*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 06-07-2022, 12:35:05 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464813
Тем: 14011
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Эльфы и арбалеты 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2  Все Вниз Печать
Автор Тема: Эльфы и арбалеты  (Прочитано 10508 раз)
Pink Uliss
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-16
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 478



WWW
Эльфы и арбалеты
« : 01-04-2008, 09:39:28 »

По существу, арбалет - это закрепленный на ложе лук с механизмом фиксации тетивы.
Один из первых арбалетов:
http://i038.radikal.ru/0803/8c/284a65b0f075.jpg
Придумать его можно и до нашей эры. Другое дело, что механизм натягивания тетивы рычагом или блоком... требует присутсвия местного Архимеда.
Первые английские арбалетчики, взводившие тетиву хватом обеих рук, без всякого рычага или блока, не имели своего особого названия и звались тоже Лучники ("арчерс"). Так что в текстах Толкина очень сложно понять, где он имеет в виду собственно Лучников, а где - первых примитивных Арбалетчиков.
Записан
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Эльфы и арбалеты
« Ответ #1 : 01-04-2008, 10:06:01 »

Но взводимый вручную арбалет имеет перед луком только одно преимущество - простота в использовании "куда навел - туда и выстрелил" (что эльфам, имеющим сильно больше времени на обучение - не очень надо), и минус - меньшую скорострельность.
Взводимый воротом, рейкой - имеет сильно больеше натяжение - но это уже сложная конструкция, которая была бы описана...
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
melialot
Зачастивший
***

Рейтинг: +42/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 475


Re: Эльфы и арбалеты
« Ответ #2 : 01-04-2008, 10:17:44 »

Подобие арбалетов, а еще специфические большие самострелы по форме похожие на арбалет, существовали еще в армии Филлипа Македонского. Их по "культуре" показывали в какой-то познавательной передаче про древние войны.
Записан
Morang
Абориген
*****

Рейтинг: +69/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1521


...This arse of a country...


Re: Эльфы и арбалеты
« Ответ #3 : 01-04-2008, 10:34:15 »

Гастрафет эта штука называется. Если большая, то аркбаллиста (тоже вроде тензионная, в отличие от торсионных "просто баллист").

Арбалет еще хорош тем, что тетиву при прицеливании держать не надо. И тем, что возможна стрельба лежа или поверх укрытия типа бруствера - для засад удобен.
Записан

Если пишешь - не подписывай. Если подписываешь - не удивляйся.
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1301


The peace of the dead


Re: Эльфы и арбалеты
« Ответ #4 : 01-04-2008, 10:38:11 »

Так насчёт скорострельности. В реальности сколько выстрелов в минуту из лука и арбалета можно сделать?  Shocked
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Эльфы и арбалеты
« Ответ #5 : 01-04-2008, 13:06:29 »

Так насчёт скорострельности. В реальности сколько выстрелов в минуту из лука и арбалета можно сделать?

Лук 10-12 в/мин, рычажный арбалет 3-4, арбалет с воротом 1-2.
подробности: http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery1.htm
Записан

Чуфф!
Pink Uliss
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-16
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 478



WWW
Re: Эльфы и арбалеты
« Ответ #6 : 01-04-2008, 13:16:27 »

Вопрос про скорострельность - очень сложный. Теоретически, у большинства известных мне арбалетов (и их систем взвода тетивы) она колеблется в районе 2 выстр./мин. Лук - позволят стрелять гораздо быстрее: обычный лучник - 5 выстр./мин., очень хорошо тренированный (затачивался именно на скорость стрельбы) - 10-60 выстр./мин. Другое дело, что стрелы для такой быстрой стрельбы крепятся непосредственно на дуге лука (в специальных держателях) или между пальцами левой руки, держащей лук. То есть достает он их отнюдь не из колчана на боку или за плечами. Соответтсвенно,  больше 5-10 стрел так быстро выпустить - мало реально. Есть еще английский стиль (а ля Робин Локсли): стрелы втыкаются в землю перед собой и их оперения оказываются как раз возле левой руки, держащей лук. Тоже очень быстрая стрельба, но никакая подвижность. Да и больше 10 стрел так воткнуть в землю перед собой - тоже мало реально.
Арбалет же может быть и самозводный. Я видел лишь 1 вариант: когда хранилище для болтов находится над каналом подачи и просто сваливается в него по принципу магазинной подачи. Рывок рычага - и взведенная им тетива отжимает фиксатор и резко спускается, отправляя в полет очередной болт. Вполне реально достичь тех же 60 выстр./мин. По ящику же показывали вообще чудо из чудес - скорострельную аркбаллисту, подача копий (пилумов) в которую и взведение тетивы осуществлялось вращением рукоятки (как на первых ручных пулеметах). Но это - стационарное сооружение, закрепленное на воткнутом в землю штыре и вращаемое стрелком вправо-влево, наклоняемое вверх-вниз. Автор - Гиерон Александрийский (примерно нулевой год н.э.)
Тем не менее, однако... хотел бы я посмотреть на лица орков, подошедших к Дориату, на стенах которого (предположительно) стоят такие штуковины.
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Эльфы и арбалеты
« Ответ #7 : 01-04-2008, 13:28:37 »

очень хорошо тренированный (затачивался именно на скорость стрельбы) - 10-60 выстр./мин.
Насчет выстрела в каждую секунду хотелось бы подробностей, откуда данные. Или это в стиле "А у меня скорость печати 300 знаков в минуту! Такая фигня получается..." ?

