*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 06-12-2021, 11:46:03 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Место для общения  |  Тема: Духовность и компьютерные игры 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Вниз Печать
Автор Тема: Духовность и компьютерные игры  (Прочитано 30654 раз)
Ден Зурин
Зачастивший
***

Рейтинг: +46/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 313



WWW
Духовность и компьютерные игры
« : 20-04-2008, 01:22:59 »

В наше время искусство служит для оболванивая народных масс. Только общество потребления обеспечивает существование бесчеловечных демократических режимов. Те, кто читают Акунина и Донцову, смотрят "Бумер", слушают попсу, обедают в "Макдональдсах", никогда не станут революционной силой. Постепенно такое общество вырождается (см. США), но тех, кто находится у власти, это совершенно не волнует.
Но так было не всегда. Русская дореволюционная и советская культура воспитывала в человеке духовность. Русская классика XIX века стала эталоном мировой литературы, Достоевского и Толстого до сих пор читают во всем мире. Советское искусство продолжило эти традиции, при этом бывшее элитарное искусство стало доступным для всего народа. Советская литература и кино, как и старая классика, отличались высокой духовностью. Ни один голливудский режиссер не смог снять фильм, подобный "Сталкеру" Тарковского. Ни один американский писатель не смог создать романа, подобного "Тихому Дону" Шолохова (возможно, смог бы Твен, Лондон, Хемингуэй или Драйзер, но их время уже тогда прошло). Неудивительна высокая нравственность советского человека, воспитанного таким искусством. Да, были недостатки у советского строя, но при нем жили замечательные люди.
Сейчас искусство абсолютно бездуховно и безнравственно. Это привело и к разгулу преступности, и к снижению рождаемости (из-за распада семьи), и к упадку российской науки, и к полной поддержке населением преступного антинародного режима. НИКОГДА наша страна не будет сильной, пока мы воспитываемся на бездуховной культуре. А так как правительству это не нужно, бороться за свою культуру мы должны сами.
Важнейшая роль культуры - воспитание нового поколения. Если мы хотим, чтобы следующее поколение, наши дети, было лучше нас (в идеале - таким, как дворяне и совки) - нужно создавать новое искусство, наделенное высокой духовностью. Сейчас, впрочем, редко читают книги. Немногие интересуются театром и живописью. Более популярны у современных детей и подростков такие виды искусства, как кино и музыка. И - компьютерные игры, которые тоже являются видом искусства.
Очень часто говорят о разрушающем влиянии компьютерных игр. Даже запрещают отдельные игры (в Германии, например). Но как и всякое произведение искусства, компьютерная игра может и нравственно воспитывать человека! Если в ней есть духовность. К сожалению, таких игр я практически не встречал. Есть это в некоторых (не во всех) JRPG. В западных играх, разумеется, ничего такого нет и быть не может.
Поэтому я утверждаю - России нужны компьютерные игры с высокой духовностью!
То, что было заложено в русской классической литературе и советских фильмах - должно быть перенесено в содержание компьютерных игр, дабы формировать нравственные идеалы у нового поколения. И, возможно, тогда произойдет возрождение страны...
Записан

Не доверяй никому. Мне - можно.
Ариана Ирулан Оэктакан
Втянувшийся
**

Рейтинг: +56/-2
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 108


эльф-авари


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #1 : 20-04-2008, 17:18:16 »

Хотела бы я посмотреть на такую игру…
Да и поиграть, пожалуй тож...
Записан

Прощанье – начало подвига, знаменье грядущих побед.
У принца, героя, воина причин для сомнений нет.
Лазурное небо и алое пламя, зелёные травы, кровь и свет –
Идущий вперёд по белому всегда оставляет след.
Morang
Абориген
*****

Рейтинг: +69/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1521


...This arse of a country...


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #2 : 20-04-2008, 17:32:25 »

Вон, Евгения Онегина уже клепают. Не знаю, как там с духовностью.

Нравственный выбор в многих компьютерных играх и так присутствует. В любой РПГшке, фактически, он есть, хотя реализовано - где как. В Fallout'ах этого добра навалом, в StarWars Knights of the Old Republic сюжет и геймплей сильно завязаны на стороны Силы. Deus Ex мне в этом смысле еще нравится (первый Deus Ex вообще шедевр поинтереснее многих книг ИМХО. А мой любимый инструмент для насаждения там позитивных нравственных идеалов - это огнемет.).

А вообще я не понимаю смысла этой декларации. Тут много гейм-дизайнеров, что ли? А среди них много оппозиционеров преступному режиму?
Записан

Если пишешь - не подписывай. Если подписываешь - не удивляйся.
Ден Зурин
Зачастивший
***

Рейтинг: +46/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 313



WWW
Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #3 : 21-04-2008, 07:22:56 »

Хотела бы я посмотреть на такую игру…
Да и поиграть, пожалуй тож...
Делаю. Правда, времени пока не хватает...

А вообще я не понимаю смысла этой декларации. Тут много гейм-дизайнеров, что ли? А среди них много оппозиционеров преступному режиму?
Ну, может быть, кого-нибудь тоже заинтересует эта тема.

Нравственный выбор в многих компьютерных играх и так присутствует. В любой РПГшке, фактически, он есть, хотя реализовано - где как. В Fallout'ах этого добра навалом, в StarWars Knights of the Old Republic сюжет и геймплей сильно завязаны на стороны Силы. Deus Ex мне в этом смысле еще нравится (первый Deus Ex вообще шедевр поинтереснее многих книг ИМХО. А мой любимый инструмент для насаждения там позитивных нравственных идеалов - это огнемет.).
Дело в том, что эти игры делаются на Западе, и отражают западные культурные ценности. Русские игры должны наследовать традиции русской культуры. Пока же они - всего лишь клоны западных.
Вот возьмем РПГ. В настоящее время есть 2 школы компьютерных РПГ: западная (американская) и японская. На мой взгляд, необходимо создание нашей, русской школы. Рассмотрим, например, типичную западную РПГ.
Очень ярко проявляется индивидуализм западного человека. Игрок управляет одним персонажем, все развитие сюжета зависит от его действий, и только. Конечно, он может собрать группу (партию), но групповых действий нет. Союзники - просто слуги и телохранители персонажа игрока. Максимум, как они могут проявить себя - обидеться и покинуть партию. В русской РПГ, ИМХО, должно быть иначе. Нам всегда был присущ коллективизм, и это отражено в нашем искусстве. Поэтому должны быть групповые действия. Что, кстати, есть в настольных РПГ. А в компьютерных можно реализовать с помощью ИИ. У каждого персонажа должен быть свой характер, свое мировоззрение, и игрок вынужден учитывать мнение своих товарищей. Это ограничивает его свободу действий. Если в группе преобладают "добрые" (Good Lawful/Chaotic) персонажи, они просто не дадут игроку, например, убить безоружного крестьянина для получения экспы. Или не согласятся на неприемлимый с их точки зрения квест. То есть в такой РПГ игроку придется учитывать мнение коллектива. Это лишь одно из отличий наших культур, есть и другие.
Духовность же означает, что игра должна не только развлекать. Она должна воспитывать, формировать взгляды, нести идею. Вспомните Final Fantasy 7: главная идея этой игры - критика теории сверхчеловека (в игре он представлен образом Сефирота). Этакое "Преступление и наказание" в форме JRPG. Такими должны быть и русские РПГ. Игра должна заставить задуматься. Разумеется, при этом должен быть и хороший геймплей.
« Последнее редактирование: 21-04-2008, 07:33:11 от Ден Зурин » Записан

Не доверяй никому. Мне - можно.
Morang
Абориген
*****

Рейтинг: +69/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1521


...This arse of a country...


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #4 : 21-04-2008, 09:54:23 »

Опять же, многое из этого уже реализовано. В Fallout персонажи могут покинуть партию/отказаться в нее вступать, если главгерой творит геноцид. В Planescape Torment с партийным NPC вроде и драка может быть, а то и между двумя членами партии. Уже упомянутый StarWars KOTOR - еще более сложный механизм взаимоотношения с персонажами. С одной стороны, чем ближе идеология игрока к их взглядам - тем большее влияние он на них имеет, с другой - при помощи этого влияния можно "перетянуть" их на другую сторону... В некоторых РПГ и партии нет, зато морального выбора - до черта (Готика, Ведьмак).

Что вы советуете, я не понимаю. А как еще можно заставить других персов влиять на решения игрока, "не дать" что-то сделать - помимо словесного объяснения своей позиции, выхода из партии и как максимум - атаки? Игротехнически ограничить действия игрока, заставив согласовывать с консилиумом Искусственных Идиотов? Щаз, уже бегу покупать такой рельсовый треш.

Кстати, а если в группе преобладают вовсе не добрые?  Evil "Пиф-паф - и вы покойники, покойники, покойники!"

Насчет "наличия идей" - ну здрасьте, вы сами приводите в пример уже существующую игру. То есть, игры уже формируют взгляды, да еще, судя по вашим словам, вполне с вашей точки зрения "правильные". Так чем таким особым должна отличаться "русская РПГ" - дерьмовой графикой (у самоделки другой не будет) и подведенным к креслу игрока электрошоком?
Записан

Если пишешь - не подписывай. Если подписываешь - не удивляйся.
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #5 : 21-04-2008, 10:15:03 »

В наше время искусство служит для оболванивая народных масс.
В советское время и в нацистской Германии было конечно же не так. В.И.Ленин конечно же говоря "важнейшим из искусств для нас является кино", никоим образом не имел ввиду пропаганду Wink И фильмы Лени Рифеншталь пропагандистской нагрузки не несли...
Но так было не всегда. Русская дореволюционная и советская культура воспитывала в человеке духовность.
Последствия этого воспитания мы видели в 90е годы. А до того они проявлялись с 17го по средину двадцатых...
Русская классика XIX века стала эталоном мировой литературы, Достоевского и Толстого до сих пор читают во всем мире.
Обоснование "эталонности" - в студию. Азимова и Шекли тоже во вем мире читают.
Советское искусство продолжило эти традиции, при этом бывшее элитарное искусство стало доступным для всего народа.
Американское в этом плане сильно отличается? А европейское? Можно уточнить, что поднимается под элитарным искусством?
Советская литература и кино, как и старая классика, отличались высокой духовностью. Ни один голливудский режиссер не смог снять фильм, подобный "Сталкеру" Тарковского.
Кроме Голливуда в США и другие киностудии есть...
Ни один американский писатель не смог создать романа, подобного "Тихому Дону" Шолохова (возможно, смог бы Твен, Лондон, Хемингуэй или Драйзер, но их время уже тогда прошло).
Выдающиеся литературные качества "Тихого Дона" - лично для меня сомнительны. Мне Ремарк с Маркесом больше нравятся. Кстати - зачем зацикливаться на США? Противопостовляется абстрактный "враждебный Запад" и "маушка-Россия"? Давайте стравним "Тихий Дон" с классическм произведением английской литературы написанным одним профессором филологии Wink
Хеммингуэй, кстати писал позже.
Неудивительна высокая нравственность советского человека, воспитанного таким искусством.
А в чем она проявлялась? Почему-то мне кажется что она была в основном в продукции советского кинематографа...
Да, были недостатки у советского строя, но при нем жили замечательные люди.
Сложно поспорить. Сейчас, впрочем тоже не мало замечательных людей живет.
Сейчас искусство абсолютно бездуховно и безнравственно. Это привело и к разгулу преступности, и к снижению рождаемости (из-за распада семьи), и к упадку российской науки, и к полной поддержке населением преступного антинародного режима.
Не вижу связи между "безнравственностью и бездуховностью" и упадком науки - разве что, в том что только высокая духовность и нравственность может удержать человека на зарплате (с премиями) в 15 тысяч рублей.
Если мы хотим, чтобы следующее поколение, наши дети, было лучше нас (в идеале - таким, как дворяне и совки)
Тут уж либо "высокая духовность советского человека" - либо "совки". Нестыковочка-с.
- нужно создавать новое искусство, наделенное высокой духовностью. Сейчас, впрочем, редко читают книги.
И зря...
Немногие интересуются театром и живописью. Более популярны у современных детей и подростков такие виды искусства, как кино и музыка.
является ли то что популярно искусством - тоже большой вопрос.
И - компьютерные игры, которые тоже являются видом искусства.
Ну да, в "ненавистной Америке", кстати, искусством и признаны.
Очень часто говорят о разрушающем влиянии компьютерных игр. Даже запрещают отдельные игры (в Германии, например).
Стоит разобраться - почему. В Германии основанием для запрета, как правило служит не изляшняя жестокость или "безнравственнось", а использование символики Третьего Рейха - что вообще-то оправдано в играх на историческую тематику. А то очень странно стрелять из оружия времен WWII в лиц одетых в "стилизацию под форму SS" а вокруг - символика AWB - южноафриканской ультра-првой организации, возникшей в 90е годы.
Но как и всякое произведение искусства, компьютерная игра может и нравственно воспитывать человека! Если в ней есть духовность. К сожалению, таких игр я практически не встречал. Есть это в некоторых (не во всех) JRPG.
Только она там японская Wink
В западных играх, разумеется, ничего такого нет и быть не может.
Почему?
Поэтому я утверждаю - России нужны компьютерные игры с высокой духовностью!
Зачем? Можно книжки почитать...
То, что было заложено в русской классической литературе и советских фильмах - должно быть перенесено в содержание компьютерных игр, дабы формировать нравственные идеалы у нового поколения.
Играбельнось подобного продукта? Классику экранизовать-то сложно, не говоря уже о переложении в комьютерную игру, где должна быть хоть минимальная свобода выбора - иначе получается фильм "на движке".
И, возможно, тогда произойдет возрождение страны...
Для этого работать надо, а не в игры играть. Заводы стоять - одни ролевики встране! Wink

