*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 17-10-2021, 19:33:21 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464800
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Пираты, южные народы и др.... 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 6 [Все] Вниз Печать
Автор Тема: Пираты, южные народы и др....  (Прочитано 60324 раз)
Sir Yamtrey Morion
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 168


Я хочу вас оскорбить сильнее Янтарного!


WWW
Пираты, южные народы и др....
« : 08-04-2008, 11:27:36 »

Ладно Южные народы, Саурон наобещал им золотые горы и они пошли, но пираты почему, эт ж им не выгодно, не на лапу, кого они грабили бы потом Саурона? что-то сомневаюсь я, что он бы хоть одного из них в живых оставил бы...
Записан

Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #1 : 08-04-2008, 11:37:30 »

Пиратам тоже золотые горы обещаны были, видимо. Есть такое понятие - наемничество. К тому же - нигде не сказано что они пошли все какие были, как по мобилизации - часть могла и отказаться.
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Alorin
Глюк
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +199/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2770


Falax species rerum est!


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #2 : 08-04-2008, 11:54:48 »

Ну явно, кого это предложение привлекло, те и пошли Wink
Записан

Grand Duchess
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #3 : 08-04-2008, 20:52:24 »

Цитировать
Ладно Южные народы, Саурон наобещал им золотые горы и они пошли, но пираты почему, эт ж им не выгодно, не на лапу, кого они грабили бы потом Саурона?
А Вы считаете, что они думали об этом? Появился удобный случай пограбить, вот и пошли. К тому же, как известно, большинство пиратов проживало в Умбаре - а там собирались враги Гондора, так что пойти с Сауроном это был еще и способ отомстить.

Цитировать
что-то сомневаюсь я, что он бы хоть одного из них в живых оставил бы...
Вряд ли Саурон стал бы вырезать все население Гондора, он в отличие от Моргота не хотел уничтожить всех носителей свободной воли. Возможно, Сау разделался бы с дунэдайн Гондора, своими вечными врагами. Остальных, я думаю, он просто превратил бы в своих рабов.
« Последнее редактирование: 08-04-2008, 20:54:53 от Алмиэон » Записан
Pink Uliss
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-16
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 478



WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #4 : 09-04-2008, 15:19:44 »

Мне не совсем ясно, зачем он их вообще на войну пригласил. Очевидно же, что нужно было обещать им что-то посерьезнее "Гондор на 3 дня на разграбление". Какой-то глобальный торг состоялся. Но что Сау мог предложить капитального? Кучу орков-рабов-гребцов на корабли?
Да и зачем Сау несколько лишних сотен/тысяч пиратов, если у него тысячи и десятки тысяч орков и гоблинов? Да еще тролли, да еще драконы, да еще птички-грифы-ящеры какие-то невнятные, на которых назгулы ездили...
Тут скрыта какая-то тайна. Может, он планировал потом заплыв в Валинор?
Записан
Elenrel
Абориген
*****

Рейтинг: +84/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1254


в поисках мира, которого нет...


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #5 : 09-04-2008, 15:29:16 »

Пираты долгое время воевали с Гондором, поэтому помощь Саурона против их врагов была в любом случае кстати. Более того, в приложениях говорится, что в Умбаре жиди черные нуменорцы, которые служили Саурону.
На Валинор Саурон плыть не стал бы, потому что мощь Валар на себе уже испытал и понял бесполезность этой затеи.

Цитировать
Да и зачем Сау несколько лишних сотен/тысяч пиратов, если у него тысячи и десятки тысяч орков и гоблинов?
Лишнее войско лишним не бывает. К тому же, прибывшие на кораблях гондорские войска решили исход Пеленнорской битвы. Те же несколько лишних тысяч, потому что больше на корабли не поместится. А если бы приплыли пираты? Было бы наоборот. Тем более что пираты, как предполагалось Сауроном, должны были захватить Лебеннин, что обеспечило бы полное поражение Гондора, потому что больше сопротивляться по большому счету было бы некому.
Записан

И гордым вызовом звенел 
Эльфийских труб высокий звук, 
Пронзая тучу плотной мглы, 
Лежащей сумраком вокруг... 
                  (Из Лэ о Лейтиан)

***
"...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #6 : 09-04-2008, 16:49:49 »

Цитировать
Но что Сау мог предложить капитального? Кучу орков-рабов-гребцов на корабли?
Землю, добычу, Пеларгир

Цитировать
Да и зачем Сау несколько лишних сотен/тысяч пиратов, если у него тысячи и десятки тысяч орков и гоблинов? Да еще тролли, да еще драконы, да еще птички-грифы-ящеры какие-то невнятные, на которых назгулы ездили...
Пираты явно сильнее орков, да еще и если черные нуменорцы. К тому же видимо их было довольно много. 50 кораблей к Минас-Тириту плыло+ еще те, что досаждали гондорским провинциям

Цитировать
Может, он планировал потом заплыв в Валинор?
Нет, это вряд ли. Во-первых, туда бы не смог переправить войско, во-вторых, с Валар и эльфами он бы точно не смог тягаться

Цитировать
На Валинор Саурон плыть не стал бы, потому что мощь Валар на себе уже испытал и понял бесполезность этой затеи.
Да еще мне кажется при всем желании он туда бы не доплыл
Записан
Sir Yamtrey Morion
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 168


Я хочу вас оскорбить сильнее Янтарного!


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #7 : 09-04-2008, 18:29:29 »

Цитировать
Землю, добычу, Пеларгир
---ага бросили б морские волки океанский грабеж ради земли, чет неверится...

Цитировать
Да еще мне кажется при всем желании он туда бы не доплыл
---по вашему искажение совсем ему мозги в желе превратили? Доплыл бы, но чтоб он там делал со своим отродьем  против мощной магии Валар, вот все говорят штоб было еслиб Саурон выиграл, да ничего, погибли бы Средиземские народы, но Валары опять бы его и Моргота за одно растоптали бы... Roll Eyes
Записан

Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #8 : 09-04-2008, 19:48:36 »

Цитировать
Землю, добычу, Пеларгир
---ага бросили б морские волки океанский грабеж ради земли, чет неверится...
Землю, например, для новых портов, так сказать, расширить свое влияние

Цитировать
---по вашему искажение совсем ему мозги в желе превратили? Доплыл бы, но чтоб он там делал со своим отродьем  против мощной магии Валар, вот все говорят штоб было еслиб Саурон выиграл, да ничего, погибли бы Средиземские народы, но Валары опять бы его и Моргота за одно растоптали бы...
Для этого нужны специальные освященные корабли, где бы их Саурон взял? Нам неизвестно, мог ли он такие корабли создавать и сможет ли он пройти по прямому пути
« Последнее редактирование: 09-04-2008, 19:51:09 от Алмиэон » Записан
Sir Yamtrey Morion
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 168


Я хочу вас оскорбить сильнее Янтарного!