Арбалет же может быть и самозводный.
Shocked сударь хотел сказать "самозарядный", наверное?

Рывок рычага - и взведенная им тетива отжимает фиксатор и резко спускается, отправляя в полет очередной болт.
Т.е. прицеливание считается лишней операцией? Wink

Самозарядные арбалеты были в Китае. Правда, поскольку взвод тетивы даже рычагом требует заметного усилия (а иначе смысла в арбалете-легкоплюе просто нет), скорострельность достигала "всего лишь" 20 выстрелов в минуту. Вес стрел при этом был невелик: вместо стрел использовались косо срезанные стебли тростника, и против одоспешенных это чудо техники было бесполезно.

взведение тетивы осуществлялось вращением рукоятки (как на первых ручных пулеметах).
Очень понравилось взведение тетивы на первых ручных пулеметах  Grin
Записан

Чуфф!
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Эльфы и арбалеты
« Ответ #8 : 01-04-2008, 14:18:15 »

очень хорошо тренированный (затачивался именно на скорость стрельбы) - 10-60 выстр./мин.
Насчет выстрела в каждую секунду хотелось бы подробностей, откуда данные. Или это в стиле "А у меня скорость печати 300 знаков в минуту! Такая фигня получается..." ?
+1. Хочу это видеть, а не только слышать про подобных кудесников раз в полгода - весной и осенью.
Арбалет же может быть и самозводный.
Shocked сударь хотел сказать "самозарядный", наверное?
Наверное даже "автоматический".
Рывок рычага - и взведенная им тетива отжимает фиксатор и резко спускается, отправляя в полет очередной болт.
Т.е. прицеливание считается лишней операцией? Wink
ну в принципе, при такой скорострельности, да по плотному строю... Только одна беда - если брать классическую схему арбалета, то при поднятом рычаге тетива не может "резко спуститься", в этом какбе соль.
Самозарядные арбалеты были в Китае. Правда, поскольку взвод тетивы даже рычагом требует заметного усилия (а иначе смысла в арбалете-легкоплюе просто нет), скорострельность достигала "всего лишь" 20 выстрелов в минуту. Вес стрел при этом был невелик: вместо стрел использовались косо срезанные стебли тростника, и против одоспешенных это чудо техники было бесполезно.
И то не факт что были а не чье-то воспаленное воображение их выдумало. ЕМНИП археологи существование подобных девайсов (как и ракет летавших во вражье войско на десятки километров) не подтверждают.
взведение тетивы осуществлялось вращением рукоятки (как на первых ручных пулеметах).
Очень понравилось взведение тетивы на первых ручных пулеметах  Grin
Не - гораздо интереснее, что весил этот "ручной" пулемет не менее 250 кг и у него была нехарактерная для современных собратьев деталь - колесный станок... На этом фоне то что специально обученный человек должен был крутить какую-то там ручку и хреначить кулаком по коробу с патронами в случае перекоса - полная фигня. Ну и ручку было крутить гораздо приятнее - там "всего лишь" сопротивление несмазанных пропылившихся подшипников скольжения на которых крутится блок стволов килограмм этак в 80 весом, а тут надо постоянно этой рукояткой поднимать около 50 кг (меньше - смысла особого нету, потому как эта дура все равно только на колесном станке транспортабельна будет), ну и плюс - несмазанных пропылившихся подшипников скольжения
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Magnus Maximus
Зачастивший
***

Рейтинг: +11/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 448

Magnus Cunctator


Re: Эльфы и арбалеты
« Ответ #9 : 01-04-2008, 14:19:57 »

Первые английские арбалетчики, взводившие тетиву хватом обеих рук, без всякого рычага или блока, не имели своего особого названия и звались тоже Лучники ("арчерс").