--------------

Только тех кто любит труд негром в Африку берут.
« Последнее редактирование: 21-04-2008, 10:19:27 от Spinne » Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1299


The peace of the dead


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #6 : 21-04-2008, 18:02:30 »

Да где уж тут быть духовности? Видеоигры (я их так называю обобщённо, независимо от разнообразия платформ) - это такая сфера развлечений, существующая буквально считанные десятки лет. Не доросли видеоигры ещё до высокого искусства, хотя и появляются запоминающиеся шедевры, но ведь и трэша много, хотя это всё очень субъективно - трэш или шедевр конкретная игра, кому что больше нравится...  Roll Eyes

Ещё минус видеоигр по сравнению с кинематографом тем же - нет единства платформ. За несколько десятков лет возникли десятки, если не сотни, различных компьютеров, консолей, игровых автоматов, портативных консолей, мобильников... зависимость видеоигр от платформ, трудности с эмуляцией игр с других платформ и всё такое. Нет унификации, в общем. И ещё графика развивается семимильными шагами - сравните игры последних лет и те, что были в 80-ые... В общем, видеоигры - это скорее бизнес, чем искусство. Хотя геймеров целые толпы появились, даже толпы олдгеймеров и эмуляторщиков... Короче, не знаю... Всё-таки разнообразие платформ - это безобразие в некотором роде... И колоссальные различия в графике игр разных лет... Это явно не кино и не литература, а чёрт-те что...  Shocked
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Morang
Абориген
*****

Рейтинг: +69/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1521


...This arse of a country...


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #7 : 21-04-2008, 19:43:48 »

Зачем вам надо все заунифицировать-то? И как? Это рынок. Кому что нравится. И какое отношение это (как и развитие графики) имеет к идеологии? По минимуму для донесения до игрока каких-нибудь идей вполне достаточно монохромного текстового графического адаптера - такими были первые стратегии и РПГ. С другой стороны, обогащению выразительных средств ИМХО можно радоваться.

Вот я убежденный PCшник (в каком-нить Flashpoint раскладка управления занимает всю клаву, а в Ил-2 или Lock On - еще и с вариациями через shift,alt,ctrl).

В кинематографе платформы тоже разнятся. Можно пойти в кино, можно смотреть VHS или CD (ну да, старо уже), можно DVD. Только недавно отгремела война форматов "HD DVD vs Blu-Ray". Различные типы звуковых дорожек, кодеки, субтитры (тут анимешники все расскажут лучше меня - и про мучения с кодек-паками, и прочая).

И кино - это тоже бизнес огромного масштаба, если уж говорить о. И музыка - бизнес. Кто у нас нынче составляет "светскую тусовку"? У кого гонорары с многонулями? И разнообразие мнений о произведениях - тоже общее место. Не понимаю я этих причитаний про черт-те что. Видеоигры - это такая же часть индустрии развлечений, и при этом они несомненно несут в себе элемент художественного творчества.
« Последнее редактирование: 21-04-2008, 19:45:50 от Morang » Записан

Если пишешь - не подписывай. Если подписываешь - не удивляйся.
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1299


The peace of the dead


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #8 : 21-04-2008, 20:20:20 »

Ну, допустим, VHS пойдёт где угодно вроде...

А если игра - эксклюзив для Neo Geo MVS (Sharp X68000, Atari Jaguar, 3DO, другая какая-нибудь платформа). Человек вообще может не знать о таких платформах, не знать про эмуляторы, не разбираться в эмуляторах.

То есть, фильм на видеокассете попросту проще узреть, чем игру на какой-нибудь экзотической платформе. Духовное влияние от фильма всё же проще получить. По-моему.
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #9 : 21-04-2008, 20:45:20 »

Ну, допустим, VHS пойдёт где угодно вроде...
На моем компьютере - не пойдет, а какого-нить проигрывателя для телевизора у меня нету - за ненадобностью.
А если игра - эксклюзив для Neo Geo MVS (Sharp X68000, Atari Jaguar, 3DO, другая какая-нибудь платформа). Человек вообще может не знать о таких платформах, не знать про эмуляторы, не разбираться в эмуляторах.
И что хорошего и высокодуховного есть для этих платформ?
То есть, фильм на видеокассете попросту проще узреть, чем игру на какой-нибудь экзотической платформе. Духовное влияние от фильма всё же проще получить. По-моему.
А книгу прочесть еще проще - из технический приспособлений не нужно вообще ничего. Некоторым людям, правда, нужны очки - но они им нужны и чтоб фильм смотреть. А ну еще - умение читать, не нужное для просмотра фильмов и компьютерных игр.
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1299


The peace of the dead


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #10 : 21-04-2008, 20:54:03 »

Ну, например, на Neo Geo была целая пачка файтингов. Казалось бы, ничего высокодуховного. Но если поразмышлять над сюжетами, то может быть, что и выйдет из размышлений этих?  Roll Eyes

Имхо, дело не в геймплее, а именно в сюжетах - вот именно сюжеты видеоигр и могут что-то дать, аналогично сюжетам фильмов и книг. Чем сюжет видеоигры обширнее, глубже, оригинальнее, интереснее, тем оно и может оказать какое-то влияние на людей.
« Последнее редактирование: 21-04-2008, 21:00:15 от Crow, Elf » Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #11 : 21-04-2008, 21:00:06 »

Ну, например, на Neo Geo была целая пачка файтингов. Казалось бы, ничего высокодуховного. Но если поразмышлять над сюжетами, то может быть, что и выйдет из размышлений этих?  Roll Eyes
Лично я бы лучше над сюжетом Killzone поразмышлял - но покупать ради этого PlayStation - лень и жаба душит. А высокую мораль можно при желании из любого сюжета выцепить - даже из "Американского Пирога". Главное задаться такой целью и напрячь воображение.
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1299


The peace of the dead


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #12 : 21-04-2008, 21:03:05 »

Во! космические симуляторы с сюжетами:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Darkstar_One

http://ru.wikipedia.org/wiki/Freelancer

Только фанатов немного, я думаю. А ведь кто-то ведь играет.  Roll Eyes
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Sweet_Lucifer
Зачастивший
***

Рейтинг: +68/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 231


Naked Batman


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #13 : 22-04-2008, 11:23:05 »

выше уже все сказали конечно.
но что должно быть в игре, чтобы ее можно было назвать высокодуховной?
только лишь сюжет бессмертных произведений? графика?
жанр - квест -вроде это для мозгов. (ну или для хорошего зрения, чтобы видно было где курсор меняется))
жанр -рпг лично для меня очень интересен (готика та же самая) -в нем есть выбор пути по основному сюжету.
мозг работает немного в другом направлении, нежели в квесте. опять же в каждой игре нужно думать.
и в экшне и 3д шутерах. ну кроме наверное аркадной кримсонлэнд. где надо тупо мочить все что движется  Grin

Шэрлок Холмс -есть. Квест.
Пуаров навалом.
Онегин да, выходит.
По Стругацким игры есть.
или успех высокодуховной игры будет именно в школьной программе по литературным классикам?
Школьники эту игру будут метра за три обходить стороной, только покосившись на название  Grin
Записан

– Это водка? – слабо спросила Маргарита.
Кот подпрыгнул на стуле от обиды.
– Помилуйте, королева, – прохрипел он, – разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт!
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1299


The peace of the dead


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #14 : 22-04-2008, 11:30:42 »

У видеоигр есть ещё одна особенность - они собирают интернет-сообщества вокруг себя. Так что, есть польза в этом - люди общаются в сети благодаря видеоиграм. Вот она высокая духовность - чем больше игра зацепила, тем больше людей вокруг себя собрала. =)))
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #15 : 22-04-2008, 11:41:55 »

По Стругацким игры есть.
Это Сталкер что ли? Там от Стругацких - одно название, термин "Зона" и идея с "Золотым Шаром"... Остальное - испарилось неведомо куда. Получился шутер в антураже Чернобыльской зоны отчуждения.
или успех высокодуховной игры будет именно в школьной программе по литературным классикам?
Школьники эту игру будут метра за три обходить стороной, только покосившись на название  Grin
Успеха не будет - речь о том что такие игры надо делать чтоб "поднять Россию", т.к. они будут воспитывать подрастающее поколение своими выдающеся-высокодуховными идеями. А "бездуховные западные игры, воспитывающие американский индивидуализм и педназначеные для разрушения великорусской духовности и культуры" надо, по всей видимости, запретить. Тогда и коммерческий успех к "высокодуховным посконно-коллективистким играм" придет - за неимением лучшего.

У видеоигр есть ещё одна особенность - они собирают интернет-сообщества вокруг себя. Так что, есть польза в этом - люди общаются в сети благодаря видеоиграм. Вот она высокая духовность - чем больше игра зацепила, тем больше людей вокруг себя собрала. =)))
Цепляемость с высокодуховностью не коррелирует никак - можно разобрать на примре классической музыки и рэпа (или билана) - фанатов чего в Сети больше?
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Sweet_Lucifer
Зачастивший
***

Рейтинг: +68/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 231


Naked Batman


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #16 : 22-04-2008, 12:00:51 »

Spinne
Помимо Сталкера есть игра "Трудно быть Богом".
А еще есть игра "Отель "У погибшего альпиниста".