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #9 : 09-04-2008, 20:12:36 »

что и требовалось доказать, кстати не помню, где именно написанно про освященные корабли, не подскажете Алмиэон? Smiley
Записан

Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #10 : 09-04-2008, 20:24:35 »

Если честно, то не помню. Если найду - сообщу.

Во всяком случае они какие-то специальные, не тонущие
« Последнее редактирование: 09-04-2008, 20:26:40 от Алмиэон » Записан
EdainOrthorra
Гость


Email
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #11 : 09-04-2008, 20:37:12 »

Эт те корабли на которых Фродо смылся в Валарион?
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #12 : 09-04-2008, 20:38:34 »

Эт те корабли на которых Фродо смылся в Валарион?
Ага, они самые
Записан
EdainOrthorra
Гость


Email
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #13 : 09-04-2008, 20:42:37 »

Над мне себе ответить, гдет я тоже видел про освященные корабли... Roll Eyes
Записан
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1297


The peace of the dead


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #14 : 10-04-2008, 14:57:56 »

Ну, у народов Харада, Кханда и Руна вполне может быть относительное перенаселение - вот их и поманили новыми землями.
А пиратов умбарских попросту купили.  Cool
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #15 : 10-04-2008, 15:34:25 »

Цитировать
Ну, у народов Харада, Кханда и Руна вполне может быть относительное перенаселение - вот их и поманили новыми землями.
Скорее всего, да и земли у них наверное были не ахти какие
Записан
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #16 : 10-04-2008, 16:09:30 »

Цитировать
Землю, добычу, Пеларгир
---ага бросили б морские волки океанский грабеж ради земли, чет неверится...
А мне вполне верится - грабить, как правило не от хорошей жизни шли. В реальности многие пираты как раз имели целью накопить на кусок земли, кабак или "свечной заводик" - почему их умбарские коллеги должны сильно отличаться? А романтика морских просторов таковой выглядит с берега или прогулочной палубы. На самом деле - это тяжелая работа.
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Sir Yamtrey Morion
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 168


Я хочу вас оскорбить сильнее Янтарного!


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #17 : 10-04-2008, 18:16:08 »

Цитировать
А романтика морских просторов таковой выглядит с берега или прогулочной палубы. На самом деле - это тяжелая работа.
--согласен
Цитировать
А пиратов умбарских попросту купили.
---купить можно палубную крысу, а капитана чет-с-два купишь если он не подумает хорошо, а пиратам не была выгодна победа Саурона, значит все пираты либо хотели сойти на берег, либо была какая-то более веская причина, банально купить, это не про пиратов... http://pirates.vif2.ru/life.html--почитайте кому интересно и вы поймете, что пираты эт не просто "лесные разбойники"!
Записан

Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #18 : 11-04-2008, 19:52:20 »

Цитировать
Мне не совсем ясно, зачем он их вообще на войну пригласил. Очевидно же, что нужно было обещать им что-то посерьезнее "Гондор на 3 дня на разграбление". Какой-то глобальный торг состоялся. Но что Сау мог предложить капитального?
Во-первых, добычу. В Гондоре было немало богатств – неужто пираты бы не соблазнились? Порты. Митриль. Да мало ли чего еще! Кроме того, как тут уже говорили, в Умбаре были вечные враги Гондора – неужто им бы не хотелось добить ненавистного врага?
Цитировать
Да и зачем Сау несколько лишних сотен/тысяч пиратов, если у него тысячи и десятки тысяч орков и гоблинов? Да еще тролли, да еще драконы, да еще птички-грифы-ящеры какие-то невнятные, на которых назгулы ездили...
Во-первых, лишнее войско, и правда, не помешает. Во-вторых – флот! Господа, Вы себе представляете орков-моряков? Я лично – нет! Орки просто боялись подходить к воде, а особенно – к морю, как и другие слуги Моргота и Саурона А представьте себе, что понадобилось бы вести войну на море? Вот тут-то бы флот и пригодился!
Цитировать
Тут скрыта какая-то тайна. Может, он планировал потом заплыв в Валинор?
Очень сомневаюсь. Саурон – не Моргот, у него и труба пониже и дым пожиже и запросы менее глобальны. Он бы удовольствовался одним Средиземьем.
Цитировать
ага бросили б морские волки океанский грабеж ради земли, чет неверится...
Тем не менее, даже самым-рассамым волкам нужны базы на земле. Пища, вода, починка кораблей, отдых,  новые моряки, в конце концов! Конечно, они бы не поселились на земле (разве что, удалившись от дел), но порты пиратам нужны как воздух!
Цитировать
что и требовалось доказать, кстати не помню, где именно написанно про освященные корабли,
Я вроде бы не помню про освященные… Есть только упоминание (в Неоконченных Преданиях, «Амрот и Нимродель»), что «эльфийские корабли, предназначенные для такого путешествия (по Прямому Пути) не тонут». Тем не менее, говорится, что даже смертных мореходов иногда заносило на Прямой Путь и хоть они и умирали, не достигнув Валинора, но видели издалека Таниквэтиль. Таким образом, получается, что корабли могли быть и неспециальными (хотя это и не отменяет постройку особых кораблей). В общем и целом, вопрос с кораблями представляется мне достаточно запутанным.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #19 : 14-04-2008, 09:34:45 »

вы поймете, что пираты эт не просто "лесные разбойники"!
Да, пираты - морские Wink

Кстати, и по Вашей же ссылочке, и по многим другим можно было бы узнать, что пираты реальные были РАЗНЫМИ. Лесные разбойники, кстати говоря, тоже.  Tongue

капитана чет-с-два купишь если он не подумает хорошо
Думать и торговаться можно сколько угодно, но вопрос исключительно в цене.

пиратам не была выгодна победа Саурона
Пиратам карибским, например, была стратегически невыгодна победа любой из держав - потому что любая держава, добившись на этих морях своей твердой власти, прижала бы пиратов к ногтю, как в итоге сделала Британия. И, однако, пираты очень много сделали для победы Британии над Испанией. Еще вопросы?

Теперь вернемся в Средиземье. А что, у пиратов много вариантов? 1. Остаться в стороне от войны - остаться без добычи, к тому же победитель-Саурон не будет иметь перед пиратами никаких обязательств и даже может иметь к ним претензии за отказ от сотрудничества. Вариант проигрышный при любом итоге.

2. Воевать на стороне Гондора, в надежде на амнистию? Шансов на эту амнистию мало, гондорцы вряд ли захотят связываться с таким ненадежным союзником; победа Гондора выглядела маловероятной по мнению пиратов; но даже окажись все идеально - максимум, на что могут рассчитывать пираты в этом случае, это амнистия и доживание на берегу либо честная служба Гондору. Нет, это не для пиратов, вариант еще хуже предыдущего.

