Эльфы и арбалеты

[Pink Uliss]

По существу, арбалет - это закрепленный на ложе лук с механизмом фиксации тетивы.
Один из первых арбалетов:
http://i038.radikal.ru/0803/8c/284a65b0f075.jpg
Придумать его можно и до нашей эры. Другое дело, что механизм натягивания тетивы рычагом или блоком... требует присутсвия местного Архимеда.
Первые английские арбалетчики, взводившие тетиву хватом обеих рук, без всякого рычага или блока, не имели своего особого названия и звались тоже Лучники ("арчерс"). Так что в текстах Толкина очень сложно понять, где он имеет в виду собственно Лучников, а где - первых примитивных Арбалетчиков.

[Spinne]

Но взводимый вручную арбалет имеет перед луком только одно преимущество - простота в использовании "куда навел - туда и выстрелил" (что эльфам, имеющим сильно больше времени на обучение - не очень надо), и минус - меньшую скорострельность.
Взводимый воротом, рейкой - имеет сильно больеше натяжение - но это уже сложная конструкция, которая была бы описана...

[melialot]

Подобие арбалетов, а еще специфические большие самострелы по форме похожие на арбалет, существовали еще в армии Филлипа Македонского. Их по "культуре" показывали в какой-то познавательной передаче про древние войны.

[Morang]

Гастрафет эта штука называется. Если большая, то аркбаллиста (тоже вроде тензионная, в отличие от торсионных "просто баллист").

Арбалет еще хорош тем, что тетиву при прицеливании держать не надо. И тем, что возможна стрельба лежа или поверх укрытия типа бруствера - для засад удобен.

[Crow, Elf]

Так насчёт скорострельности. В реальности сколько выстрелов в минуту из лука и арбалета можно сделать? 

[Зелёный_Ёжик]

Так насчёт скорострельности. В реальности сколько выстрелов в минуту из лука и арбалета можно сделать?

Лук 10-12 в/мин, рычажный арбалет 3-4, арбалет с воротом 1-2.
подробности: http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery1.htm

[Pink Uliss]

Вопрос про скорострельность - очень сложный. Теоретически, у большинства известных мне арбалетов (и их систем взвода тетивы) она колеблется в районе 2 выстр./мин. Лук - позволят стрелять гораздо быстрее: обычный лучник - 5 выстр./мин., очень хорошо тренированный (затачивался именно на скорость стрельбы) - 10-60 выстр./мин. Другое дело, что стрелы для такой быстрой стрельбы крепятся непосредственно на дуге лука (в специальных держателях) или между пальцами левой руки, держащей лук. То есть достает он их отнюдь не из колчана на боку или за плечами. Соответтсвенно,  больше 5-10 стрел так быстро выпустить - мало реально. Есть еще английский стиль (а ля Робин Локсли): стрелы втыкаются в землю перед собой и их оперения оказываются как раз возле левой руки, держащей лук. Тоже очень быстрая стрельба, но никакая подвижность. Да и больше 10 стрел так воткнуть в землю перед собой - тоже мало реально.
Арбалет же может быть и самозводный. Я видел лишь 1 вариант: когда хранилище для болтов находится над каналом подачи и просто сваливается в него по принципу магазинной подачи. Рывок рычага - и взведенная им тетива отжимает фиксатор и резко спускается, отправляя в полет очередной болт. Вполне реально достичь тех же 60 выстр./мин. По ящику же показывали вообще чудо из чудес - скорострельную аркбаллисту, подача копий (пилумов) в которую и взведение тетивы осуществлялось вращением рукоятки (как на первых ручных пулеметах). Но это - стационарное сооружение, закрепленное на воткнутом в землю штыре и вращаемое стрелком вправо-влево, наклоняемое вверх-вниз. Автор - Гиерон Александрийский (примерно нулевой год н.э.)
Тем не менее, однако... хотел бы я посмотреть на лица орков, подошедших к Дориату, на стенах которого (предположительно) стоят такие штуковины.