Значит, я придерживаюсь точки зрения -что не бывать такой игре на прилавках.
Мне вообще слабо представляется эта "Духовность". Smiley
Записан

– Это водка? – слабо спросила Маргарита.
Кот подпрыгнул на стуле от обиды.
– Помилуйте, королева, – прохрипел он, – разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт!
lankw
Зачастивший
***

Рейтинг: +44/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 282



Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #17 : 27-04-2008, 15:47:31 »

Помоему, несмотря на большое влияние игр на сознание, воспитать ими духовность, будет довольно сложно. Духовность - в основном строится на внутренних переживаниях героя, а его действия явл. только их проявлением, в компьютерных играх показать это будет довольно сложно (такой голос за кадром " Штирлиц остановился - слова этого человека не выходили у него из головы" или вслух с самим собой: "Быть или небыть?...")))) Тут скорее зависит от разработчиков, от их собственной, так сказать, духовности, они должны думать, какую игру хотят делать.
А вообще можно патриотические игры делать, хотябы как "Казаки", можно еще вкус воспитывать - качеством картинки, музыку вставить хорошую, вот.
Записан

Саурону с Саруманом можно верить только спьяну...

Довольно!!! Я - Гендальв, а Гендальв - ....это Я!!!
Eradan
Зачастивший
***

Рейтинг: +33/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 221


It needs but one foe to breed a war


WWW
Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #18 : 30-04-2008, 20:34:42 »

Кто хочет духовности, морального выбора и страданий молодого Вертера - пусть играет в RPG. Там завсегда есть альтернативные концовки (не нравятся западные - есть Космические Рейнджеры, чем не вариант).
А чтоб воспитывать духовность - в каком тогда жанре прикажете игру писать? Точно не сим (на машинках гонять - духовности не добавится), не action (уж больно кровищи много - не по-христиански как-то), не RTS (за других решать - не духовно), и не шутер точно. Токмо RPG и остаётся. Но тогда что прикажете делать с геймерами, которые за зло хотят поиграть (привет, Overlord)? Запретить им? А это очень духовно?
Игры "чтоб поднять Россию" уже вроде как есть - разные военные RTS про ВОВ. Или эти не пойдут? А западные игры запрещать - это уж чересчур. Так можно докатится до запрета Рунета и т.д.
Я лично Doom прохожу с бензопилой и с удовольствием режу монстров на куски под аккомпанимент брызщущей во все стороны кровищи. И маньяка это из меня почему-то не сделало. Будем ждать.
Записан

One tequila, two tequila, three tequila, floor.
figa-miga
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 13


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #19 : 01-05-2008, 12:38:58 »

Не нужно смешивать мух и ванерье, я так считаю. Детям нравятся компьютерные игры. К 25 годам у нормально развивающегося человека возникают другие интересы, вот и всё.
Записан
Eradan
Зачастивший
***

Рейтинг: +33/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 221


It needs but one foe to breed a war


WWW
Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #20 : 01-05-2008, 17:24:10 »

Не нужно смешивать мух и ванерье, я так считаю. Детям нравятся компьютерные игры. К 25 годам у нормально развивающегося человека возникают другие интересы, вот и всё.
Компьбтерые игры - не признак детства, а признак азартности и поиска новых ощущений. Вариант "смотреть футбол под пиво каждый день по шесть часов" не есть достойная альтернатива играм.
Записан

One tequila, two tequila, three tequila, floor.
Death of Rets
Читатель
*

Рейтинг: +12/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 33



Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #21 : 02-05-2008, 21:47:10 »

Цитировать
признак азартности и поиска новых ощущений

Гы) а я думал, что азартные люди занимаются экстримом,  спортом и другими прелестями, а не сидят у монитора и тыкают мышкой в компьютерных монстров
Записан

Плохо живет лишь тот, кто всю жизнь собирается жить.
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #22 : 02-05-2008, 21:52:27 »

Не верю я в это. Даже не представляю себе такую игру ...
Записан
Eradan
Зачастивший
***

Рейтинг: +33/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 221


It needs but one foe to breed a war


WWW
Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #23 : 03-05-2008, 10:39:04 »

Цитировать
признак азартности и поиска новых ощущений

Гы) а я думал, что азартные люди занимаются экстримом,  спортом и другими прелестями, а не сидят у монитора и тыкают мышкой в компьютерных монстров

А как же казино? Это "другая прелесть" или спорт такой?
Вообще-то спортом занимаются спортсмены, и азарт там только на соревнованиях, а  так это ежедневная работа тяжёлая.
Записан

One tequila, two tequila, three tequila, floor.
Death of Rets
Читатель
*

Рейтинг: +12/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 33



Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #24 : 03-05-2008, 10:51:07 »

Цитировать
Это "другая прелесть" или спорт такой?

Это способ заработать денежку=Р
Записан

Плохо живет лишь тот, кто всю жизнь собирается жить.
neutron
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 41

I'm a llama!


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #25 : 14-06-2009, 15:27:29 »

Интересно, каким это образом в советской культуре воспитывалась духовность???  Разве только в самом конце существования советского союза... И вообще в принципе как проходило воспитание в советском союзе? Страхом! А разве страхом можно воспитать духовность? Так можно воспитать только ненависть и пофигизм... Вообще слова "советский союз" и "духовность" должны считаться антонимами...
Но это мое личное мнение...
Записан
Eradan
Зачастивший
***

Рейтинг: +33/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 221


It needs but one foe to breed a war


WWW
Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #26 : 14-06-2009, 15:49:25 »

Да, и именно поэтому советские школьники собирались в кружках и моделировали самолётики, а современные школьники вырастают абсолютным быдлом по лавочкам и умирают в восемнадцать лет от цирроза. Это всё от повышенного уровня духовности.
Записан

One tequila, two tequila, three tequila, floor.
naugperedel
Читатель
*

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 54


кхузд Натукхазаддумул


WWW
Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #27 : 16-06-2009, 18:04:34 »

Оффтопик
Эх, самолетики... Sad
В советское время молодежь (и не только молодежь) читала художественную литературу, смотрела художественные (действительно художественные) фильмы, интересовалась достижениями науки и техники, международной политикой. Играли в интересные, подвижные игры, занимались спортом, мастерили руками всё - от деревянных поделок до транзисторов.
А сейчас что? Тупой комп?
« Последнее редактирование: 16-06-2009, 18:20:57 от naugperedel » Записан

Новомориец
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #28 : 16-06-2009, 21:45:21 »

neutron

Цитировать
Интересно, каким это образом в советской культуре воспитывалась духовность??? 

Если бы Вы сравнили кодекс Строителя коммунизма и 10 заповедей то открыли бы для себя много интересного.

Цитировать
воспитание в советском союзе?

Дети боящиеся системы - не смешите мои тапочки. Как ни странно именно дети были свободны - такой именно ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ программе стоило позавидовать. Сравните уровень подготовки тогда и сейчас и делайте выводы.
Записан
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #29 : 16-06-2009, 22:35:13 »

Моя бабушка преподавала в школе с середины 1950-х годов. Она учила детей не только физике и математике, а рассказывала о жизни ученых, об истории научных открытий, учила любить родину и родителей, сеяла "разумное, доброе, вечное". Система была - школа-институт и / или ПТУ-работа-обеспеченная старость. Бояться такой системы могли разве что персонажи Папанова из фильма "Бриллиантовая рука". Wink
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #30 : 16-06-2009, 22:54:36 »

Интересно, каким это образом в советской культуре воспитывалась духовность?
А мне вот интересно, в какой стране и в какое время жил автор этого "заявления". Wink
Такое ощущение, что свое Очень Авторитетное Мнение об СССР он составлял по ТВ, и, скорее всего, американскому - в нашем все-таки какая-то правда о том времени иногда мелькаает.

Разве только в самом конце существования советского союза...
Как раз в конце сущестьвования СССР пошел усиленный и целенаправленный развал той самой духовности. Началось впаривание культа потребления, культа силы,  эгоцентризма и прочих не слишком духовных ценностей.

И вообще в принципе как проходило воспитание в советском союзе? Страхом!
да-а, уровень "познаний" о советской жизни, мягко скажем, впечатляет  Shocked Grin

  Но это мое личное мнение.
Похоже, что для Вас, сударь, особо строго засекречено одно очень простое соображение: личное мнение ни черта не стоит без каких-либо достаточно веских оснований для него.

И его в этом случае, мягко скажем, не стоит выносить на общественное обсуждение, как это делаете Вы. Даже как личное мнение.

Если бы Вы сравнили кодекс Строителя коммунизма и 10 заповедей то открыли бы для себя много интересного.
10 заповедей - не единственный и далеко не самый древний свод правил морали.
Вообще, мораль - это нормы поведения, позволяющие сводить к минимуму конфликтность сосуществование людей в обществе, и бОльшая часть этих правил не имеет какой-либо привязки к религии или общественному строю.
Равно как, нет прямой зависимости между религией и духовностью, что бы нам ни впаривали на этот счет последнее время попы из РПЦ.

именно дети были свободны - такой именно ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ программе стоило позавидовать. Сравните уровень подготовки тогда и сейчас и делайте выводы.
ППКС. Советские школьники успешно выступали на международных олимпиадах по естественным и общественным наукам, и что касается тогдашних олимпиад по химии - могу заметить, что советская команда умела думать и свободно пользоваться материалом; остальные демонстрировали скроее способность зазубривать учебники и справочники, в сколько-нибудь нестандартных формулировках и ситуациях они терялись и терпели неудачу.

мастерили руками всё - от деревянных поделок до транзисторов.
Из любви к истине уточню: в детских кружках транзисторы своими руками делать как-то не нормой было. Wink
Вот из транзисторов что-то паять, это да. Roll Eyes

сейчас что? Тупой комп?
Ну, сам по себе комп не может быть тупым или острым. Вопрос в том, кто за ним сидит и зачем.

Но, действительно, в советское время много средств выделялось на Дворцы и Дома пионеров, школьные и внешкольные кружки, спортивные секции и т.п.

Первое, что произошло после развала советского строя - помещения этих Домов и Дворцов, а также многих  библиотек, музеев и т.п., захапали всякие скользкие личности для извлечения коммерческой выгоды. Детские площадки, дворовые стадионы и т.п. снесли, чтобы на этой площади ставить платные автостоянки или ларьки с продажей спиртного и курева безо всяких ограничений по времени суток и возрасту покупателей, ну и прочее в том же духе.

Что при этом происходит с духовностью, кому-то еще непонятно?

советские школьники собирались в кружках и моделировали самолётики, а современные школьники вырастают абсолютным быдлом по лавочкам и умирают в восемнадцать лет от цирроза. Это всё от повышенного уровня духовности.
Среди современных школьников тоже иногда попадаются разумные вменяемые существа, но это скорее исключение из печального правила.

А так, да, тенденция именно такая. Дом-2 и Sims-3 -вот на чем воспитывается поколение выбирающих попси. Sad
Записан

Чуфф!
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #31 : 16-06-2009, 23:39:47 »

Зелёный_Ёжик

Цитировать
Вообще, мораль - это нормы поведения,

А разве духовность не предполагает ОПРЕДЕЛЁННЫЕ нормы поведения, которые могут совпадать с ОБЩЕПРНЯТОЙ моралью или не совпадать. Или общепрнятые нормы совпадают с духовными ценностями - это уже интересная ситуация Wink

Вот тут и уточняется совпадают ли традиционно считающиеся духовными христианские нормы (10 заповедей как наиболее широко известные) и нормы советского человека. В то время как в Америке очень много ортодоксальных католиков и протестантов, но можем ли мы назвать её высокодуховной страной.

Цитировать
сейчас что? Тупой комп?

Комп лишь инструмент, не более и не менее. А результат использования инструмента говорит об интеллекте и духовности владельца. Впрчем микроскопом гвозди забивать тоже можно. Одно забавное наблюдение - очень часто характер работы и поведения компа проявляет характер хозяина так у одного знакомого человека умного и оригинального комп зачастую очень самостоятелен - он может включить раммштайн в 2 часа ночи и тому поджобное Wink

Цитировать
Первое, что произошло после развала советского строя - помещения этих Домов и Дворцов, а также многих  библиотек, музеев и т.п., захапали всякие скользкие личности для извлечения коммерческой выгоды. Детские площадки, дворовые стадионы и т.п.