3. Война на стороне Саурона. А чем плохо? Победа очень правдоподобна, Добыча гарантирована, а что потом - там посмотрим. Единственный разумный вариант, безо всяких "но".

А больше, кроме этих трех, вариантов нет вовсе.

Ну и версия, будто умбарским пиратам удастся высадка в Валиноре, которая не удалась нуменорцам - однозначно бред.
Записан

Чуфф!
Bragory
Втянувшийся
**

Рейтинг: +46/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 131


Опять и снова.


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #20 : 14-04-2008, 14:49:48 »

что-то сомневаюсь я, что он бы хоть одного из них в живых оставил бы...
Только вот пиратам то об этом откуда знать? Они Сильм не читали... Кстати, в живых бы он, по моему, их вполне себе оставил, но это к теме особого отношения не имеет...
Записан

Третья волна...
EdainOrthorra
Гость


Email
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #21 : 15-04-2008, 10:47:11 »

Не ну почему не имеет, тема то о Умбарских пирата, продалжайте уважаемый! Smiley
Записан
Sir Yamtrey Morion
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 168


Я хочу вас оскорбить сильнее Янтарного!


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #22 : 15-04-2008, 10:50:52 »

Мне страшно интересно, зачем они Саурону в живих нужны, а есть вариант, может он их сьесть потом живьем хотел Lips Sealed
Записан

Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1297


The peace of the dead


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #23 : 15-04-2008, 12:02:13 »

Зачем нужны, зачем нужны... Чтобы власть иметь, армия нужна. А люди - ближайший конкурент орков, чтобы орки не закисли после победы. Вот Саурон и наслаждался бы властью путём конкуренции между людьми и орками.  Lips Sealed
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Bragory
Втянувшийся
**

Рейтинг: +46/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 131


Опять и снова.


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #24 : 18-04-2008, 16:05:31 »

Не ну почему не имеет, тема то о Умбарских пирата
Насколько я понял, тема о том, почему пираты (и пр.) воевали на стороне Саурона, когда им это было не выгодно... А к этой теме, вопрос о том, оставил бы он их в живых или нет имеет весьма косвенное отношение, поскольку Саурон пиратом всех своих планов относительно них по любому не говорил... Ну не страдал Саурон хронической честностью да правдивостью, что уж тут поделаешь...
Цитировать
Мне страшно интересно, зачем они Саурону в живих нужны
А зачем Саурону нужна их смерть? У меня почему то сложилось такое мнение, что всякие тёмные властелины у Толкиена стремились разрушить только то, что им не удавалось переделать в соответствии со своими извращёнными вкусами... Люди же, особенно добровольно вставшие под знамена Саурона - это такой пластичный материал... Что хочешь, то и лепишь... Да и вообще, скучно же жить в пустынном да необитаемом мире, выжженом дотла... Даже Саурону было бы скучно... Это, впрочем, всё лирика, есть ещё и кое что иное.
1. Насколько я понимаю, основной причиной, из-за которой Валар сдерживали свои справедливые порывы прийти в Средиземье и завонзать всех, кто не добрый - это то, что конфликты такого уровня сопровождаются большими разрушениями и жертвами среди мирного населения... Если же всё мирное население пустить под нож, а всё Средиземье превратить в выжженную пустыню, в которой и чертополох произрастать не будет, то что помешает Валарам поговорить с Сауроном о нерациональном природопользовании?
2. Помимо валар, в Валиноре ещё обитают эльфы, которые порой могут такое учудить... Скажем, уже было такое, что эльфы, собравшись могучей кучкой, ехали на свою историческую родину... Так что вероятность того, что как нибудь на берегах Средиземья высадится эльфийский десант, вполне себе существует. Чтобы не оказаться при этом в неловком положении, нужна армия. Орки как бойцы уступают людям. Да и свою неэффективность против выходцев с Валинора, чьи глаза ещё сияют тамошним светом, орки уже показали. А уж пиратский флот для встречи валинорских кораблей тем более может пригодиться...
Записан

Третья волна...
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #25 : 18-04-2008, 16:34:26 »

1. Насколько я понимаю, основной причиной, из-за которой Валар сдерживали свои справедливые порывы прийти в Средиземье и завонзать всех, кто не добрый - это то, что конфликты такого уровня сопровождаются большими разрушениями и жертвами среди мирного населения... Если же всё мирное население пустить под нож, а всё Средиземье превратить в выжженную пустыню, в которой и чертополох произрастать не будет, то что помешает Валарам поговорить с Сауроном о нерациональном природопользовании?
С этим можно согласиться. Хотя все погибнуть все равно не могли.

Цитировать
2. Помимо валар, в Валиноре ещё обитают эльфы, которые порой могут такое учудить... Скажем, уже было такое, что эльфы, собравшись могучей кучкой, ехали на свою историческую родину... Так что вероятность того, что как нибудь на берегах Средиземья высадится эльфийский десант, вполне себе существует. Чтобы не оказаться при этом в неловком положении, нужна армия. Орки как бойцы уступают людям. Да и свою неэффективность против выходцев с Валинора, чьи глаза ещё сияют тамошним светом, орки уже показали. А уж пиратский флот для встречи валинорских кораблей тем более может пригодиться...
С этим категорически не согласен:
1. Эльфы такое устроили в дни своей юности (горячая кровь, все дела...). Сейчас же они стали мудрее и старее.
2. Вспомним кто сделал это и ради чего: нолдор, когда еще были сильны. Сейчас же больше половины нолдор отсидело в Мандосе и знают, что это такое и к чему приводит отрицание советов Валар. Больше я думаю глупостей они не будут творить. Ваньяр и тэлери если тогда не шли в Средиземье, то в конце Третьей Эпохи и подавно.
3. Про Свет в глазах: я все-таки думаю, что он выветрился, как и Свет Древ. Осталось только простое эльфийское сияние глаз.
4. Да и с Прямым Путем не все ясно, могли и не суметь пересечь его без помощи Валар.
Записан
Pink Uliss
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-16
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 478



WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #26 : 29-04-2008, 09:56:59 »

Цитировать
2. Помимо валар, в Валиноре ещё обитают эльфы, которые порой могут такое учудить... Скажем, уже было такое, что эльфы, собравшись могучей кучкой, ехали на свою историческую родину... Так что вероятность того, что как нибудь на берегах Средиземья высадится эльфийский десант, вполне себе существует. Чтобы не оказаться при этом в неловком положении, нужна армия. Орки как бойцы уступают людям. Да и свою неэффективность против выходцев с Валинора, чьи глаза ещё сияют тамошним светом, орки уже показали. А уж пиратский флот для встречи валинорских кораблей тем более может пригодиться...
Нельяз отрицать, что из Валинора периодически приплывали Разведчики (тот же Гэндальф, да и Саруман, к примеру). Огромный респект Bragory. Об этом даже я не сразу подумал.
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #27 : 29-04-2008, 17:08:30 »

