссией к валарам. Да, и с подарком. А то вдруг не прислушаются? Не приду-ут...
Пришли. Помогли. Эвакуировали, кого смогли, за океан, в безопасное место. А проблема осталась нерешённой. И катастрофа повторилась ещё как минимум дважды.
Ох, не слушали дориатрим свою королеву! Она же всё-всё знает. Ведь именно Мелиан говорила Тинголу: зря Берена за сильмариллом отправил. Будут тебе ещё неприятности. Ну раз уж отправил и даже получил - так отдай его по назначению, не держи у себя.

Цитировать
Поэтому не будем спасать Финрода и Берена, пусть лучше погибают:  трон освободится, Лутиэн поплачет, побушует и утешится в объятиях Келегорма, на Сильмариль никто не претендует, Дориат - союзник…  Красота!

Угу. Что-то не припомню я, чтобы кому-нибудь был нужен Нарготронд после дракона. Свободный абсолютно. Но напрочь вымерший. И вообще, что за монстры: вот прямо за руки держали, не давали Финрода сопровождать/спасать. Я так понимаю, народу в Нарготронде было больше десятка тысяч.
Видели они Берена. И он им не понравился. Наверное, не только из-за сильмарилла. В таких просто так не влюбляются. Значит, девушку лечить надо.

Цитировать
Финрод и К аж до самого Ущелья Сириона прошли без особых проблем, Лутиэн и вовсе одна путешествовала – и никто ее не тронул, даже после Нирнаэт те места были относительно спокойны

Ну да, без особых. Если не считать тех уродов, которыми они притворялись. Было, видать, перед кем, кроме Саурона. Лютиэн пряталась хорошо - до полной невидимости. Правда, пёс её учуял. А тут она бы противодействовала по полной.


Цитировать
Так ведь ясно было, что Лутиэн Келегорма не любит. Зачем же держать ее насильно в Нарготронде?


Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Задание Тингола
« Ответ #23 : 04-04-2008, 22:41:41 »

Цитировать
Есть версия "Берен герой и лапочка, кто не с ним - все гады".  Анализа ситуации никакого.
Значит, в Лэйтиан и Сильме тоже нет никакого анализа. Поскольку мои выводы идентичны тем, что сделаны там. А у Вас версия «феаноринги-лапочки» и их злодеяний Вы в упор не хотите замечать.

«многие прозревали, что скорее не страх был причиной поступков Келегорма и Куруфина, но предательство» (с)
Цитировать
Да, наверное, не хотелось. Потому что если любишь... Просто по-человечески - девушка из мирного-благополучного закрытого королевства рвётся туда, где в насмешку отрубают руки-ноги, приковывают к скалам, скармливают чудовищам и пытаются подчинить душу.
Это все понятно. Разница в наших с Вами взглядах в том, что Вы считаете это единственной причиной, а я – нет. А Толкин-то со мной согласен!
Ибо читаем Сильм:
«Ибо теперь, полагая, что пленным Финроду и Берену не дождаться помощи, они решили позволить королю погибнуть, завладеть Лутиэн и вынудить Тингола отдать ее в жены Келегорму. Тогда они расширили бы пределы своей власти и стали бы могущественнейшими среди принцев нолдор» (с)

Как Вы ухитряетесь в упор не замечать эту цитату?