А вот здесь интересно может ли интернет заменить оные? Возможности то есть. Но смотри выше  Wink Замкнутый круг, проблема в том что дети и молодые людии ЛЕГКО поддаются влиянию, а зачастую просто зомбируются СМИ, кстати фильм "Дух времени" хорошо это показывает на примере Америки как легко это делается.
Записан
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #32 : 16-06-2009, 23:54:07 »

Спорт и живое общение Интернет не заменит никогда.
Сейчас у меня под окнами на месте одной из спортплощадок, которая воспитала несколько поколений, строят элитную многоэтажку.
В детстве мы с сестрой иногда играли в компьютерные игры, тогда еще совсем примитивные. Это не сделало нас менее духовными. Потому что кроме этих игр были еще и хорошие книги, фильмы, радиоспектакли, музеи, театры и т.д.
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #33 : 17-06-2009, 01:26:38 »

А разве духовность не предполагает ОПРЕДЕЛЁННЫЕ нормы поведения
Не совсем так.
Духовность - это ориентиры поведения, система ценностей, ну и плюс некоторое количество знаний и понятий, в те самые ценности входящих.
Связь с нормами поведения и моралью тут есть, но очень не прямая. Соблюдение некоторых норм морали следует из духовности или элементарной порядочности, обратное не обязательно.

Или общепрнятые нормы совпадают с духовными ценностями - это уже интересная ситуация
Интересная, да. Типа как совпадение теплого с мягким или скорости с объемом Wink

совпадают ли традиционно считающиеся духовными христианские нормы
в христианской традиции "христианское" есть синоним для "единственно верное" или хотя бы "самое лучшее", да  Grin

Но вообще-то христианские нормы поведения всегда были нормами для не такого уж большого количества людей, как кажется христианам. Wink

совпадают ли ...  христианские нормы (10 заповедей как наиболее широко известные) и нормы советского человека.
Часть норм - совпадает. Это как раз те нормы, которые специфически христианскими не являются, которые существовали до христианства и вне его.

Более того. Когда речь идет о 10 заповедях, то они-то как раз не являются специфически христианскими. Это т.н. заповеди Моисеевы, или ветхозаветные, разделяемые иудаизмом, христианством и исламом.

Вот они:
Цитировать
   1. Я - Господь Бог твой, да не будет у тебя других богов, кроме Меня.
   2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу и что в водах ниже земли; не поклоняйся и не служи им.
   3. Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно.
   4. Помни день покоя, чтобы проводить его свято; шесть дней трудись и совершай в них все твои дела, а день седьмой - день покоя - да будет посвящен Господу Богу твоему.
   5. Почитай отца твоего и матерь твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы ты долго жил на земле.
   6. Не убей.
   7. Не прелюбодействуй.
   8. Не кради.
   9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не пожелай жену ближнего твоего и не пожелай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его... ни всего того, что принадлежит ближнему твоему.

Как видим, самые первостепенные заповеди (1-4) общечеловеческого значения не имеют и вне религиозных культов не употребимы. Все остальное достаточно широко распространено, но вряд ли в этом есть заслуга христианства.

Специфически христианскими являются т.н. заповеди Блаженства из Нового Завета.
Цитировать
Блаженны нищие духом (смиренные), потому что их есть царство небесное.
Блаженны плачущие, потому что они утешатся.
Блаженны кроткие, потому что они наследуют землю.
Блаженны алчущие (сильно желающие) и жаждущие правды (праведность, святость), потому что они насытятся.
Блаженны милостивые, потому что они будут помилованы.
Блаженны чистые сердцем, потому что они увидят Бога.
Блаженны миротворцы, потому что они будут наречены (будут названы) сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, потому что их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всечески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, потому что велика ваша награда на небесах.

Это так, для уточнения терминологии и некоторого знакомства с темой  Wink

у одного знакомого человека умного и оригинального комп зачастую очень самостоятелен - он может включить раммштайн в 2 часа ночи и тому подобное
кхм... когда молоток начинает проявлять самостоятельность, лупить вместо гвоздя по пальцам или в 2 часа ночи с грохотом падать с полки, это говорит не о "уме и оригинальности" хозяина, а о его косорукости. Nothing personal, of course Wink

А вот здесь интересно может ли интернет заменить оные? Возможности то есть.
Кроме возможностей, нужно еще желание и пример. А самый массовый пример - стадо зомбированных лемингов. Развиваться духовно могут только те, кто уже вне стада, и тут компьютер может стать мощным средством. Остальным он не поможет, скорее наоборот.
Записан

Чуфф!
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #34 : 17-06-2009, 11:12:54 »

Ребята, ну не смешите же мои тапочки! А вам никогда не приходило в голову, что книгопечатание и поголовная грамотность - зло? А ведь что получается: во-первых, существует огромное количество плохих, вредных, или просто бесполезных книг, которые воспитывают "стадо тупых леммингов" или кое-что похуже. Я уж не говорю о "желтых" газетах и журналах, об идиотских книжонках-однодневках. Во-вторых, человек может порой черт знает что вычитать в самой хорошей и умной книге (именно поэтому, кстати, в средневековье запрещали читать Библию всем, кроме священников. Боялись, что непонятно что вычитают. И кстати, не без оснований боялись). Таким образом, легко можно представить себе человека, который произносит гневные филиппики против печатного станка и школ. И, самое интересное, он не будет совсем уж неправ! Но ведь нам сейчас смешно об этом говорить, не правда ли? Попробовал бы кто-нибудь сейчас запретить книги и грамоту! Его бы обозвали мракобесом. Так не мракобесничаете ли и вы сейчас, выступая против компьютеров? Компьютер и то, что он дает (игры, Интернет и пр.) - всего лишь инструмент, как и книга. Он может воспитать "стадо леммингов", а может и раздвинуть горизонты и дать такие огромные возможности, о которых раньше никто и не мечтал. Не будем ругать инструмент за то, что его неправильно используют иногда.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #35 : 17-06-2009, 13:18:25 »

Драмба, а знакомому не приходило в голову отключить компьютер от питания на ночь? Shocked
Записан
Morang
Абориген
*****

Рейтинг: +69/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1521


...This arse of a country...


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #36 : 17-06-2009, 15:42:18 »

Оффтопик
В советское время молодежь (и не только молодежь) читала художественную литературу, смотрела художественные (действительно художественные) фильмы, интересовалась достижениями науки и техники, международной политикой. Играли в интересные, подвижные игры, занимались спортом, мастерили руками всё - от деревянных поделок до транзисторов.
А сейчас что? Тупой комп?
Тупой комп - у тупых юзверей. Мой комп - это и рабочая машина, и игры, и книги, и фильмы, и музыка, и телевизор с 50 каналами, и магазин на диване, и информация о  международной политике и достижениях науки и техники, и площадка для обсуждения всего вышеперечисленного с людьми хоть с другого полушария. Я его сам собрал, тщательно выбрав и закупив каждый элемент комплектухи и прочитав о тонкостях сборки при помощи другого "тупого компа".
« Последнее редактирование: 17-06-2009, 15:44:31 от Morang » Записан

Если пишешь - не подписывай. Если подписываешь - не удивляйся.
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #37 : 17-06-2009, 17:01:53 »

Kamili

Цитировать
Спорт и живое общение Интернет не заменит никогда.

Сейчас спорт возможно не заменит, но в будущем вполне возможно. Общение благодаря интернету многие мои знакомые общаются, играют в шахматы находясь на очень больших расстояниях. При чём у них нормальное живое общение. Наоборот без интернета они на смогли бы так "широкомасштабно" общаться.

Цитировать
Драмба, а знакомому не приходило в голову отключить компьютер от питания на ночь?

Тут есть нюанс он (хозяин) по ночам часто не спит. Самое интересное никто его (комп) не программировал на включение,   

Зелёный_Ёжик

Цитировать
Кроме возможностей, нужно еще желание и пример. А самый массовый пример - стадо зомбированных лемингов. Развиваться духовно могут только те, кто уже вне стада, и тут компьютер может стать мощным средством. Остальным он не поможет, скорее наоборот

Приведу аналогию из советского прошлого - ОДНА школьная программа для ВСЕХ. НО за счёт цензуры убраны практически все "идеологически" неподходящие произведения, конечно эстеты могут пожаловаться на отсутствие Толкиена  Wink. Какая ОБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ прграмма - формировался безупречный вкус и стиль поведения, это к вопросу о духовности и стадности.

Цитировать
Связь с нормами поведения и моралью тут есть, но очень не прямая. Соблюдение некоторых норм морали следует из духовности или элементарной порядочности, обратное не обязательно.

Сформулирую так ДУХОВНОСТЬ требует ВЫПОЛНЕНИЯ определённых НОРМ поведения (с точки зрения духовности - НОРМ)
Религиозность требует выполнения СВОИХ норм.
Социум требует выполнения своих НОРМ

Цитировать
Интересная, да. Типа как совпадение теплого с мягким или скорости с объемом

А теперь вопрос - ОНИ могут совпадать между собой? Вполне, а могут и не совпадать.

Цитировать
Часть норм - совпадает. Это как раз те нормы, которые специфически христианскими не являются, которые существовали до христианства и вне его.

Более того. Когда речь идет о 10 заповедях, то они-то как раз не являются специфически христианскими. Это т.н. заповеди Моисеевы, или ветхозаветные, разделяемые иудаизмом, христианством и исламом.

Хех а может они намного древнее например взяты из книги мёртвых - из религии древних египтян? Wink

Цитировать
кхм... когда молоток начинает проявлять самостоятельность, лупить вместо гвоздя по пальцам или в 2 часа ночи с грохотом падать с полки, это говорит не о "уме и оригинальности" хозяина, а о его косорукости. Nothing personal, of course

А что на инструменте не могут оставаться "отпечатки" характеризующие владельца?
Что за примерами далеко ходить другой мой знакомый в комп в основномразвлекается кино и игры. Пока кто та на нём развлекается всё работает, как только кто то пытается заняться делом - комп "глючит" конкретно, да и это неудивительно из-за большёго количества вирусов.

Morang

Цитировать
Мой комп - это и рабочая машина, и игры, и книги, и фильмы, и музыка, и телевизор с 50 каналами, и магазин на диване, и информация о  международной политике и достижениях науки и техники, и площадка для обсуждения всего вышеперечисленного с людьми хоть с другого полушария. Я его сам собрал, тщательно выбрав и закупив каждый элемент комплектухи

Аналогично только без телевизора и магазина. Инструмент должен работать.

Juliana

Цитировать
А вам никогда не приходило в голову, что книгопечатание и поголовная грамотность - зло?

Почему зло? У людей появляется ВЫБОР. Только образованный человек сможет плноценно выбирать СВОЙ путь.

Цитировать
в средневековье запрещали читать Библию всем, кроме священников. Боялись, что непонятно что вычитают.

Есть нюанс - библия по сути свод нравоучений которые можно привязать и обосновать ЛЮБЫЕ поступки. Да и выбор "синоптиков" огромен, просто некоторые считаются каноническими, а некоторые нет.

Цитировать
Он может воспитать "стадо леммингов", а может и раздвинуть горизонты и дать такие огромные возможности, о которых раньше никто и не мечтал. Не будем ругать инструмент за то, что его неправильно используют

Согласен инструмент НАДО ВЫБИРАТЬ самому и УМЕТЬ им пользоваться.
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #38 : 19-06-2009, 12:14:11 »


Сейчас спорт возможно не заменит, но в будущем вполне возможно.
С интересном жду методику замены реального тренажерного зала или беговой дорожки на виртуально-интернетные с тем же эффектом Grin

Приведу аналогию из советского прошлого - ОДНА школьная программа для ВСЕХ.
Открою великий секрет: советское прошлое тут ни при чем. Стандартизация образовательных программ была и задолго до советских времен,  и параллельно с ними в совсем не советских странах, и после будет неизбежно.