[Зелёный_Ёжик]

очень хорошо тренированный (затачивался именно на скорость стрельбы) - 10-60 выстр./мин.

Насчет выстрела в каждую секунду хотелось бы подробностей, откуда данные. Или это в стиле "А у меня скорость печати 300 знаков в минуту! Такая фигня получается..." ?

Арбалет же может быть и самозводный.

сударь хотел сказать "самозарядный", наверное?

Рывок рычага - и взведенная им тетива отжимает фиксатор и резко спускается, отправляя в полет очередной болт.

Т.е. прицеливание считается лишней операцией?

Самозарядные арбалеты были в Китае. Правда, поскольку взвод тетивы даже рычагом требует заметного усилия (а иначе смысла в арбалете-легкоплюе просто нет), скорострельность достигала "всего лишь" 20 выстрелов в минуту. Вес стрел при этом был невелик: вместо стрел использовались косо срезанные стебли тростника, и против одоспешенных это чудо техники было бесполезно.

взведение тетивы осуществлялось вращением рукоятки (как на первых ручных пулеметах).

Очень понравилось взведение тетивы на первых ручных пулеметах 

[Spinne]

очень хорошо тренированный (затачивался именно на скорость стрельбы) - 10-60 выстр./мин.

Насчет выстрела в каждую секунду хотелось бы подробностей, откуда данные. Или это в стиле "А у меня скорость печати 300 знаков в минуту! Такая фигня получается..." ?

+1. Хочу это видеть, а не только слышать про подобных кудесников раз в полгода - весной и осенью.

Арбалет же может быть и самозводный.

сударь хотел сказать "самозарядный", наверное?

Наверное даже "автоматический".

Рывок рычага - и взведенная им тетива отжимает фиксатор и резко спускается, отправляя в полет очередной болт.

Т.е. прицеливание считается лишней операцией?

ну в принципе, при такой скорострельности, да по плотному строю... Только одна беда - если брать классическую схему арбалета, то при поднятом рычаге тетива не может "резко спуститься", в этом какбе соль.

Самозарядные арбалеты были в Китае. Правда, поскольку взвод тетивы даже рычагом требует заметного усилия (а иначе смысла в арбалете-легкоплюе просто нет), скорострельность достигала "всего лишь" 20 выстрелов в минуту. Вес стрел при этом был невелик: вместо стрел использовались косо срезанные стебли тростника, и против одоспешенных это чудо техники было бесполезно.

И то не факт что были а не чье-то воспаленное воображение их выдумало. ЕМНИП археологи существование подобных девайсов (как и ракет летавших во вражье войско на десятки километров) не подтверждают.

взведение тетивы осуществлялось вращением рукоятки (как на первых ручных пулеметах).

Очень понравилось взведение тетивы на первых ручных пулеметах 

Не - гораздо интереснее, что весил этот "ручной" пулемет не менее 250 кг и у него была нехарактерная для современных собратьев деталь - колесный станок... На этом фоне то что специально обученный человек должен был крутить какую-то там ручку и хреначить кулаком по коробу с патронами в случае перекоса - полная фигня. Ну и ручку было крутить гораздо приятнее - там "всего лишь" сопротивление несмазанных пропылившихся подшипников скольжения на которых крутится блок стволов килограмм этак в 80 весом, а тут надо постоянно этой рукояткой поднимать около 50 кг (меньше - смысла особого нету, потому как эта дура все равно только на колесном станке транспортабельна будет), ну и плюс - несмазанных пропылившихся подшипников скольжения

[Magnus Maximus]

Первые английские арбалетчики, взводившие тетиву хватом обеих рук, без всякого рычага или блока, не имели своего особого названия и звались тоже Лучники ("арчерс").

Поскольку я человек вежливый, вертеть пальцем у виска не буду, но Вы меня поняли...
Арбалетчики, да будет Вам известно, с самого момента появления в военной истории З. Европы, а именно с 10-11 вв., всегда именовались отлично от лучников по названию этого самого оружия, арбалета. Даже в Англии.
Судить по применению арбалета у Толкина зело трудно, разве что по боеприпасам - болты, но bolt у того же Толкина понятие многозначное...