Да, а кстати, как с этим стремлением «защитить Лутиэн» сочетаются две стрелы ей в спину?
Цитировать
Кроме того, попади Лютиэн в лапы к Тху (И более сильные, и более мудрые попадали) - что будет? Какой выкуп Остров Оборотней затребует с Дориата за их аранель?
Угу, Келегорм с Куруфином пеклись о благе Дориата… В жизни не поверю! На благо Дориата им было плевать, впрочем, как и на благо Нарготронда. Не плевать им было только на Клятву.  
Цитировать
Плана у неё нет, есть только желание - добраться, а там будь что будет. Можно понять, что она волнуется за любимого.
Да, феанорингам только и  рассуждать о разумности и безумии… Что-то своего отца они не пытались остановить, а наоборот, поддержали его безумство! И Маэдроса не остановили, когда он пытался обмануть Моргота… А тут – ты посмотри, какими стали осторожными да разумными – ну просто не узнать!  
Цитировать
Но нельзя на каждый чих задаваться вопросом: а какова воля судьбы?
Когда знаки судьбы настолько ясны – стоило бы задуматься! Впрочем, даже и гораздо более мудрые и осторожные эльфы и гораздо более ясных предупреждений не слушали – увы… (Тургон, Ородрет). Но они хотя бы при этом не совершали преступлений и подлостей…
Цитировать
О да, "трон Нарготронда"... И что это даст?
Читаем, читаем Сильм. Право, там на все это уже есть ответы!

«Тогда они расширили бы пределы своей власти и стали бы могущественнейшими среди принцев нолдор. И они не хотели ни сами добывать Сильмарили хитростью или силой, ни позволять другим сделать это, пока не будет у них под рукой всех сил эльфийских владений» (с)
Цитировать
Подвинуть Артаресто они могли и тогда  - градус "нарготрондского бунта" был достаточно велик, а то, что Ородрет не обладает талантом вождя - вполне очевидно. Не стали.
Дело времени. Рано или поздно Ородрет либо смирился бы со своим положением марионетки, либо вообще отказался бы от трона. Реальная-то власть в то время была у Келегорма с Куруфином. А что касается их стремлений – то Куруфин прямо говорит, что результатом гипотетической встречи с Финродом может стать для них выигрыш трона. Вот и доказывайте, что с такими прямыми высказываниями КК «не хотели власти». Ой, что-то не верится…
Цитировать
У них ведь цель - не абстрактные "трон" и "власть", а полная победа над Морготом.
Безусловно! А у Саурона была цель – «порядок и дисциплина во всем мире». Чем плохая цель? Только вот если сколь угодно благой цели добиваться такими средствами, как у КК или Саурона (да, да, кое-где они действуют довольно похоже!), то она постепенно превратится в неблагую.
Цитировать
А вы тут видите какие-то интриги, революции...
А тут и додумывать ничего не надо. Это все прямым текстом написано…
«…темные замыслы зародились в их сердцах, и думали они отправить Фелагунда одного на смерть, и захватить, если будет возможно, трон Нарготронда…» Ну и вышеприведенная цитата о желании дать погибнуть Финроду и вынудить Тингола отдать Лутиэн в жены Келегорму… Ну и разговор Куруфина и Келегорма в Лэйтиан, где Куруфин советует под прикрытием охоты поискать следы Финрода и К, а буде с ними получится встретиться – отобрать Сильмариль, и каким-то образом от Финрода-короля избавиться. Это не интрига, конечно, и не захват власти, мы поняли. Только вот как это назвать?
Цитировать
Финрода надо было тогда такими методами удерживать. Жаль, сразу не догадались.
Да, правда? А может, надо было к Феанору принять эти меры еще перед Исходом? Или к Маэдросу – перед обманным посольством? Или к тому же Келегорму – перед нападением на Дориат? Или к Маэдросу с Маглором – после их требований к Эонвэ?

Лутиэн и Финрода с Береном, конечно, надо удерживать, они дурачки безмозглые, а вот Первый Дом у нас всегда отличается разумностью и хладнокровием!
Цитировать
Вот меня и интересует, откуда представление о темницах там, где нет преступности в принципе?
Представление о темницах – еще из Валинора. Где у нас там Моргот сидел? Преступность – оттуда же. Что Феанор сделал? В Средиземье – еще проще – там-то и шпионы, и преступники, да и просто горячие головы  - были. Для них-то и темницы. Понятно, что у эльфов вряд ли были воры, но вот, например, ссоры и драки – вполне могли случаться, хоть и редко (пример – Турин и Саэрос). Также понятно, что это не подземелья Моргота с пыточными камерами, а просто способ охладить слишком горячую голову временно изолировав от окружающих в достаточно комфортных условиях. Ну или шпиона с границы какого-нибудь допросить…
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Задание Тингола
« Ответ #24 : 04-04-2008, 22:42:06 »