Какая ОБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ прграмма - формировался безупречный вкус и стиль поведения, это к вопросу о духовности и стадности.
По-моему, тут что-то вроде бузины в огороде и дядьки в Киеве.

А теперь вопрос - ОНИ могут совпадать между собой? Вполне, а могут и не совпадать.
Угу, так какие выводы из этого можно сделать? Наверное, давно уже высказанные, что отождествление тут неприемлемо. Или как? Wink

Цитировать
Когда речь идет о 10 заповедях, то они-то как раз не являются специфически христианскими. Это т.н. заповеди Моисеевы, или ветхозаветные, разделяемые иудаизмом, христианством и исламом.
Хех а может они намного древнее например взяты из книги мёртвых - из религии древних египтян?
О г-ди, ну зачем нести такую ахинею и приплетать сюда все, что на язык подвернулось?  Shocked

Заповеди (1-4) ни в коем случае не древнее и ни в коем случае не древнеегипетские, потому что однозначно привязаны к жесткому монотеизму.
В том числе (4) - к вполне специфическому.

Заповеди ( 8 ) и до некоторой степени (10) привязаны ко временам, когда сложилось понятие личной/частной собственности. Это времена изрядно древнее древнеегипетских.

Заповеди (7) и до некоторой степени (5) привязаны к временам возникновения устойчивых брачных связей, т.к. раньше не было и быть не могло понятия "прелюбодеяние", да и отцовство не было очевидным. Это тоже достаточно древние времена.

Насчет (6) не так все очевидно. Возможно, из всех заповедей эта - самая древняя.

И еще раз: те заповеди, которые могут претендовать на общечеловеческое значение, древнее какой бы то ни было религии и лишены привязок к какой-либо из них.

Цитировать
кхм... когда молоток начинает проявлять самостоятельность, лупить вместо гвоздя по пальцам или в 2 часа ночи с грохотом падать с полки, это говорит не о "уме и оригинальности" хозяина, а о его косорукости. Nothing personal, of course
А что на инструменте не могут оставаться "отпечатки" характеризующие владельца?
Только вот ведь какая засада, эти "отпечатки" характеризуют владельца хорошо, если инструмент работает ровно как надо. И нехорошо - в другом случае Wink

комп "глючит" конкретно, да и это неудивительно из-за большёго количества вирусов.
Т.е., косорукость в полный рост и вне всяких сомнений.  Cry
Записан

Чуфф!
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #39 : 19-06-2009, 15:07:33 »

Зелёный_Ёжик

Цитировать
жду методику замены реального тренажерного зала или беговой дорожки на виртуально-интернетные с тем же эффектом

А кто сказал, что тренажёры останутся такими, какимы мы их видим сейчас? Ждите.

Цитировать
Стандартизация образовательных программ была и задолго до советских времен,  и параллельно с ними в совсем не советских странах, и после будет неизбежно.

Стандартизация была есть и будет. Разговор был в контексте - системы образования  в СССР и её духовности.

Цитировать
По-моему, тут что-то вроде бузины в огороде и дядьки в Киеве.

Разве вопрос может ли ситема образования в СССР МАССОВО готовить культурных и духовных людей НЕ затрагивает темы дискуссии.

Цитировать
Угу, так какие выводы из этого можно сделать? Наверное, давно уже высказанные, что отождествление тут неприемлемо. Или как?

Почему НЕ приемлемо? - Вопрос в принципе оно возможно  Wink

Цитировать
О г-ди, ну зачем нести такую ахинею и приплетать сюда все, что на язык подвернулось?

Ахинея или ЗНАНИЕ Вы уж батенька определитесь. Если САМИ НЕ ЗНАЕТЕ ладно
процитирую

Цитировать
потому что однозначно привязаны к жесткому монотеизму.
А что отдельные фараоны не пытались создать монотеизм? Один точно попытался, но правда это просуществовало недолго, до его смерти  Wink Хех так могли там появиться ТАКИЕ формулировки?  Wink В отличие от ВАС не буду заниматься "сомнительным" анализом, а обращусь к одному источнику. (из своей базы данных поэтому ссылки нет, но кто хочет может поковыряться в инете и найдёт нужные)

"Книга мёртвых" а именно к главе 125.

В ней на суде покойный обращается к Осирису (владыка загробного мира), а затем к каждому из 42 богов, оправдываясь в смертном грехе, которым тот или иной бог ведал. В этой же главе содержится текст оправдательной речи, на которую стоит обратить внимание:

«Слава тебе, бог великий, владыка обоюдной правды. Я пришел к тебе, господин мой. Ты привел меня, чтобы созерцать твою красоту. Я знаю тебя, я знаю имя твое, я знаю имена 42 богов, находящихся с тобой в чертоге обоюдной правды, которые живут, подстерегая злых и питаясь их кровью в день отчета перед лицом Благого. Вот я пришел к тебе, владыка правды;

я не грешил.
я не воровал.
я не был жадным.
я не крал.
я не убивал людей.
я не уменьшал меры.
я не делал дурных вещей.
я не крал имущества Бога.
я не говорил лжи.
я не уносил еды.
я не был раздражительным.
я не преступал закона.
я не убивал божественного скота.
я не ростовщичествовал.
я не воровал хлеба.
я не подслушивал.
я не был болтливым.
я не препирался ради моего имущества.
я не прелюбодействовал.
я не был нечистым.
я не внушал ужас.
я не преступал закона.
я не гневался.
я не был глух к словам правды.
я не творил несчастья.
я не подмигивал.
я не развратничал.
я не мужеложствовал.
я не лицемерил.
я не препирался.
я не совершал насилия.
я не был вспыльчивым.
я не омывал Бога.
я не болтал.
я не делал зла.
я не оскорблял Царя.
я не не переходил вброд через воду.
я не повышал голос.
я не оскорблял Бога.
я не был надменным.
я не делал различия между собой и другими.
не велико было принадлежащее мне имущество.
я не оскорблял Бога в моем городе.»


Эти 42 греха которые упоминаются выше очень похожи на Десять Заповедей (ивр. «асерет-а-диброт»), десять основных законов, которые, согласно Пятикнижию, были даны самим Богом Моисею (великий пророк Израиля), в присутствии сынов Израиля, на горе Хорив (Синай) на пятидесятый день после Исхода из Египта (Исх.19:10-25).

Текст десяти заповедей по Синодальному переводу Библии:

1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убий.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего.

Самому Моисею эти 42 греха были хорошо известны, вить он обучался в молодость на территории древнего Египта и мог не раз сталкиваться с ними. (по данным историков Моисей родился и жил в XIII в. до н.э.)

Из большего, как правило, не составляет труда создать меньшее  Wink
« Последнее редактирование: 19-06-2009, 16:06:10 от Dramba » Записан
Eradan
Зачастивший
***

Рейтинг: +33/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 221


It needs but one foe to breed a war


WWW
Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #40 : 19-06-2009, 15:12:35 »

Забавно: тема лежала мёртвым грузом больше года, потом пришёл Нейтрон, молчавший больше трёх лет (http://tolkien.ru/forum/index.php?action=profile;u=7021;sa=showPosts), вбросил какую-то муру про то, что СССР и духовность - антонимы, и поехало. По-моему, ему всё равно, что ответят - его теперь до 2012 ждать.
Записан

One tequila, two tequila, three tequila, floor.
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #41 : 19-06-2009, 20:36:24 »

По-моему, тема себя исчерпала.
Драмба, и что вы хотели сказать своим ответом? Shocked
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #42 : 19-06-2009, 23:21:35 »

Драмба, и что вы хотели сказать своим ответом? Shocked
по-моему, Драмба решил продемонстрировать неумение читать и понимать сообщения своих собеседников, да и над собственными думать Wink
Записан

Чуфф!
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #43 : 20-06-2009, 07:51:00 »

Kamili

Цитировать
Драмба, и что вы хотели сказать своим ответом?

Хотел обратить внимание на забавный парадокс Система образования авторитарная в СССР готовила культурных и духовных людей, в то время как на западе например в Америке большее значение имеет ралигиозность. Что в ряде случаев религиознсть духовна для её последователей, НО как социальный институт ОНА позволяет оправдывать ЛЮБЫЕ поступки ради определённых "благих" целей, а это уже другая история, скорее манипулирование общественным мнением. Что священнники манипулируя библейским знанием по сути формируют общественное  мненние для чего и для кого это другой вопрос. Во что это выливалось в средние века мы все прекрасно знаем.

Зелёный_Ёжик

Цитировать
по-моему, Драмба решил продемонстрировать неумение читать и понимать сообщения своих собеседников, да и над собственными думать
В отличие от некоторых я не называю точку зрения собеседника ахинеей только потому что, не знаком с источниками и аргументацией.

КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС - СОВПАДЕНИЯ библейских заповедей с книгой мёртвых имеет место быть - Да или НЕТ?  Wink То что совпадение имеет место быть хех ФАКТ.

Тут возникает вопрос об корнях и источниках христианства. Ёжик базирует свои предположения на основе того КОГДА МОГЛИ появиться те или иные заповеди в истории вообще. Безусловно появились они раньше, чем были записаны. Я же предпочитаю базироваться НЕ на предположеениях, а на "письменных" источниках ОТКУДА их могли взять.  Эта разница в подходах и к аргументации своих тезисов. Батенька лично я предпочитаю иметь дело с письменными источниками которые имеют датировку и содержат фактический материал для анализа.

Аргументация типа - это было создано монотеистами НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ О ТОМ КАК и ОТКУДА попали они в библию.

Цитировать
Заповеди (1-4) ни в коем случае не древнее и ни в коем случае не древнеегипетские, потому что однозначно привязаны к жесткому монотеизму.
В том числе (4) - к вполне специфическому.

Спросите ЛЮБОГО прфессионального ИСТОРИКА ИМЕЛИ ли МЕСТО в ЕГИПТЕ попытки фараонов ввести МОНОТЕИЗМ? Вамс скажут, что да такие попытки БЫЛИ. А раз такие попытки предпринимались - то и формулировки аналогичные ВПОЛНЕ могли иметь место. ТАК из ВАШИХ тезисов следует как раз обратное - раз в египте монотеизма не было, значит заповеди эти НЕ древние (не древнее египетских) налицо банальное НЕЗНАНИЕ истории - потому что в Египте в ОПРЕДЕЛЁННЫЕ периоды в истории МОНОТЕИЗМ БЫЛ.

НО всё это предположения.

А вот совпадения из письменных источников наводят на определённые мысли о "копирайте"  Wink Во всяком случае предположение о том, что библия это миф сформированный на более ранних источниках становится рабочей гипотезой. Так как Моисей ВПОЛНЕ был знаком с египетскими религиозными верованиями. ОНИ были записаны НАМНОГО РАНЬШЕ библейских заповедей - ЭТО ФАКТ ДОКАЗАННЫЙ.
« Последнее редактирование: 20-06-2009, 09:16:38 от Dramba » Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #44 : 20-06-2009, 13:39:51 »


Цитировать
по-моему, Драмба решил продемонстрировать неумение читать и понимать сообщения своих собеседников, да и над собственными думать
В отличие от некоторых я не называю точку зрения собеседника ахинеей только потому что, не знаком с источниками и аргументацией.
В отличие от некоторых Вы, Драмба, не привыкли внятно и логично излагать свои мысли, а понимать других не привыкли тем более. Увы.  Cry

СОВПАДЕНИЯ библейских заповедей с книгой мёртвых имеет место быть - Да или НЕТ?
Тут уже многократно говорилось, что многие моральные нормы имеют свойство совпадать у многих человеческих общностей.