Нельяз отрицать, что из Валинора периодически приплывали Разведчики (тот же Гэндальф, да и Саруман, к примеру). Огромный респект Bragory. Об этом даже я не сразу подумал.
Знаете, для подобных высказываний нужны доказательства. Это был исключительный случай, когда в Средиземье отправили Истари. Да и никакие они не разведчики, а помощники и наставники.
Записан
Feaedel
Читатель
*

Рейтинг: +23/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 81



Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #28 : 30-04-2008, 15:02:57 »

Да и зачем Сау несколько лишних сотен/тысяч пиратов, если у него тысячи и десятки тысяч орков и гоблинов? Да еще тролли, да еще драконы, да еще птички-грифы-ящеры какие-то невнятные, на которых назгулы ездили...

Разве на тот момент уже не всех драконов уничтожили?


Тут скрыта какая-то тайна. Может, он планировал потом заплыв в Валинор?

Это навряд ли, если Саурон не смог победить Нуменорцев(а они всего лишь люди) то, что там говорить о Валарах Huh. НО на тот момент у него не было кольца Всевластья Wink. Так что может выиграй он в последней Войне, получи он обратно свое Кольцо, наверное Саурон считал бы себя непобедимым. А тогда он вполне мог собрать поход и на Валинор.
« Последнее редактирование: 30-04-2008, 15:47:27 от Juliana » Записан

we not who will not believe, but капждый will hear that финишь always wake;arise for steal. But as be it else met with grow, only sheds.
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #29 : 30-04-2008, 15:10:19 »

Так что может выйграй он в последней Войне, получи он обратно свое Кольцо, наверное Саурон щитал бы себя не победимым. А тогда он в полне мог собрать поход и на Валинор.
Саурон далеко не Моргот и уж точно не будет совершать его ошибок. С кольцом его даже эльфы могут победить, так что он 100% не будет организовывать заплыв, он птица не того полета, чтобы претендовать на Арду, ему и Средиземья хватит.
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #30 : 30-04-2008, 15:48:53 »

Разве на тот момент уже не всех драконов уничтожили?

Нет, не всех. Гэндальф в начале ВК говорит о "нынешних драконах" как о реально существующих.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #31 : 30-04-2008, 16:41:28 »

Нет, не всех. Гэндальф в начале ВК говорит о "нынешних драконах" как о реально существующих.
Оффтопик
Я чуть не прокололся с переводом. В Немировой "нынешних" вообще нет, у ГриГру они "перевелись" и лишь в КК и Кистямуре они есть. Правда у последнего упоминания об Анкагалоне Афроамериканце нет  Grin

Мелькору по возвращении должны драконы помогать, так что не все. Видать они после того, как человек убил самого сильного на тот момент дракона решили сесть на дно и уснуть до возвращения господина.
Записан
Sir Yamtrey Morion
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 168


Я хочу вас оскорбить сильнее Янтарного!


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #32 : 04-08-2008, 07:19:54 »

Люди! А есть толкинские произведения, где события разворачиваются в восточных землях, ну западнее Мордора? Huh
Записан

Mr. Soviet
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 5


Это не Юрий из Red Alert, это воскресший Ленин!


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #33 : 04-08-2008, 09:29:48 »

А может, Саурон все-таки планировал поход на Валинор после обретения Кольца? Ведь в ВК Фродо опасался что Тьма придет и туда.
Записан

Капиталисты готовы продать нам веревку, на которой мы их повесим.
Better red than dead.
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #34 : 04-08-2008, 11:44:11 »

Люди! А есть толкинские произведения, где события разворачиваются в восточных землях, ну западнее Мордора? Huh
Нету
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Elenrel
Абориген
*****

Рейтинг: +84/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1254


в поисках мира, которого нет...


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #35 : 04-08-2008, 15:59:16 »

А может, Саурон все-таки планировал поход на Валинор после обретения Кольца? Ведь в ВК Фродо опасался что Тьма придет и туда.
Фродо все-таки хоббит и Валар себе, соответственно, представляет смутно.
Даже Моргот не смог победить Валар, а Саурон значительно его слабее. К тому же, он не стремился к власти над всей Ардой и у него не было мании уничтожения всего, что создано не им, как было у Моргота. То есть в Валинор ему плыть вобщем-то незачем. К чему ему идти туда, где он обязательно потерпит поражение, если он имел реальный шанс править всем Средиземьем?
ИМХО, и  в Нуменоре Саурон и не думал, что Ар-Фаразон сможет захватить Валинор (иначе почему бы ему, такоему могучему, не поплыть туда вместе с ним?), а просто хотел избавиться от опасного противника, который мешает ему завоевать Средиземье. И плюс еще Нуменор к рукам прибрать. А получилось по сути еще лучше, чем планировалось: Валар отказались от власти над Средиземьем, значит помешать Саурону больше никто из них не мог. Так что резона плыть в Валинор и уничтожать конкурентов опять-таки нет.
Да к тому же неизвестно, удалось бы Саурону найти Прямой Путь или нет.
Записан

И гордым вызовом звенел 
Эльфийских труб высокий звук, 
Пронзая тучу плотной мглы, 
Лежащей сумраком вокруг... 
                  (Из Лэ о Лейтиан)

***
"...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Author
Читатель
*

Рейтинг: +11/-0
Offline Offline

Сообщений: 67


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #36 : 12-08-2008, 19:43:57 »

Тема, кстати, интересная. Жаль, если умрёт.
Однако почему её раскрытие вылилось в такую узкую направленность - мотивация южных народов в ВК?
По мне так, заданная тематика подразумевает несколько более широкий спектр рассматриваемых вопросов - военное дело, исторические аналогии, например...
Записан
Sir Yamtrey Morion
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 168


Я хочу вас оскорбить сильнее Янтарного!


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #37 : 12-08-2008, 21:54:16 »

О данных народах, почти ничего не известно,я например либо невнимательно читал Сильм либо в нем о них практически ничего не говориться, если кому что известно, я был бы признателен прочитать об этом здесь!
Записан

Author
Читатель
*

Рейтинг: +11/-0
Offline Offline

Сообщений: 67


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #38 : 13-08-2008, 15:17:36 »

О данных народах, почти ничего не известно,я например либо невнимательно читал Сильм либо в нем о них практически ничего не говориться, если кому что известно, я был бы признателен прочитать об этом здесь!