[Зелёный_Ёжик]

И то не факт что были а не чье-то воспаленное воображение их выдумало. ЕМНИП археологи существование подобных девайсов (как и ракет
летавших во вражье войско на десятки километров) не подтверждают.

С ракетами чушь очевидна: дело даже не в том, что реальные ракеты имели дальность полета в сотни метров, а дисперсию рассеяния сравнимую с дальностью полета. Даже если бы китайские умельцы создали ракеты, имеющие современные дальность и кучность - как корректировать огонь на такой-то дальности?

Но насчет самозарядных арбалетов упоминаний много в независимых и не то чтобы совсем липовых источниках. Википедия, конечно, славна своими откровениями... но все-таки в ней и на этот счет есть нечто правдоподобное:

По устройству взводного механизма магазинные арбалеты относились к рычажным и были довольно слабыми, — энергия не превосходила 90 Дж, зато эффективный рычаг позволял взводить их быстро и прилагая небольшую силу.

В общем, не вижу ничего нереального в этом девайсе, и был он реально или не был - не так уж важно, имхо. Все равно картину мира это не меняет.

ну и плюс - несмазанных пропылившихся подшипников скольжения

Эти "подшипники", скорее всего, представляли собой более-менее круглую дырку в дереве, подмазанную дегтем

[Morang]

Вроде магазинные арбалеты даже европейцы в 19 веке в Китае застали - и археологов не понадобилось. Ральф-Пейн Галвей его в "Книге арбалетов" подробно описывает.

http://en.wikipedia.org/wiki/Repeating_crossbow

В статье есть исторический рисунок станковой корабельной версии.

[Juliana]

Я, вообще-то, не очень понимаю, к чему тут эта тема... Просто рассказать про арбалеты? А причем тут Толкин? Доказать, что у эльфов могли быть арбалеты? Могли. Но не было. Поскольку ни разу не упоминаются в текстах. Все.

[colonel_Sharp]

Вроде магазинные арбалеты даже европейцы в 19 веке в Китае застали - и археологов не понадобилось. Ральф-Пейн Галвей его в "Книге арбалетов" подробно описывает.

http://en.wikipedia.org/wiki/Repeating_crossbow

В статье есть исторический рисунок станковой корабельной версии.

Странно, что при столь впечатляющих характеристках (15 стрел за 10 секунд, простота в производстве и применении, особо эффективен при осаде/обороне крепостей) данное изделие европейцам практически не запомнилось - в отличие от фальконетов и банальных луков. А ведь в Вики с Гатлингом сравнивавют, ни больше, ни меньше.
В принципе, так же разделяю мнение о том, что арбалет - оружие ламера: за исключением срока подготовки стрелка он проигрывает луку по всем показателям.

С уважением.  

[Зелёный_Ёжик]

Странно, что при столь впечатляющих характеристках (15 стрел за 10 секунд, простота в производстве и применении, особо эффективен при осаде/обороне крепостей) данное изделие европейцам практически не запомнилось

Не вижу странности, ответы уже звучали:

Вес стрел при этом был невелик: вместо стрел использовались косо срезанные стебли тростника, и против одоспешенных это чудо техники было бесполезно.

были довольно слабыми, — энергия не превосходила 90 Дж, зато эффективный рычаг позволял взводить их быстро и прилагая небольшую силу.

В общем-то логично, что при серьезном усилии натяжения основное время подготовки к выстрелу уходит на взведение арбалета - и вкладывание стрелы не так уж много значит, поэтому реального повышения скорострельности магазинный арбалет не дает. Если же у нас скорострельная конструкция со слабым натягом - ее применение ограниченно очевидными соображениями.

Другой путь - выпуск залпом пучка стрел  - применялся и европейцами, и тут тоже палка о двух концах: увеличивая число поражающих снарядов, мы теряем как силу каждого из них, так и меткость. В каких-то случаях итог дает выигрыш, в других - скорее проигрыш, но арбалет с инд. заряжанием проще и универсальнее.