Цитировать
Ага, а ненависть к Феанарионам тоже проходит по категории "так суждено"?
(удивленно) А что, феаноринги вот прямо-таки ничего-ничего не сделали, за что их можно возненавидеть? Первая в истории битва между эльфами – это так, детская игра в крысу? Еще, слава Эру, Ольвэ в той битве не погиб… Иначе, я не знаю, что бы Тингол с пришельцами сделал… И я кстати, не сказала бы, что он не был бы в своем праве…
Цитировать
Это Берену везде видятся предзнаменования и знаки.
А там их нет, конечно. Переход через Завесу – это так, ерунда… То, что Сильмариль не обжигает смертную плоть – тоже фигня… И орлы тоже совсем ничего не значат… И то, что Берен воскрес – это вообще обычное дело, люди в Арде тысячами воскресают, никого этим не удивишь…

И вообще, всякие там сны, предсказания и пр. в Арде – дело хоть и редкое, но не сверхъестественное, оно там в порядке вещей.
Цитировать
И Лютиэн его не потому полюбила, что он умница, герой и красавец, а потому что это "рок свершился, судьба повелела".
Ничего подобного. Ничтожество на роль избранного не подходит. Что касается любви вообще – дело это всегда темное и не всегда можно понять, за что кого-то любят. Тем не менее, почти нигде у Толкина нет “неравноценных пар” (ну, разве что Арэдель и Эол, или Ар-Фаразон и Тар-Мириэль). Обычно и муж и жена достойны друг друга. Если жена – прекраснейшая и чистейшая,  то муж – достойнейший и прославленнейший (это, кстати, не только Лутиэн и Берен, но, например, Туор и Идриль, Хурин и Морвен, Арагорн и Арвен и т.д. и т.п.)
Цитировать
Есть в протестантизме одно любопытное направление. Приверженцы его считают, что каждый от начала мира либо предопределён к спасению и вечной жизни, либо нет, и от его поступков энд морального облика это никак не зависит. Бог тебе рай прописал ещё до сотворения мира. Ну, или не прописал. Не надо и возиться с каким-то там доброделанием, созиданием собственной личности, работой над собой и миром. Уловил знак, что избран, и живи себе, как и прежде.
Опять же, это здесь не подходит. Берен был волен не идти в Дориат, не давать клятвы Тинголу, отказаться ее выполнять, когда Лутиэн уже была с ним и т.д. Свободы воли в Арде никто не отменял. Может быть, и Турину суждена была высокая судьба (у него в истории, кстати, очень четкие параллели с Туором и это неспроста!), да он своим упрямством, безрассудством и высокомерием все сам испортил (хотя очень большую роль здесь сыграло и проклятие Моргота, конечно. Но лично я думаю, что ему можно было противостоять, если приложить определенные усилия).  

Да, и кто сказал, что Берен не “работал над собой”? Не преодолевал страх, не старался держать клятву, даже, казалось бы, добившись цели и без похода в Ангбанд?
Цитировать
А так, получается, принцессу просто подставили.
Я почему-то не думаю, что Лутиэн была столь уж несчастлива…
Цитировать
Можно говорить Феанарионам: идите в Ангбанд, убейтесь там любым выбранным способом, вы всё равно не избранные, и вообще вас прокляли.
Угу, а может вспомним, за что прокляли? Не просто так ведь, не из злобы душевной, правда? А может, вспомним, как другие проклятые себя вели? Ой, не в пользу феанорингов это сравнение будет…
Цитировать
Мало ли что ваши камни? А, какие-то там судьбы Арды?
Да, да. Как там Феанор говорил? «Будем единственными владыками незапятнанного света»? Вот что-то морготовское в этом высказывании мне так и чудится…
Цитировать
Нет, на шее лучше смотрится.
В железной шкатулке – еще лучше. И никому не показывать!
Цитировать
А, четыреста лет поголовье нечисти сокращали?
А Барахир и К (в том числе и Берен) – не сокращали, значит? И вообще, можно подумать, на Севере одни феаноринги были! Ангрода и Аэгнора с их народом – не было, народа Беора – не было, эльфов Финголфина и народа Хадора – тоже не было! Были одни сыновья Феанора!