Камрад, есть мнение, что там надо было читать не Сильм...
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #39 : 10-09-2008, 16:21:59 »

Люди! А есть толкинские произведения, где события разворачиваются в восточных землях, ну западнее Мордора? Huh

Если вопрос стоит именно так, то есть.
Восточные земли западнее Мордора это скорее земли Гондора.

А вот если в вопросе изменить "западнее" на "восточнее", то нет

Записан
EdainOrthorra
Гость


Email
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #40 : 12-09-2008, 01:05:11 »

ЫЫЫ) Алмиэон --- опечаточка вышла у меня-с Wink наконец-то ее заметили  Evil

« Последнее редактирование: 12-09-2008, 02:23:10 от Edain Eroniel » Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #41 : 23-09-2008, 18:18:14 »

кстати не помню, где именно написанно про освященные корабли, не подскажете Алмиэон? Smiley

Я таки их нашел, если еще интересно. Письмо 325:

"«Бессмертные», которым было дозволено покинуть Средиземье и отправиться в Аман, — бессмертные земли Валинора и Эрессэа, остров назначенный эльдар, — отправлялись в плавание на кораблях, сделанных и освященных специально для такого путешествия, и держали курс прямо на Запад к древнему местоположению этих земель. Отплывали они лишь после заката; но, если бы за одним из таких кораблей следил какой-нибудь зоркий наблюдатель, он бы заметил, что корабль не скрывается за горизонтом: удаляясь, он делается все меньше, а потом исчезает в сумерках: он следовал по прямому пути на истинный Запад, а не по замкнутому в кольцо пути по поверхности земли. Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было. Эльфы, отправившиеся этим путем, и те несколько «смертных», что особой милостью отправились с ними, вышли из «Истории мира» и более участвовать в ней не могли".

Записан
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1297


The peace of the dead


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #42 : 03-02-2009, 02:00:13 »

Цитировать
Easterlings with axes, and Variags of Khand, Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues.

Всё ещё задумался над этой формулой.  Undecided Варяги из Кханда и "негры" из Дальнего Харада - это чётко и понятно. А истерлинги с топорами - это только один из народов Руна или что, ведь вроде восточные народы (истерлинги) не представляют чего-то единого? И "южане в алом" - это те же харадримы, которых было при Пеленноре втрое больше рохирримов, или какой-то другой народ Харада? И умбарцы - это кто всё-таки?  Undecided

P.S. Ещё интересно про дунландцев. Можно ли утверждать, что это единый этнос?  Lips Sealed
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #43 : 03-02-2009, 13:54:46 »

Цитировать
P.S. Ещё интересно про дунландцев. Можно ли утверждать, что это единый этнос?  Lips Sealed
Нет - данных недостаточно. К примеру - горцы Шотландии - единый этнос, а горцы Северного Кавказа - нет. Учитывая расположение Дунланда (около Гривы Рохана - достаточно удобного перевала черезз который пару эпох шастали все кому не лень, единый этнос там маловероятен.
« Последнее редактирование: 03-02-2009, 14:09:15 от Spinne » Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Ландерс
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 38


Húr Elleth


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #44 : 03-02-2009, 17:14:00 »

А мне кажется пираты хорошие, просто СЛАБОХАРАКТЕРНЫЕ, я про них много читала и изучала их! Wink
Записан

ЗНАТОК ТОЛКИНА!!!
Господа и дамы, уважайте тех, кто знает меньше вас, и старайтесь собственным поведением пробудить, а не загасить в них интерес к известным вам аспектам творчества Толкина.
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1297


The peace of the dead


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #45 : 03-02-2009, 19:13:34 »

А мне кажется пираты хорошие, просто СЛАБОХАРАКТЕРНЫЕ, я про них много читала и изучала их! Wink

Речь не о пиратах вообще, а про умбарских пиратов. Я лично имел ввиду, что мне не совсем понятно их происхождение. Видимо, основная масса - это из племён Харада, может быть, но всё же... почему они отдельно... И вовсе они не хорошие, а враги Гондора почище южан с истерлингами. А насчёт слабохарактерности - это бабка надвое сказала, они просто не ожидали столкнуться с неупокоенными мертвецами, ТАКИХ противников не каждый день увидишь.
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Ландерс
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 38


Húr Elleth


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #46 : 03-02-2009, 23:57:49 »

Цитировать
Речь не о пиратах вообще, а про умбарских пиратов
Естественно я изучала не пиратов вообще, а именно умбарских пиратов!
Я же прочитала всего Толкина, следовательно я не новичок, а прктически можно сказать Специалист.
Записан

ЗНАТОК ТОЛКИНА!!!
Господа и дамы, уважайте тех, кто знает меньше вас, и старайтесь собственным поведением пробудить, а не загасить в них интерес к известным вам аспектам творчества Толкина.
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1297


The peace of the dead


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #47 : 04-02-2009, 00:05:47 »

Цитировать
я про них много читала

Оффтопик
вот я и подумал, что речь о пиратах вообще, а то вообще-то Толкиен мало что рассказал про некоторые народности... Что мы знаем о варягах из Кханда, помимо того, что они есть, например?
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Ландерс
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 38


Húr Elleth


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #48 : 04-02-2009, 00:17:13 »

Ничего больше не знаем
Записан

ЗНАТОК ТОЛКИНА!!!
Господа и дамы, уважайте тех, кто знает меньше вас, и старайтесь собственным поведением пробудить, а не загасить в них интерес к известным вам аспектам творчества Толкина.
Ярни
Постоянный
****

Рейтинг: +52/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 617


Я не червонец, чтобы всем нравиться


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #49 : 04-02-2009, 00:19:03 »

Я лично имел ввиду, что мне не совсем понятно их происхождение. Видимо, основная масса - это из племён Харада, может быть, но всё же... почему они отдельно...
В Умбаре явно смешанное население.
1. Умбар одна из баз нуменорцев на континенте, был ли там город и порт ДО - не помню, но развитой врядли.
2. Имеем первое смешение нуменорской крови и крови местных племен.
3. После падения Нуменора в Умбаре обосновались остатки "черных" нуменорцев, враждебных Соединенному Королевству
4. Имеем дополнительный приток нуменорской крови
5. В течении существования Южного Королевства и, позже, наместничества гондорцы несколько раз захватывали Умбар на достаточно продолжительное время.
6. Имеем приток уже разбавленной приандуинскими племенами нуменорской, точнее уже собственно гондорской крови.
7. Пиратские братства - вольница еще та, и какие кровя они еще могли собрать в своих плаваниях, одному Эру известно.
Записан

Не зовите Русь к топору,
Этот путь не ведет к добру.
Не от этого-ль топора
Вам придет помирать пора. (С) А. Городницкий
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #50 : 04-02-2009, 10:06:36 »

Ландерс, а в чем "слабохарактерность" умбарских пиратов заключается?
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Ландерс
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 38


Húr Elleth


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #51 : 05-02-2009, 21:45:59 »

Spinne
Они поддались на злобные пассулы Саурона!
Да и вообще все люди слабохарактерные, кроме дунаданцев конечно....
Записан

ЗНАТОК ТОЛКИНА!!!
Господа и дамы, уважайте тех, кто знает меньше вас, и старайтесь собственным поведением пробудить, а не загасить в них интерес к известным вам аспектам творчества Толкина.
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1297


The peace of the dead


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #52 : 05-02-2009, 22:29:12 »

Они поддались на злобные пассулы Саурона!