[Pink Uliss]

Нормальная ссылка на китайские арбалеты:
http://arcaballista.ru/known23.html
Вполне ясно видно, что знаменитый сегодня курковый спуск (профессиональных арбалетов спецподразделений) - китайское изобретение.
http://i009.radikal.ru/0803/01/5344930ac3cc.jpg
Собственно, как оружие арбалет сегодня - уже без надобности (разве, только, с оптическим прицелом - как бесшумное оружие). Впрочем, спуск аралета - дело не такое уж совсем бесшумное. В пределах 100м характерный звук - вполне слышен. В этом отношении бесшумности выстрела лук - явно выигрывает. Но современные спецназы арбалет для других целй используют. К болту-гарпуну прицепляют тонкий прочный трос... и - на соседнюю крышу, зацепившись за телеантенну. В фильмах. небось, видели, как Альфа в чорных масках в окна влетает? А как они на крыше оказались - не задумывались? Трос-то - с моторчиком и после зацепления за антенну....
Есть еще занменитый автоарбалет: когда взвод тетивы осуществляется моторчиком, а аккумуляторы для него - в рукоятке. Используется спецподразддениями по охране секретных объектов (например, Гума). Но там - да, оправдано: чтобы не пугать окресных жителей хлопками патронов в ночи и главное - не напрягать уши местных собак. Кто хоть раз пытался ночью в здание Гума залезть - поймет, о каких собачках идет речь.
Впрочем, мне довелось увидеть тот самый китайский арбалет вживую. потрясен. ни о каких тонких тростинках не идет речи: вполне нормальные болты чуть менее 1см калибром. Более 20 штук в магазине. Спуск - рассчитан с ювелирной точностью: рычаг тянет тетиву назад и смещает туда же магазин, птом - щелк! - тетива уходит в паз, а на дне паза - шляпка гвоздя. Так что через секунду эта шляпка тетиву уже выталкивает из паза обратно в прорезь и она швыряет вперед болт, упавший вниз из магазина. Все рассчитано по секундам. Китайцы - просто гении, раз такое придумали до нашей эры.
Какие, в сумме, преимущества кроссбоу (арбалет) имеет перед боу (лук)? Дальнобойность (тетива взводится 2 руками - усилие больше как минимум в 2 раза), точность (закрепить даже механический прицел на луке - более хитрая задача), компактность боезапаса (болты - в 2-3 рааз короче стрел).
Недостатки арбалета - вытекают из достоинств: меньшая скорострельность, трудность изготовления (больше материала уходит), более громкий звук выстрела.
кому из эльфов плевать на эти недостатки? Нолдорам. Для синдаров - важна именно сокоростерльность оружия, они выберут лук, нандорам - важнее бесшумность, опять - луки и стрелы. Темные эльфы, предположительно, их друзья гномы - тоже вполне могут арбалеты и сделать и использовать. а зваться они по английски в текстах будут все равно "арчерс" (лучники), их оружие - правда - "кроссбоу", но для ускорения речи можно пару-тройку раз и "боу" употребить.
Так что есть очень серьезные подозрения, что везде, где Толкин говорит о дальнобойном оружии Нолдоров и Эолов - он имеет в виду именно арбалеты.

[Magnus Maximus]

Темные эльфы, предположительно, их друзья гномы - тоже вполне могут арбалеты и сделать и использовать. а зваться они по английски в текстах будут все равно "арчерс" (лучники), их оружие - правда - "кроссбоу", но для ускорения речи можно пару-тройку раз и "боу" употребить.

Перед нами бред, причем чистейший.

[lankw]

Я себе эльфа с арбалетом плохо представляю, мне они както более архаичными видятся, такие консерваторы, у них искусство заменяет технологии, а вот представителя других народов - вполне, но у Толкина не встречал, и не слышал что встречается, а жаль наверное...