Поскольку я человек вежливый, вертеть пальцем у виска не буду, но Вы меня поняли...
Арбалетчики, да будет Вам известно, с самого момента появления в военной истории З. Европы, а именно с 10-11 вв., всегда именовались отлично от лучников по названию этого самого оружия, арбалета. Даже в Англии.
Судить по применению арбалета у Толкина зело трудно, разве что по боеприпасам - болты, но bolt у того же Толкина понятие многозначное...
Записан

War is more prevalent in The Silmarillion, but in many senses, it is not “real” war, as it is in The Lord of the Rings. ... These are not “real” battles for territory, land, and power; they are mythological conflicts of light versus dark, driven by hasty oaths and meted dooms.
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Эльфы и арбалеты
« Ответ #10 : 01-04-2008, 18:50:22 »


И то не факт что были а не чье-то воспаленное воображение их выдумало. ЕМНИП археологи существование подобных девайсов (как и ракет
летавших во вражье войско на десятки километров) не подтверждают.
С ракетами чушь очевидна: дело даже не в том, что реальные ракеты имели дальность полета в сотни метров, а дисперсию рассеяния сравнимую с дальностью полета. Даже если бы китайские умельцы создали ракеты, имеющие современные дальность и кучность - как корректировать огонь на такой-то дальности?

Но насчет самозарядных арбалетов упоминаний много в независимых и не то чтобы совсем липовых источниках. Википедия, конечно, славна своими откровениями... но все-таки в ней и на этот счет есть нечто правдоподобное:
Цитировать
По устройству взводного механизма магазинные арбалеты относились к рычажным и были довольно слабыми, — энергия не превосходила 90 Дж, зато эффективный рычаг позволял взводить их быстро и прилагая небольшую силу.

В общем, не вижу ничего нереального в этом девайсе, и был он реально или не был - не так уж важно, имхо. Все равно картину мира это не меняет.

ну и плюс - несмазанных пропылившихся подшипников скольжения
Эти "подшипники", скорее всего, представляли собой более-менее круглую дырку в дереве, подмазанную дегтем
Записан

Чуфф!
Morang
Абориген
*****

Рейтинг: +69/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1521


...This arse of a country...


Re: Эльфы и арбалеты
« Ответ #11 : 01-04-2008, 19:12:35 »

Вроде магазинные арбалеты даже европейцы в 19 веке в Китае застали - и археологов не понадобилось. Ральф-Пейн Галвей его в "Книге арбалетов" подробно описывает.

http://en.wikipedia.org/wiki/Repeating_crossbow

В статье есть исторический рисунок станковой корабельной версии.
Записан

Если пишешь - не подписывай. Если подписываешь - не удивляйся.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Эльфы и арбалеты
« Ответ #12 : 01-04-2008, 19:27:38 »

Я, вообще-то, не очень понимаю, к чему тут эта тема... Просто рассказать про арбалеты? А причем тут Толкин? Доказать, что у эльфов могли быть арбалеты? Могли. Но не было. Поскольку ни разу не упоминаются в текстах. Все.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
colonel_Sharp
Читатель
*

Рейтинг: +5/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 11


God save The King!


Re: Эльфы и арбалеты
« Ответ #13 : 01-04-2008, 19:30:34 »

Вроде магазинные арбалеты даже европейцы в 19 веке в Китае застали - и археологов не понадобилось. Ральф-Пейн Галвей его в "Книге арбалетов" подробно описывает.

http://en.wikipedia.org/wiki/Repeating_crossbow

В статье есть исторический рисунок станковой корабельной версии.

Странно, что при столь впечатляющих характеристках (15 стрел за 10 секунд, простота в производстве и применении, особо эффективен при осаде/обороне крепостей) данное изделие европейцам практически не запомнилось - в отличие от фальконетов и банальных луков. А ведь в Вики с Гатлингом сравнивавют, ни больше, ни меньше.
В принципе, так же разделяю мнение о том, что арбалет - оружие ламера: за исключением срока подготовки стрелка он проигрывает луку по всем показателям.

С уважением.  
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Эльфы и арбалеты
« Ответ #14 : 01-04-2008, 22:29:49 »

Странно, что при столь впечатляющих характеристках (15 стрел за 10 секунд, простота в производстве и применении, особо эффективен при осаде/обороне крепостей) данное изделие европейцам практически не запомнилось
Не вижу странности, ответы уже звучали:
Вес стрел при этом был невелик: вместо стрел использовались косо срезанные стебли тростника, и против одоспешенных это чудо техники было бесполезно.
были довольно слабыми, — энергия не превосходила 90 Дж, зато эффективный рычаг позволял взводить их быстро и прилагая небольшую силу.
В общем-то логично, что при серьезном усилии натяжения основное время подготовки к выстрелу уходит на взведение арбалета - и вкладывание стрелы не так уж много значит, поэтому реального повышения скорострельности магазинный арбалет не дает. Если же у нас скорострельная конструкция со слабым натягом - ее применение ограниченно очевидными соображениями.

Другой путь - выпуск залпом пучка стрел  - применялся и европейцами, и тут тоже палка о двух концах: увеличивая число поражающих снарядов, мы теряем как силу каждого из них, так и меткость. В каких-то случаях итог дает выигрыш, в других - скорее проигрыш, но арбалет с инд. заряжанием проще и универсальнее.

Записан

Чуфф!
Страниц: [1] 2  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Эльфы и арбалеты « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.096 секунд. Запросов: 19.