Вы считаете, что, добавив к этому обобщению один конкретный пример, совершили великое открытие?  Grin

Тут возникает вопрос об корнях и источниках христианства.
как уже говорилось не раз, Вы путаете христианство (Новый Завет) с иудаизмом (Ветхий Завет). Преемственность между ними, конечно, есть, но путать их все-таки не стоит.

Безусловно появились они раньше, чем были записаны.
Ну вот, так с чем спор-то?

Заметим кстати, что письменность появилась заметно позже, чем наиболее древние общества людей и их моральные нормы. Дальше объяснять? Wink

Аргументация типа - это было создано монотеистами НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ О ТОМ КАК и ОТКУДА попали они в библию.
Ви таки хотите посвятить эту тему анализу возникновения иудаизма?  Shocked Grin

А мне вот кажется, что на этот счет существует вполне достаточно гораздо более компетентных исследований Wink, эта же тема имеет немного Wink другую направленность.

Цитировать
Заповеди (1-4) ни в коем случае не древнее и ни в коем случае не древнеегипетские, потому что однозначно привязаны к жесткому монотеизму.В том числе (4) - к вполне специфическому.
Спросите ЛЮБОГО прфессионального ИСТОРИКА ИМЕЛИ ли МЕСТО в ЕГИПТЕ попытки фараонов ввести МОНОТЕИЗМ? Вамс скажут, что да такие попытки БЫЛИ. А раз такие попытки предпринимались - то и формулировки аналогичные ВПОЛНЕ могли иметь место. ТАК из ВАШИХ тезисов следует как раз обратное - раз в египте монотеизма не было, значит заповеди эти НЕ древние (не древнее египетских) налицо банальное НЕЗНАНИЕ истории - потому что в Египте в ОПРЕДЕЛЁННЫЕ периоды в истории МОНОТЕИЗМ БЫЛ.
спросите любого, знающего логику, сколько в этом пассаже за Вами грубейших логических ошибок  Grin

Возвращаясь чуть ближе к теме. Вы можете найти совпадение первых четырех моисеевских заповедей (1-4) с процитированными Вами 42 египетскими грехами? Если ДА - пальцем ткните, где; если нет - к чему весь вышепроцитированный трындёж?

А вот совпадения из письменных источников наводят на определённые мысли о "копирайте"
Советую лечиться от копирастии, это заразно.  Grin

Совпадения можно найти много где. Но между совпадением и заимствованием есть некоторая Wink разница, равно как между способами распространения информации в наши дни и во времена древнеегипетские. Как поняли, прием?  Grin

предположение о том, что библия это миф сформированный на более ранних источниках становится рабочей гипотезой.
А что, кто-то в этом сомневался? Wink Ну, кроме верующих, что весь этот текст и вправду продиктован Богом напрямую, конечно  Grin

Притом, исследования Библии в этом направлении имеют историю не в одно столетие. Я сомневаюсь, что 1. тут можно добавить что-то новое и важное 2. Что мы тут должны пытаться это делать.

Так как Моисей ВПОЛНЕ был знаком с египетскими религиозными верованиями. ОНИ были записаны НАМНОГО РАНЬШЕ библейских заповедей - ЭТО ФАКТ ДОКАЗАННЫЙ.
"Ну зачем же так кричать, я вас и так неплохо слышу"(С)  Grin И что? Wink
Записан

Чуфф!
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #45 : 20-06-2009, 14:25:36 »

Зелёный_Ёжик

Цитировать
Вы считаете, что, добавив к этому обобщению один конкретный пример, совершили великое открытие?

Пару постов назад Вы называли это ахинеей , а теперь это стало примером прогресс.

Цитировать
спросите любого, знающего логику, сколько в этом пассаже за Вами грубейших логических ошибок 

Возвращаясь чуть ближе к теме. Вы можете найти совпадение первых четырех моисеевских заповедей (1-4) с процитированными Вами 42 египетскими грехами? Если ДА - пальцем ткните, где; если нет - к чему весь вышепроцитированный трындёж?


Хех по деталям
Вы не опровергли того, что в Египте ВСЁ-ТАКИ в определённые моменты был МОНЕТЕИЗМ, следовательно могли существовать аналогичные формулировки - гипотеза логична. А САМИ утверждали, что они привязаны к жёсткоиу монетеизму и на этом основании делаете вывод,  о том что это не древняя и недревнеегипектская формулировка - я понял  ВАС именно так. По истории я так понимаю ПРИТЕНЗИЙ нет. Если ВЫ так коряво сформулировали тезис который противоречит известным мне историческим данным, то следовательно сам тезис весьма сомнителен. Если гипотеза противоречат фактам меняют гипотезу, у Вас наоборот.

Цитировать
Совпадения можно найти много где. Но между совпадением и заимствованием есть некоторая  разница, равно как между способами распространения информации в наши дни и во времена древнеегипетские. Как поняли, прием?

Цитировать
"Ну зачем же так кричать, я вас и так неплохо слышу"(С)   И что?

Высказано предположение о неслучайности совпадения конкретных источников, при чём один из них заведомо более старый. Клиент оный источник знал. Вполне возможно копирование определённых данных  или заимствование не всего текста, если Вам так яснее - приём  Wink Сможете доказать обратное? Тексты есть, датировки известны. А Моисей прожил в Египте очень долго и знал язык и культуру.Надеюсь, что хотя бы факт совпадения, не вызывает у Вас вопросов  Wink
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #46 : 20-06-2009, 15:38:11 »

Напоминаю неотвеченное.
Цитировать
Вы можете найти совпадение первых четырех моисеевских заповедей (1-4) с процитированными Вами 42 египетскими грехами? Если ДА - пальцем ткните, где; если нет - к чему весь вышепроцитированный трындёж?

Пару постов назад Вы называли это ахинеей , а теперь это стало примером прогресс.
Пример - это пример, а Ваши выводы из него - это ахинея, так понятнее? Wink

Вы не опровергли того, что в Египте ВСЁ-ТАКИ в определённые моменты был МОНЕТЕИЗМ
Не знаю, что такое МОНЕТЕИЗМ и к чему оно тут Wink.  Но опровергать наличие "в определенные моменты" в Египте ни МОНЕТЕИЗМа, ни монотеизма я не подписывался и не собираюсь. Grin

Вот только:
Процитированная Вами "книга мертвых" по определению исходит из политеизма, и хотя бы потому выдвигать ее как источник заимствования монотеистических взглядов == ахинея однозначно. Как поняли, прием?  Grin

Это если вообще не лезть в историю Египта. Если же в нее таки полезть... то видим, египтолог Вы наш, что Эхнатон, который и замечен в попытках введения в Египте монотеизма, правил с 1419-1400г. до н.э. (по БСЭ, "Кругосвету" и другим энциклопедиям. Википедия дает еще более поздние даты, правда, без указания на источник).

"Книга мертвых", с которой Вы тут носитесь как с писаной торбой, на неск. тысячелетий старше. Дальше объяснять? Wink

Исход евреев из Египта не имеет точной датировки, но обычно его относят к промежутку от 1500 до 1200 г. до н.э, так что заимствования Моисея у Эхнатона еще и по этому пункту сомнительны, мягко скажем.

А САМИ утверждали, что они привязаны к жёсткоиу монетеизму и на этом основании делаете вывод,  о том что это не древняя и недревнеегипектская формулировка - я понял  ВАС именно так.
Ну хоть в чем-то Вы не ошиблись (Если не считать, что монОтеизм пишется так, как тут, а не так как у Вас). Поздравляю Wink

По истории я так понимаю ПРИТЕНЗИЙ нет.
ПРИТЕНЗИЙ нет, а прЕтензии см. выше, например  Grin

Если ВЫ так коряво сформулировали тезис который противоречит известным мне историческим данным, то следовательно сам тезис весьма сомнителен. Если гипотеза противоречат фактам меняют гипотезу, у Вас наоборот.
Без комментариев...  Grin Grin Grin

Вполне возможно копирование определённых данных
Вы, "египтолог" наш и "знаток Писаний"(путающий их между собой), до сих пор не научились понимать многократно уже Вам указанную разницу между "возможна связь" (что не отрицаю и я, хотя механизмы этой связи мной указаны существенно иные) и "однозначно есть прямое заимствование", что тужитесь (безуспешно) доказать Вы.

Кроме того, в части первых 4-х моисеевских заповедей совпадений с "книгой мертвых" Вы как не смогли найти, так и до сих пор не можете, во всяком случае - ни разу ни единого не привели, при моих неоднократных на этот счет напоминаний.

Надеюсь, что хотя бы факт совпадения, не вызывает у Вас вопросов
Вопросы исключительно в части толкования. И в очередной раз обращаю Ваше внимание, что совпадение неполное, причем в ОБЕ стороны.
Записан

Чуфф!
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #47 : 20-06-2009, 16:30:34 »

Зелёный_Ёжик

Цитировать
Не знаю, что такое МОНЕТЕИЗМ и к чему оно тут .  Но опровергать наличие "в определенные моменты" в Египте ни МОНЕТЕИЗМа, ни монотеизма я не подписывался и не собираюсь.

Опечатка. Вышка по экономике даёт о себе знать иногда  Wink

Цитировать
Процитированная Вами "книга мертвых" по определению исходит из политеизма, и хотя бы потому выдвигать ее как источник заимствования монотеистических взглядов == ахинея однозначно. Как поняли, прием?

Здравые мысли воруют у всех и у политеистов и у монотеистов и представляете даже у греков.

Цитировать
Вы, "египтолог" наш и "знаток Писаний"(путающий их между собой), до сих пор не научились понимать многократно уже Вам указанную разницу между "возможна связь" (что не отрицаю и я, хотя механизмы этой связи мной указаны существенно иные) и "однозначно есть прямое заимствование", что тужитесь (безуспешно) доказать Вы.

Кроме того, в части первых 4-х моисеевских заповедей совпадений с "книгой мертвых" Вы как не смогли найти, так и до сих пор не можете, во всяком случае - ни разу ни единого не привели, при моих неоднократных на этот счет напоминаний.

Батенька я нигде не называл себя египтологом и пр.
Вообще то цитировали бы точнее
Цитировать
Высказано предположение о неслучайности совпадения конкретных источников, при чём один из них заведомо более старый. Клиент оный источник знал. Вполне возможно копирование определённых данных  или заимствование не всего текста, если Вам так яснее - приём   Сможете доказать обратное?


То есть доказать обратное не судьба да Ёжик. Поскольку прямых совпадений в районе 50%. Мы НЕ можем сказать точно каков характер совпадений случайный или нет. Но высказать предположение можем. Его ВЫ Ёжик опровергнуть НЕ сможете, как впрочем и я не смогу доказать. Итак сходимся на  том что отдельные совпадения имеют место быть. Стакан наполовину ну пуст  Grin

Что касается ВАШЕГО тезиса о монотеизме ВЫ нашли
Цитировать
что Эхнатон, который и замечен в попытках введения в Египте монотеизма, правил с 1419-1400г. до н.э. (по БСЭ, "Кругосвету" и другим энциклопедиям. Википедия дает еще более поздние даты, правда, без указания на источник).
Так всё таки монотеизм в Египте был? Тогда как быть с Вашим тезисом
Цитировать
Заповеди (1-4) ни в коем случае не древнее и ни в коем случае не древнеегипетские, потому что однозначно привязаны к жесткому монотеизму
 

Он соответсвует действительности ВАШ тезис? Если монотеизм в Египте был, то....
Цитировать
Пример - это пример, а Ваши выводы из него - это ахинея, так понятнее?
Это не мои выводы - , а ВАШИ Grin

Цитировать
Вопросы исключительно в части толкования. И в очередной раз обращаю Ваше внимание, что совпадение неполное, причем в ОБЕ стороны.