Да, а кто Дориат добил  и Гавани разорил – не подскажите ли?
Цитировать
то всё неправильные методы, надо специально для особой миссии родить посланника и отправить его с миссией к валарам. Да, и с подарком. А то вдруг не прислушаются? Не приду-ут...
Ага, а из-за чего не придут-то? Ах, из-за Резни, которую Феанор начал…

А откуда Сильмарили у Маэдроса с Маглором появились? Они вызвали Моргота на поединок и победили его? Или хотя бы пробрались в Ангбанд и магией его усыпили? Ах, нет… Они просто подкрались в ночи и зарезали своих же собратьев, которые только что пришли им на помощь…
Цитировать
так отдай его по назначению, не держи у себя.
Надо было так сказать феанорингам – возьмите Сильмариль и если сможете его удержать – он ваш! Интересно, сколько бы времени они его удерживали, пока он не сжег бы им руки…
Кстати, правильно Диор в Лостах говорит – вон, у Моргота еще целых два камня, туда и идите… Заодно, как бы, отомстите за отца и деда.
Цитировать
Угу. Что-то не припомню я, чтобы кому-нибудь был нужен Нарготронд после дракона. Свободный абсолютно. Но напрочь вымерший.
Не поняла – это тут причем? Кстати, и в падении Нарготронда тоже КК виноваты…
Цитировать
И вообще, что за монстры: вот прямо за руки держали, не давали Финрода сопровождать/спасать. Я так понимаю, народу в Нарготронде было больше десятка тысяч.
Вины с нарготрондцев я не снимаю. Тем не менее, КК тоже виноваты, поскольку зная о своем влиянии на жителей, отговаривали их от попыток спасти Финрода.
Цитировать
Видели они Берена. И он им не понравился. Наверное, не только из-за сильмарилла. В таких просто так не влюбляются. Значит, девушку лечить надо.
А что, им надо было тоже в Берена влюбиться? Не, слэш не пройдет!

Да, куда лучше Келегорм и Куруфин! Братоубийцы и предатели (к тому времени – предатели уже дважды – в Арамане, и в Нарготронде).  А Берен, конечно, недостойная личность… Братьев не резал, никого не предавал… Посему руки Лутиэн недостоин!
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Lliumara
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 66

АвариЯ


Re: Задание Тингола
« Ответ #25 : 23-05-2008, 12:10:33 »

Не совсем понятно название темы. Какое у Тингола могло быть задание внутри мира - жил себе король, как уж получалось. Или вопрос в том, какую задачу на Тингола возложил Толкиен? Так именно такую и возложил - быть не очень дальновидным политиком и королем.

Juliana
Цитировать
Почему-то из Дориата вечно делают какой-то муравейник. А ведь он не был так уж густо населен – основное население жило около Менегрота – а это довольно далеко от тех мест, где Берен повстречал Лутиэн. Ну, не видели – и не видели, в эпосах еще не то случается.
Не согласна, ибо про Эола сказано, сто он бежал от тесноты Дориата, а жил-то он в Регионе, а не Менегроте.

Alassien
Цитировать
Надо полагать, родители её не просто так на Хирилорне закрыли. Точно так же, как и в Нарготронде, ограничили общение. По крайней мере, Даэрона она пыталась уговорить идти помогать Берену. Просто так этого бы делать не стали. Видимо, Эльвэ тоже решил, что дочке необходим карантин.
Вот в этом и ответ, почему КК изолировали Лютиень от нарготрондцев. Боялись. Только не за нее, а того, что она сможет сделать.