Что такое пассулыGrin Посулы?

Меня ещё удивляет демография истерлингов и харадримов прежде всего, ведь как бы именно эти две общности - основная масса людских союзников Саурона (Кханд и Дальний Харад, видимо, в меньшей степени, про Умбар особый разговор, ибо пираты) - например, во время Войны Кольца целая армия истерлингов воевала с северянами и гномами (пожалуй, одних только истерлингов было в армиях Саурона чуть ли не столько же, сколько орков, наверное) или троекратное превосходство харадримов перед рохирримами при Пеленноре. В чём секрет их численности по сравнению с "нашими"? И почему они проигрывают, несмотря на численность? Может, армии "наших" средиземцев - это профессиональная армия прежде всего, а у "сауроновцев" по сути ополчение, "призывная" система? Иначе как-то немного нереально получается, чтобы толпы врага проигрывали... если бы это были профессионалы как и гондорские-роханские-северные солдаты, то тем более непонятно...  Undecided

Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Ярни
Постоянный
****

Рейтинг: +52/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 617


Я не червонец, чтобы всем нравиться


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #53 : 05-02-2009, 22:46:49 »

Меня ещё удивляет демография истерлингов и харадримов прежде всего, ведь как бы именно эти две общности - основная масса людских союзников Саурона (Кханд и Дальний Харад, видимо, в меньшей степени, про Умбар особый разговор, ибо пираты) - например, во время Войны Кольца целая армия истерлингов воевала с северянами и гномами (пожалуй, одних только истерлингов было в армиях Саурона чуть ли не столько же, сколько орков, наверное) или троекратное превосходство харадримов перед рохирримами при Пеленноре. В чём секрет их численности по сравнению с "нашими"? И почему они проигрывают, несмотря на численность? Может, армии "наших" средиземцев - это профессиональная армия прежде всего, а у "сауроновцев" по сути ополчение, "призывная" система? Иначе как-то немного нереально получается, чтобы толпы врага проигрывали... если бы это были профессионалы как и гондорские-роханские-северные солдаты, то тем более непонятно...  Undecided
Достаточно слаборазвитые кочевые племена. В массе мало дисциплинированные, слабо обученные и плохо вооруженные. Способны доставить кучу проблем своей численностью, но практически не способны к длительному упорному бою и тем более к длительной кампании. Чтобы они стали ужасом соседей нужны жесткие и талантливые лидеры (из земных аналогов - Чингиз, Атилла, Тимур). У истерлингов такой вождь тоже был - небезызвестный Кхамул, не зря прозванный "Карающий меч востока".
Записан

Не зовите Русь к топору,
Этот путь не ведет к добру.
Не от этого-ль топора
Вам придет помирать пора. (С) А. Городницкий
Веселый АлебардщеГ
Постоянный
****

Рейтинг: +76/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 559


Пехтура


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #54 : 05-02-2009, 23:22:36 »

Цитировать
Я же прочитала всего Толкина, следовательно я не новичок, а прктически можно сказать Специалист.
Я сегодня прочитал обертку от туалетной бумаги,следовательно, я не новичок, а практически можно сказать Специалист. По бумаге.
Как то нескромно звучит ваше заявление, однако.
Записан
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1297


The peace of the dead


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #55 : 05-02-2009, 23:41:46 »

Способны доставить кучу проблем своей численностью

Хм. Кстати, а ведь южные и восточные берега Средиземья официально вроде неизвестны? Так что, в южных и восточных землях вполне эдак несколько десятков Гондоров может уместиться, возможно. То есть, огромная численность южан и истерлингов - это не обязательно большая плотность населения, у них просто большая территория... O_o
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Ярни
Постоянный
****

Рейтинг: +52/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 617


Я не червонец, чтобы всем нравиться


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #56 : 06-02-2009, 00:19:34 »

Не то чтоб совсем не известны, но там и того, что известно, на десяток Гондоров набереться.
Население действительно неплотное, при кочевом и полукочевом хозяйстве оно так и есть.
Записан

Не зовите Русь к топору,
Этот путь не ведет к добру.
Не от этого-ль топора
Вам придет помирать пора. (С) А. Городницкий
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #57 : 06-02-2009, 10:02:37 »

В чём секрет их численности по сравнению с "нашими"?

Обычно менее развитые народы быстрее плодятся

Цитировать
И почему они проигрывают, несмотря на численность?

Потому что хуже вооружены, обучены, военноначальники у них похуже. К тому же, "люди тьмы" менее сильны даже по сравнению со "средним народом", я уж не говорю о потомках нуменорцев. Например, о Туоре говорится, что он в 16, то ли в 19 лет "был сильнее и выше любого истерлинга". Или вспомнить Барахира с сотоварищами, или последнюю битву народа Хадора.
Записан
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #58 : 06-02-2009, 13:07:16 »

Spinne
Они поддались на злобные пассулы Саурона!
Да и вообще все люди слабохарактерные, кроме дунаданцев конечно....
А чего злобного? Привожу гипотетический пример посула - "Там за Великой Рекой - полно богатств и земли! Они будут вашими и вы сможете бросить морской разбой и зажить нормальной жизнью! А иначе, как победим - плотно займемся вашим рассадником пиратства... (а не победим - займутся гондорцы)" как говорят на Сицилии - "предложение от которого невозможно отказаться".
А сильнохарактерный человек должен был ответить "Темную сторону Силы в твоих словах чую я! Не пойду за тобой, а буду дяльше разбоем морским заниматься!", что ли?.

Меня ещё удивляет демография истерлингов и харадримов прежде всего, ведь как бы именно эти две общности - основная масса людских союзников Саурона (Кханд и Дальний Харад, видимо, в меньшей степени, про Умбар особый разговор, ибо пираты) - например, во время Войны Кольца целая армия истерлингов воевала с северянами и гномами (пожалуй, одних только истерлингов было в армиях Саурона чуть ли не столько же, сколько орков, наверное) или троекратное превосходство харадримов перед рохирримами при Пеленноре. В чём секрет их численности по сравнению с "нашими"? И почему они проигрывают, несмотря на численность? Может, армии "наших" средиземцев - это профессиональная армия прежде всего, а у "сауроновцев" по сути ополчение, "призывная" система? Иначе как-то немного нереально получается, чтобы толпы врага проигрывали... если бы это были профессионалы как и гондорские-роханские-северные солдаты, то тем более непонятно...  Undecided
По-моему всё проще - численность противника завышают практически всегда (а отчетные потери противника, как правило, превосходят реальную его численность Wink ).
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Sir Yamtrey Morion
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 168


Я хочу вас оскорбить сильнее Янтарного!