А Вы хотите полное. Источники разные могут иметь и не иметь ПОЛНОЕ совпадение. Как правило заимствуется только часть, а не весь массив.То что считается НУЖНЫМ.

Цитировать
Кроме того, в части первых 4-х моисеевских заповедей совпадений с "книгой мертвых" Вы как не смогли найти, так и до сих пор не можете, во всяком случае - ни разу ни единого не привели, при моих неоднократных на этот счет напоминаний.
Я хоть РАЗ говорил про ПОЛНОЕ совпадение?

Цитировать
Исход евреев из Египта не имеет точной датировки, но обычно его относят к промежутку от 1500 до 1200 г. до н.э, так что заимствования Моисея у Эхнатона еще и по этому пункту сомнительны, мягко скажем.

Да с датировками в библии тяжело. Это не мои проблемы, что в библии несколько разных систем летоисчисления с разными вилками..

Kamili

Никакого отношения эта дискуссия к компам не имеет. Вопрос касается духовности откуда взялись 10 заповедей.
« Последнее редактирование: 20-06-2009, 18:30:07 от Dramba » Записан
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #48 : 20-06-2009, 16:35:28 »

Драмба, тогда при чем тут компьютер? Ни у фараонов, ни у Моисея его не было.
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #49 : 20-06-2009, 18:52:23 »


Опечатка. Вышка по экономике даёт о себе знать иногда 
Вышка по экономике налагает религиозный запрет разбираться в чем-то кроме экономики? Wink

Кстати, мне казалось, что элементарная формальная логика нужна и экономистам. Я ошибаюсь? Или почему тогда у Вас с ней такие нелады?  Roll Eyes

Цитировать
Процитированная Вами "книга мертвых" по определению исходит из политеизма, и хотя бы потому выдвигать ее как источник заимствования монотеистических взглядов == ахинея однозначно. Как поняли, прием?
Здравые мысли воруют у всех и у политеистов и у монотеистов и представляете даже у греков.
1. А что, у Вас греки не относятся ни к одной из перечисленных перед ними категорий, что Вы их в отдельную выделяете?  Shocked
0. Здравые мысли можно воровать только у тех, у кого они есть. Концепцию монотеизма у политеистов своровать трудно, повторяю ДЛЯ ВАС  Grin

Цитировать
Вы, "египтолог" наш и "знаток Писаний"(путающий их между собой), до сих пор не научились понимать многократно уже Вам указанную разницу между "возможна связь" (что не отрицаю и я, хотя механизмы этой связи мной указаны существенно иные) и "однозначно есть прямое заимствование", что тужитесь (безуспешно) доказать Вы.

Кроме того, в части первых 4-х моисеевских заповедей совпадений с "книгой мертвых" Вы как не смогли найти, так и до сих пор не можете, во всяком случае - ни разу ни единого не привели, при моих неоднократных на тот счет напоминаний.
Батенька я нигде не называл себя египтологом и пр.
Хорошо, вы - НЕегиптолог. Впрочем, после приплетания Эхнатона к "Книге Мертвых" это как бы вряд ли нуждается в расшифровке. Я тоже не египтолог, и то в курсе был, почему это не что иное как ахинея.

Цитировать
Высказано предположение о неслучайности совпадения конкретных источников, при чём один из них заведомо более старый. Клиент оный источник знал. Вполне возможно копирование определённых данных  или заимствование не всего текста, если Вам так яснее - приём   Сможете доказать обратное?
То есть доказать обратное не судьба да Ёжик.
А я брался доказывать обратное?  Shocked Grin

Я утверждал и продолжаю утверждать, что обсуждаемые моральные нормы, имеющие более-менее общечеловеческое значение, древнее любого письменного источника и хотя бы поэтому ни один из таких источников не может считаться их основанием - а ровно наооборот.

То есть, в данном случае глупо спорить, было или не было в чем-то заимствование Ветхого Завета из египетской культуры, потому что и то и другое в интересующем нас моменте опирается на заведомо более древние основы.

Возможно заимствование - с этим спора нет и не было. Но столь же возможно, что библейский текст самостоятелен по происхождению, и это оспорить Вы не смогли тоже. Поэтому смысла в обсуждении Ваших идей тут не вижу - это в чистом виде умножение сущностей сверх необходимого.

Что касается ВАШЕГО тезиса о монотеизме ВЫ нашли
Цитировать
что Эхнатон, который и замечен в попытках введения в Египте монотеизма, правил с 1419-1400г. до н.э. (по БСЭ, "Кругосвету" и другим энциклопедиям. Википедия дает еще более поздние даты, правда, без указания на источник).
Так всё таки монотеизм в Египте был? Тогда как быть с Вашим тезисом
Цитировать
Заповеди (1-4) ни в коем случае не древнее и ни в коем случае не древнеегипетские, потому что однозначно привязаны к жесткому монотеизму
 
Повторяю совет: почитать мной выше сказанное, подумать, попробовать понять, в случае неудачи повторить  Grin

Да с датировками в библии тяжело. Это не мои проблемы.
Что с пониманием и логикой у Вас еще тяжелее, проблемы чьи? Wink
Записан

Чуфф!
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #50 : 20-06-2009, 19:33:49 »

Зелёный_Ёжик

Цитировать
Вышка по экономике налагает религиозный запрет разбираться в чем-то кроме экономики?

Кстати, мне казалось, что элементарная формальная логика нужна и экономистам. Я ошибаюсь? Или почему тогда у Вас с ней такие нелады?

Просто при слепой печати иногда термины переписываю на экономические.
А неформальная логика Вам неинтересна? Её сдал на отлично хех.

Цитировать
. А что, у Вас греки не относятся ни к одной из перечисленных перед ними категорий, что Вы их в отдельную выделяете? 
0. Здравые мысли можно воровать только у тех, у кого они есть. Концепцию монотеизма у политеистов своровать трудно, повторяю ДЛЯ ВАС 

Батенька принял прикол насчёт греков - всерьёз с тем Вас и поздравляю Grin Зачем воровать у греков, Если Эхнатон уже создавал монорелигию Grin Можно взять идеи монотеистической древнегреческой концепции буквально лежащие перед глазами. 

Цитировать
Процитированная Вами "книга мертвых" по определению исходит из политеизма, и хотя бы потому выдвигать ее как источник заимствования монотеистических взглядов == ахинея однозначно. Как поняли, прием?

У политеистов могли быть взяты оставшиеся заповеди из книги мёртвых например. То что мы с вами обсуждали в предыдущих постах.
Странные совпадения Гор, Аттис, Кришна, Митра,  греческого Диониса которое тоже по ряду аспектов совпадает с жизнеописанием Иисусом это так пустяки Wink А может данные совпадения не случайны уж больно их много?

Цитировать
Хорошо, вы - НЕегиптолог. Впрочем, после приплетания Эхнатона к "Книге Мертвых" это как бы вряд ли нуждается в расшифровке. Я тоже не египтолог, и то в курсе был, почему это не что иное как ахинея.

Это ВЫ заявили,что у египтян НЕ БЫЛО МОНОРЕЛИГИИ, правда потом поправились  Wink Но не пошли до конца.  А по жизни Эхнатон правил немного раньше жизни Моисея - поэтому вполне возможно, что монотеистические древнеегипетские источники могли БЫТЬ ему (Моисею) знакомы.

http://www.hrono.info/statii/iskhod.html здесь говорится о том же почти слово в слово

Покажите МНЕ хоть ОДИН мой пост где я утверждал, что в книге мёртвых упоминается так или иначе Эхнатон или что она как то с ним связана. НЕ беспокойтесь это НЕ книга мёртвых. Разговор идёт о совершенно другом источнике. Мы не знаем как он назывался, но приблизительно знаем где и когда они были широко распространены (Древний Египет, времена правления Эхнатона и после него) Разъясню - часть заповедей могла быть заимствована из той же книги мёртвых (политеистического источника), а часть из древнеегипетских монотеистических источников - теперь ясно.  Оба источника могут иметь отношение к Моисею, но к друг другу они скорее всего никакого отношения не имели. Мда с логикой действительно тяжело. Если Вы приписываете мне слова которые я не говорил - это галлюцинации. Как мы видим данная гипотеза имеет право на существоваение и  не ПРОТИВОРЕЧИТ известным фактам.

Одни источники связывают Моисея с Эхнатоном, другие опровергают эту связь. http://bioserge.narod.ru/ahnaton.html
Почему они не дошли до нас - фараоны после него уничтожали подобные источники где упоминалось имя Эхнатона.

Цитировать
Повторяю совет: почитать мной выше сказанное, подумать, попробовать понять, в случае неудачи повторить 
Grin смотри выше

Цитировать
Что с пониманием и логикой у Вас еще тяжелее, проблемы чьи?
Заявлять, что в Египте НЕ БЫЛО монорелигии, не знаю как с пониманием и логикой, а вот с историей точно проблемы Wink Надеюсь они разрешились и Вы узнали кое-что новое из истории, рад был помочь. Называть ахинеей вывод из исторических фактов глупо.

Kamili

Повторю

Вопрос касается духовности откуда взялись 10 заповедей. О том что 10 заповедей могут иметь гораздо более лревние корни.
« Последнее редактирование: 21-06-2009, 23:25:44 от Dramba » Записан
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #51 : 20-06-2009, 19:48:13 »

Драмба, в чем связь ваших заявлений с данной темой???
Записан
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1299


The peace of the dead


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #52 : 20-06-2009, 19:49:50 »

Оффтопик
О чём диспут вообще тут?
  Shocked
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #53 : 20-06-2009, 20:10:40 »

Вот это я и пытаюсь узнать от Драмбы... Undecided
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #54 : 22-06-2009, 08:26:21 »

А неформальная логика Вам неинтересна?
Мне ОЧЕНЬ интересна Ваша неформальная и нетрадиционная логика Wink, но мне кажется, она не имеет никакого отношения к общепринятой логике, а также истории, духовности и прочим моментам собственно темы  Tongue

А психология и психиатрия тут оффтопиком, мне так кажется. Wink

Её сдал на отлично
и в каком это ВУЗе у нас преподают такую неформальную логику? Мне просто любопытно  Wink

Батенька принял прикол насчёт греков
Драмба, когда пытаетесь шутить - не забывайте слово "лопата", хорошо? Потому что иначе это совсем незаметно  Grin

Можно взять идеи монотеистической древнегреческой концепции буквально лежащие перед глазами.
можно взять много что и много где.  Но Вы начинали с тезиса о заимствовании заповедей Моисея из "книги мертвых", которая на эн тысячелетий старше и греков, и Эхнатона, и концепции монотеизма вообще. Ась?  Grin

Цитировать
Процитированная Вами "книга мертвых" по определению исходит из политеизма, и хотя бы потому выдвигать ее как источник заимствования монотеистических взглядов == ахинея однозначно. Как поняли, прием?
У политеистов могли быть взяты оставшиеся заповеди из книги мёртвых например. То что мы с вами обсуждали в предыдущих постах.
А заодно заметили, что могли быть взяты, а могли и не быть взяты, а могли быть взяты не от данного текста, а из более раннего общего источника. И чего ради весь этот сыр-бор тогда?  Grin

Странные совпадения Гор, Аттис, Кришна, Митра,  греческого Диониса которое тоже по ряду аспектов совпадает с жизнеописанием Иисусом это так пустяки
сударь Драмба обнаружил, что смерть и воскресение богов присутствует во многих мифологиях Земли. Открыл Америку, поздравляю. Roll Eyes
Более того, могу Вам поведать, что они еще имели свойство рождаться, и тут тоже ну прям-таки невероятное число совпадений!  Cool

А в остальном Иисус с Гором, Кришной или Дионисом ну как две капли воды, конечно  Grin

А может данные совпадения не случайны уж больно их много?
Сразу видны Ваши "познания" в логике, отличник Вы наш  Grin
 
1. Совпадения могут быть вызваны сходным решением при одной и той же постановке задачи. К примеру, Ньютон и Лейбниц разработали дифференциальное счисление практически одновременно и, как принято сейчас считать, независимо, хотя они обвиняли друг друга в плагиате. Таких случаев немало, включая многочисленные изобретения велосипеда.