Цитировать
Думаю, у Феанорычей не было особых иллюзий насчёт того, что сделает Лютиэн, дай ей волю. Полезет к чёрту на рога.  Они уже знают, что она может достаточно, чтобы скрыться от глаз, навести морок, возможно, даже убедить кого-нибудь помочь ей - помочь сунуться туда, откуда живыми не возвращаются. Она не видела войны, ирчей, тёмной нечисти, а им всё это не понаслышке ведомо. Её будущие подвиги - это сила отчаяния, последнего момента и ещё то, о чём пока не знает даже она сама.
И когда же они все это успели узнать? Или им загодя черновой экземпляр Сильмариллиона спустили? Grin
И все же это не повод для насилия. Они не В ПРАВЕ ее удерживать – не родичи, не подданные, и не лорды ее. Хотя вполне могли попытаться ее вернуть.

Цитировать
Есть версия "Берен герой и лапочка, кто не с ним - все гады".  Анализа ситуации никакого.

Ну, скажем так, это версия Профессора, нам ли с ней спорить?

Цитировать
Вот меня и интересует, откуда представление о темницах там, где нет преступности в принципе?
Да, да, для меня это тоже неразрешимая загадка. Есть только одно предположение – может беглецы и перевербованные из Ангбанда толпами валили, вот для них и устраивали столь «теплый прием».
Juliana
Цитировать
Также понятно, что это не подземелья Моргота с пыточными камерами, а просто способ охладить слишком горячую голову временно изолировав от окружающих в достаточно комфортных условиях.
Ой-ли, а кандалы-оковы тоже для безопасности и успокоения?

Alassien
Цитировать
Значит, девушку лечить надо.
А они лечили?

Цитировать
Подвинуть Артаресто они могли и тогда  - градус "нарготрондского бунта" был достаточно велик, а то, что Ородрет не обладает талантом вождя - вполне очевидно. Не стали.
Не могли иначе, как переступив закон наследования. А это уже открытый захват, и бунтовать против неправедных решений – это одно, но свергать законного правителя ДЛЯ ЭЛЬФОВ – это невиданное и неслыханное действо.

Juliana
Цитировать
Тем не менее, почти нигде у Толкина нет “неравноценных пар” (ну, разве что Арэдель и Эол, или Ар-Фаразон и Тар-Мириэль).
Кхм, по-моему, Арэдель и Эол – два сапога - пара Grin
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Задание Тингола
« Ответ #26 : 23-05-2008, 19:05:07 »

 Lliumara
Цитировать
Не согласна, ибо про Эола сказано, сто он бежал от тесноты Дориата, а жил-то он в Регионе, а не Менегроте.
Цитату про «тесноту» в Дориате.
Цитировать
Ой-ли, а кандалы-оковы тоже для безопасности и успокоения?
В общем-то, да. Ну не для того же, чтобы пленных мучить, в самом деле!
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Lliumara
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 66

АвариЯ


Re: Задание Тингола
« Ответ #27 : 27-05-2008, 11:19:56 »

Lliumara
Цитировать
Не согласна, ибо про Эола сказано, сто он бежал от тесноты Дориата, а жил-то он в Регионе, а не Менегроте.
Цитату про «тесноту» в Дориате.

Цитаты не будет, не располагаю ничем кроме Сильма.
Известно что:
1."... он не знал отдыха, и безмятежность Дориата плохо действовала на него. Когда же пояс Мелиан окружил лес Региона,  где  жил  Эол,  он бежал  оттуда  в  Нан Эльмот".
2. В то же время Тингол призвал желающих со всего Белерианда укрыться за Поясом. Следвательно население Огражденного королевства увеличилось.
Получается, пока все безмятежно было он еще терпел, а как только - так сразу в Нан-Эльмот.

Цитировать
Цитировать
Ой-ли, а кандалы-оковы тоже для безопасности и успокоения?
В общем-то, да. Ну не для того же, чтобы пленных мучить, в самом деле!
Так и запишем: "И успокоились они в кандалах" Cheesy
Записан
Страниц: 1 [2]  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Задание Тингола « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.155 секунд. Запросов: 19.