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #59 : 27-02-2009, 22:25:51 »

Цитировать
А сильнохарактерный человек должен был ответить "Темную сторону Силы в твоих словах чую я! Не пойду за тобой, а буду дяльше разбоем морским заниматься!", что ли?.
--- неа не так, сильнохарактерный бы сказал: "Да мой господин!*мило подлизываясь*", а в разгар битвы жостко кинуть ыыы Evil
Записан

Kriot
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 36



Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #60 : 09-11-2009, 21:34:21 »

Цитировать
сильнохарактерный бы сказал: "Да мой господин!*мило подлизываясь*", а в разгар битвы жостко кинуть
Evil
Тогда Ульфанг со своими сыновьями были с очень сильным характером Evil
Записан

Praemonitus- Praemunitis
.Змей.
Читатель
*

Рейтинг: +15/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 53


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #61 : 23-03-2010, 17:04:24 »

Я лично имел ввиду, что мне не совсем понятно их происхождение. Видимо, основная масса - это из племён Харада, может быть, но всё же... почему они отдельно...
В Умбаре явно смешанное население.
1. Умбар одна из баз нуменорцев на континенте, был ли там город и порт ДО - не помню, но развитой врядли.
2. Имеем первое смешение нуменорской крови и крови местных племен.
3. После падения Нуменора в Умбаре обосновались остатки "черных" нуменорцев, враждебных Соединенному Королевству
4. Имеем дополнительный приток нуменорской крови
5. В течении существования Южного Королевства и, позже, наместничества гондорцы несколько раз захватывали Умбар на достаточно продолжительное время.
6. Имеем приток уже разбавленной приандуинскими племенами нуменорской, точнее уже собственно гондорской крови.
7. Пиратские братства - вольница еще та, и какие кровя они еще могли собрать в своих плаваниях, одному Эру известно.
Добавим туда наследников Кастамира и их людей.
Кстати, вот и мотив. Возвращение законного короля.
Записан
Ярни
Постоянный
****

Рейтинг: +52/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 617


Я не червонец, чтобы всем нравиться


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #62 : 11-04-2010, 00:16:02 »

Ну кстати - да. Еще вопрос, кто там позаконней будет. И скорее всего не Арагорн.
Записан

Не зовите Русь к топору,
Этот путь не ведет к добру.
Не от этого-ль топора
Вам придет помирать пора. (С) А. Городницкий
Аragorn.S.N
Втянувшийся
**

Рейтинг: +16/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 129



Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #63 : 11-04-2010, 15:10:57 »

Придумать обоснование "законности" при желании можно кому угодно, хоть Саурону.

А если не заниматся измышлениями то всё просто:
Потомок древних королей, сломанный мечь..

Гендальф написал пророчество вероятнее всего потому, что был знаком с предками Арагорна
и знал не по наслышке, наследник какого  рода  по праву долже будет стать королём.
Записан

Ярни
Постоянный
****

Рейтинг: +52/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 617


Я не червонец, чтобы всем нравиться


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #64 : 12-04-2010, 00:07:21 »

А кто такой собственно Арагорн?
Потомок Северной династии. Вот нехай себе на территории Арнора и восстанавливает державу.
Теоретически оно конечно - Ветвь Исилдура старше Ветви Анариона, но претендовать на наследство младшей ветви прогадив свое государство... Причем полностью прогадив...
А потомки Кастамира - прямые наследники Южной династии потомков Анариона.
Записан

Не зовите Русь к топору,
Этот путь не ведет к добру.
Не от этого-ль топора
Вам придет помирать пора. (С) А. Городницкий
Аragorn.S.N
Втянувшийся
**

Рейтинг: +16/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 129



Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #65 : 12-04-2010, 00:48:14 »

Вот имено, старше. Wink
Полностью прогадив?  Как будто потомки Кастамира не пришли практически к тому же исходу..

Власть, любая власть,  это большая ноша и большая ответственность..
Искушение тоже большое, для Боромира например оно оказалось слишком сильным.



Записан

Ярни
Постоянный
****

Рейтинг: +52/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 617


Я не червонец, чтобы всем нравиться


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #66 : 12-04-2010, 01:16:13 »

Вот имено, старше. Wink
Полностью прогадив?  Как будто потомки Кастамира не пришли практически к тому же исходу..
Полностью. В том то и дело, что полностью.
Что там осталось от Северного княжества?
Шир? Который князьям Арнора подчинялся номинально и в систему государства входил относительно.
Хорошо если десяток деревень типа Пригорья, давно забывших про князей.
Серая Дружина? Ну да, хорошо если сотня клинков, со всеми женщинами, детьми и стариками 1000 человек, непонятно где и чем живущих (судя по всему на иждивении у эльфов Раздола).
А остальное - развалины городов и крепостей, да еще населенные нечистью могильники.

И вот потомок прогадивших все свои земли князей приходит требовать наследие младшей ветви, сохраненное, заметим, ни разу не его предками, а правителями младшей ветви, а позже - династией наместников.
Собственно первый раз удочку на тему подчинить Гондор закидывал Арведуи.
Цитировать
После смерти  Ондогера  и  его  сыновей  Арведуи,  король  северного королевства, заявил свои права на Гондор, как прямой  потомок  Исилдура  и как  муж  Фириель,  единственной  оставшейся  в  живых  дочери   Ондогера. Требование было отвергнуто. В этом главную роль сыграл Пелендур, наместник короля Ондогера.
     Совет Гондора  ответил:  "Права  на  Гондор  принадлежат  единственно потомкам Менелдила, сына Анариона, которому Исилдур передал королевство. В Гондоре это наследие передавалось только сыновьям, и мне не слышали, чтобы
закон в Арноре был иным".
     На это Арведуи ответил: "У Элендиля было два сына: из них Исилдур был старшим и наследником отца. Мы слышали, что имя Элендиля до сих пор  стоит во главе линии королей  Гондора,  так  как  он  был  провозглашен  высоким королем всех дунаданцев.  Пока  Элендиль  был  жив,  правление  югом  было передано его сыновьям, но  когда  Элендиль  пал,  Исилдур  принял  высокое
королевство своего отца и передал право  на  правление  югом  сыну  своего брата. Он не отказывался от Гондора и не считал, что государство  Элендиля должно быть разделено надвое.
     Больше того, в древности в Нуменоре скипетр передавался  старшему  из детей короля, независимо от его пола. Правда этот закон  не  соблюдался  в землях изгнанников из-за постоянных угроз войны, но таков был закон нашего народа, который мы восстанавливаем,  видя,  что  сыновья  Ондогера  умерли бездетными."
     На это Гондор ничего не ответил. Право  на  корону  предъявил  Эарнил Победоносный, и она была передана ему с одобрения всех  дунаданцев Гондора, так  как  он  принадлежал  к  королевскому  роду.  Он  был  сыном Сириендила, сына Калтакила, сына Аркирьеса, брата Нармакила II. Арведуи не настаивал на своем  требований:  у  него  не  было  ни  силы,  ни  желания противостоять решению дунаданцев Гондора, но  это  требование  никогда  не было забыто его потомками, даже когда  собственное  королевство  было  ими потеряно.
« Последнее редактирование: 12-04-2010, 01:53:21 от Ярни » Записан

Не зовите Русь к топору,
Этот путь не ведет к добру.
Не от этого-ль топора
Вам придет помирать пора. (С) А. Городницкий
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1297


The peace of the dead


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #67 : 12-04-2010, 19:10:58 »

А потомки Кастамира - прямые наследники Южной династии потомков Анариона.

Теперь понятно, почему умбарское пиратьё записали во враги. Высокие заговорщики вроде Элронда решили пропихнуть Арагорна.
Следовательно все другие наследники автоматом враги и друзья Мордора. Кто не с нами, тот против нас.  Shocked
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Аragorn.S.N
Втянувшийся
**

Рейтинг: +16/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 129



Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #68 : 12-04-2010, 20:34:21 »



Эпохи сменяют друг друга, а методы остаются прежними..

А вы думали PR  и демократические выборы придумали в эту эпоху?
Записан

Ярни
Постоянный
****

Рейтинг: +52/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 617


Я не червонец, чтобы всем нравиться


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #69 : 13-04-2010, 01:15:12 »

Тут все еще интереснее и тянется со времен древних.
Король Гондора Валакар был женат на дочери одного из мелких арнорских князей и весьма достал коренную гондорскую знать симпатиями к северянам. А когда на престол взошел его сын Элдакар (полуарнорец, соответственно) вспыхнул открытый мятеж. Причем под лозунгами "чистоты крови" и именно в прибрежных "исконно нуменорских" провинциях. И возглавил его Кастамир, который был троюродным братом Элдакара чистейшей нуменорской крови. А опирался Кастамир именно на флотские силы из Умбара и Пеларгира, т.к. был командующим флотом.
В общем после гражданской войны Элдакар отбыл на Север к папиным друзьям и вернулся на трон через 10 лет на арнорских мечах.
Кастамир был убит, но его семья нашла приют в Умбаре, об который арнорцы в тот раз обломали зубы.
« Последнее редактирование: 13-04-2010, 01:16:51 от Ярни » Записан

Не зовите Русь к топору,
Этот путь не ведет к добру.
Не от этого-ль топора
Вам придет помирать пора. (С) А. Городницкий
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #70 : 13-04-2010, 09:22:18 »

А Вы часом не перепутали арнорцев и жителей Рованиона? Потому что арнорцы это самые что ни на есть чистейшие дунэдайн. А мать Эльдакара была из Среднего народа.
Записан
Веселый АлебардщеГ
Постоянный
****

Рейтинг: +76/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 559


Пехтура


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #71 : 13-04-2010, 11:07:57 »

……………………………………..________
………………………………,.-‘"……………….``~.,
………………………..,.-«……………………………..»-.,
…………………….,/………………………………………..":,
…………………,?………………………………………………\,
………………./…………………………………………………..,}
……………../………………………………………………,:`^`..}
……………/……………………………………………,:"………/
…………..?…..__…………………………………..:`………../
…………./__.(….."~-,_…………………………,:`………./
………../(_…."~,_…….."~,_………………..,:`…….._/
……….{.._$;_……"=,_……."-,_…….,.-~-,},.~";/….}
………..((…..*~_……."=-._……";,,./`…./«…………../
…,,,___.\`~,……»~.,………………..`…..}…………../
…………(….`=-,,…….`……………………(……;_,,-«
…………/.`~,……`-………………………….\……/\
………….\`~.*-,……………………………….|,./…..\,__
,,_……….}.>-._\……………………………..|…………..`=~-,
…..`=~-,_\_……`\,……………………………\
……………….`=~-,,.\,………………………….\
…………………………..`:,,………………………`\…………..__
……………………………….`=-,……………….,%`>--==``
…………………………………._\……….._,-%…….`\
……………………………..,<`.._|_,-&``…………….`\
Записан
Ярни
Постоянный
****

Рейтинг: +52/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 617


Я не червонец, чтобы всем нравиться


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #72 : 19-04-2010, 00:35:13 »

А Вы часом не перепутали арнорцев и жителей Рованиона? Потому что арнорцы это самые что ни на есть чистейшие дунэдайн. А мать Эльдакара была из Среднего народа.
Ошибся, намеренно. Я же обещал провоцировать Wink
Записан

Не зовите Русь к топору,
Этот путь не ведет к добру.
Не от этого-ль топора
Вам придет помирать пора. (С) А. Городницкий
Три рубля
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 5


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #73 : 24-12-2013, 19:36:43 »

Морэдайн можно было пообещать многое... В конце концов, можно было переманить к себе лидеров. Может, один из назгулов — бывший умбарец?
Касательно десанта эльфов — да, по Прямому Пути можно только туда, но что мешает пройти по Ильверану(им всё равно не пользуются)?
Записан
Sir Yamtrey Morion
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 168


Я хочу вас оскорбить сильнее Янтарного!


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #74 : 25-12-2013, 12:47:34 »

Морэдайн можно было пообещать многое... В конце концов, можно было переманить к себе лидеров. Может, один из назгулов — бывший умбарец?
Касательно десанта эльфов — да, по Прямому Пути можно только туда, но что мешает пройти по Ильверану(им всё равно не пользуются)?
Валары не вмешивались в войны четвертой эпохи....а по этому мосту могли пройти только они...
Записан

Три рубля
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 5


Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #75 : 27-12-2013, 10:54:57 »

Нельзя — не значит невозможно(-: В случает форс-мажора можно армию провести.
Записан
Sir Yamtrey Morion
Втянувшийся
**

Рейтинг: +14/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 168


Я хочу вас оскорбить сильнее Янтарного!


WWW
Re: Пираты, южные народы и др....
« Ответ #76 : 30-12-2013, 13:43:54 »

Нельзя — не значит невозможно(-: В случает форс-мажора можно армию провести.
Они не хотели нарушать песнь...)
Записан

Страниц: 1 2 3 ... 6 [Все] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Пираты, южные народы и др.... « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.198 секунд. Запросов: 19.