2. Совпадения могут быть связаны с общим источником, но не с прямым заимствованием между двумя совпадающими явлениями. Например, можно найти много совпадений в языках народов, происходящих от общего корня и затем географически разбросанных до полной потери взаимных контактов.

3. Совпадения могут быть и чисто случайными, да. В книге Успенского "слово о словах" можно, например, прочитать, сколько было теорий о ранних культурных контактах между Европой и Китаем, основанных на "невероятном для случайности" сходстве между словами "германи" и "гер-мынь". И куда те теории в итоге пошли, тоже написано  Grin

Это ВЫ заявили,что у египтян НЕ БЫЛО МОНОРЕЛИГИИ, правда потом поправились
Нет, не так. Я заявлял, и готов это сколько угодно повторить, что монотеизм Ветхого Завета не мог быть заимствован от египетской "книги мертвых", что вовсе не одно и то же.

Снова о Ваших познаниях в логике, да? Wink

Советую Вам, сударь, в очередной раз процитировать мои слова, которые Вы считаете ошибочными. Может быть, хотя бы в этот раз Вы сможете прочитать и понять их, а?  Grin

А по жизни Эхнатон правил немного раньше жизни Моисея
Вы располагаете точной датировкой жизни и деятельности Моисея?   Shocked Roll Eyes

Тогда поделитесь немедля с мировой общественностью этой тайной!  Grin

Потому как на этот счет до сих пор существуют очень и очень разные мнения, которые делают смешными Ваши, прямо скажем, необоснованно смелые заявления.

поэтому вполне возможно, что монотеистические древнеегипетские источники могли БЫТЬ ему (Моисею) знакомы.
Вы бы, сударь, чем по сто раз переписывать одни и те же Ваши Девичьи Фантазии, хоть раз бы ознакомились с тем самым монотеизмом Эхнатона. А дальше будет детская задачка "найдите 12 отличий"  Grin

http://www.hrono.info/statii/iskhod.html здесь говорится о том же почти слово в слово
Ага, только без Вашей самоуверенности: там то и дело "нет сведений", "можно предположить"...

А по интересующим нас тут вопросам ссылка там только на Зенона Косидовского,  который  был "писатель, поэт, эссеист, историк" Wink . По истории за ним несколько научно-популярных книг, скорее популярных, чем научных. О его собственно научной деятельности что-то ничего более не известно.

НЕ беспокойтесь это НЕ книга мёртвых.
С которой Вы весь это разговор  и начинали, пока Вам не предъявили даты и факты  Grin
 
Мда с логикой действительно тяжело.
Чистосердечное признание, известно, смягчает  Grin

Если Вы приписываете мне слова которые я не говорил - это галлюцинации.
Да-да, и цитаты из Ваших сообщений - тоже мои галлюцинации, конечно-конечно. Успокойтесь, больной, Вы во всем правы, конечно Wink

Одни источники связывают Моисея с Эхнатоном, другие опровергают эту связь.
И, стало быть, эта связь сомнительна. О чем я и говорю уже давно. Смысл тут обсуждать сомнительные моменты?

Спасибо, замечательная статья! Я очень повеселился, читая, что Эхнатон и Моисей - одна личность. А еще он, как там же сказано, Петр 1й и Ленин заодно  Grin

Почему они не дошли до нас - фараоны после него уничтожали подобные источники где упоминалось имя Эхнатона.
Ага, а неандертальцы пользовались беспроволочным телеграфом, раз на их стоянках не обнаружено проволоки  Grin

Называть ахинеей вывод из исторических фактов глупо.
Выводы могут быть разными. К примеру, что в огороде бузина - факт, а что из этого факта следует существование дядьки в Киеве или что между ними вообще есть какая-то связь - вывод на уровне Ваших тут Откровений, т.е. ахинея. Wink

Вопрос касается духовности откуда взялись 10 заповедей.
Кст, какое отношение 10 заповедей имеют к духовности, вопрос отдельный и вовсе оставленный без внимания  Grin

О том что 10 заповедей могут иметь гораздо более лревние корни.
с чем никто тут не спорил и что было тут сказано задолго до Вас.

Но Вы почему-то стали навязывать нам один-единственный вполне конкретный источник, притягивая для этого за уши что попало (потом, правда, к "книге мертвых" еще и Эхнатона приплели - с тех пор, как поняли, что это не одно и тож же). И продолжаете это занятие до сих пор. Видимо, нравится Вам в лужу плюхаться публично, или Вы еще не поняли, что это с Вами происходит? Wink
« Последнее редактирование: 22-06-2009, 08:47:48 от Зелёный_Ёжик » Записан

Чуфф!
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #55 : 22-06-2009, 10:12:56 »

Зелёный_Ёжик

Цитировать
Но Вы начинали с тезиса о заимствовании заповедей Моисея из "книги мертвых", которая на эн тысячелетий старше и греков, и Эхнатона, и концепции монотеизма вообще. Ась?

Цитировать
А заодно заметили, что могли быть взяты, а могли и не быть взяты, а могли быть взяты не от данного текста, а из более раннего общего источника. И чего ради весь этот сыр-бор тогда?

Где здесь противоречие с
Цитировать
Оба источника могут иметь отношение к Моисею, но к друг другу они скорее всего никакого отношения не имели. Как мы видим данная гипотеза имеет право на существоваение и  не ПРОТИВОРЕЧИТ известным фактам.

Вопрос заключался втом мог ли Моисей позаимствовать данные 10 заповедей и откуда. В качестве примера выступила книга мёртвых. Моисей МОГ оттуда взять ряд заповедей, мог их придумать, мог взять из более ранних источников - предположений можно сделать много и они не будут противоречить имеющимся фактам. 

Цитировать
Сразу видны Ваши "познания" в логике, отличник Вы наш 
Вот и замечательно проверяйте гипотезу на вшивость  Grin

А теперь КОРЕНЬ противоречий ваши цитаты

Цитировать
Я заявлял, и готов это сколько угодно повторить, что монотеизм Ветхого Завета не мог быть заимствован от египетской "книги мертвых", что вовсе не одно и то же.

Ваш тезис

Цитировать
О г-ди, ну зачем нести такую ахинею и приплетать сюда все, что на язык подвернулось? 

Заповеди (1-4) ни в коем случае не древнее и ни в коем случае не древнеегипетские, потому что однозначно привязаны к жесткому монотеизму.

Переобулись батенька  Grin

Сначалы Вы утверждали, что в древнем египте Не было монотеизма в принципе (заповеди не древнеегипетские поскольку привязаны к жёсткому монотеизму), потом что "что монетеизм Ветхого завета не был позаимствован из книги мёртвых" - Правильно. Покажите мне ХОТЬ ОДИН мой ПОСТ, где я говорил, о том что МОНОТЕИЗМ БЫЛ ВЗЯТ ИЗ КНИГИ МЁРТВЫХ? Хорошо отрицать то что никто не говорил  Grin

Возникает логичный вопрос были ли монотеистические источники в Египте в этот период времени? Если они были, если судить по фактам то да, то Ваш тезис не соответствует действительности. Вместо этого получаю ответ смотрите выше. Хоть существование культа Атона Вы не отрицаете, Вам не понравились формулировки. Но мы ж не дураки понимаем, что такие "интимные" моменты никогда один в один не копируются. Wink

Гипотеза высказана
Цитировать
Разговор идёт о совершенно другом источнике. Мы не знаем как он назывался, но приблизительно знаем где и когда они были широко распространены (Древний Египет, времена правления Эхнатона и после него) Разъясню - часть заповедей могла быть заимствована из той же книги мёртвых (политеистического источника), а часть из древнеегипетских монотеистических источников - теперь ясно.  Оба источника могут иметь отношение к Моисею, но к друг другу они скорее всего никакого отношения не имели.

Цитировать
Но Вы почему-то стали навязывать нам один-единственный вполне конкретный источник, притягивая для этого за уши что попало (потом, правда, к "книге мертвых" еще и Эхнатона приплели - с тех пор, как поняли, что это не одно и тож же). И продолжаете это занятие до сих пор. Видимо, нравится Вам в лужу плюхаться публично, или Вы еще не поняли, что это с Вами происходит?

Во первых Я НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ ЧТО ИСТОЧНИК ОДИН.Во вторых про Эхнатона я говорил ещё в том посте, когда шла речь, что в Египте был как минимум один фараон, который вводил монотеизм, если у вас провалы в памяти хех не мои проблемы.

Вы отрицаете факт уничтожение по приказу других фараонов разных источников где упоминалось имя Эхнатона - Да или Нет

Цитировать
Вы располагаете точной датировкой жизни и деятельности Моисея?   

Тогда поделитесь немедля с мировой общественностью этой тайной

Пожонглируем датировками - википедия  Grin

Цитировать
Эхнатон («Угодный Атону»), ранее Аменхотеп IV Уаэнра Неферхеперура (1364—1347 до н. э. или 1351—1334 до н. э.) — десятый фараон XVIII династии

Цитировать
Те исследователи, которые всё же представляют Исход реальным историческим фактом, относят его ко времени правления Рамзеса II, то есть к периоду между 1279 и 1212 гг. до н. э. (или между 1290 и 1224 гг. до н. э. по другой версии древне-египетской хронологии). Несмотря на то, что эта датировка мало согласуется с религиозной, многие исследователи утверждают, что для такого значительного события просто не остаётся другого приемлемого времени в ходе современной истории.


Впрочем с датировками возможны разные толкования, точных дат нет.

Цитировать
Выводы могут быть разными. К примеру, что в огороде бузина - факт, а что из этого факта следует существование дядьки в Киеве или что между ними вообще есть какая-то связь - вывод на уровне Ваших тут Откровений, т.е. ахинея.


Факты - дядька любил бузину и жил в Киеве имел огород можно предположить, что у него в киевском огороде росла бузина? Вполне. Grin Хотя,она могла там не расти. Wink
Моисей жил в Древнем Египте в то время, когда там имели хождение различные монотеистические и политеистические религиозные источники, потом он составил 10 заповедей. Мог ли он знать и использовать в той или иной форме эти источники? Вполне. Подчеркну имеющимся ФАКТАМ гипотеза не противоречит её можно называть сомнительной, но она имеет право на существование. Wink Вы абсолютно правы это ахинея, но правдоподобная и не противоречащая фактам  Grin
« Последнее редактирование: 22-06-2009, 16:19:46 от Dramba » Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #56 : 22-06-2009, 21:03:48 »

Ох, Драмба... трудно быть деревом? Всего 5 дней прошло, а Вы уже не помните собственные посты и не можете перелистнуть назад страницу темы, чтобы освежить память... Но упорно барахтаетесь в луже собственного изготовления, погружаясь в нее все глубже  Grin

Ладно, я Вам в этом помогу Wink

Цитировать
Часть норм - совпадает. Это как раз те нормы, которые специфически христианскими не являются, которые существовали до христианства и вне его.

Более того. Когда речь идет о 10 заповедях, то они-то как раз не являются специфически христианскими. Это т.н. заповеди Моисеевы, или ветхозаветные, разделяемые иудаизмом, христианством и исламом.
Хех а может они намного древнее например взяты из книги мёртвых - из религии древних египтян?

На что и последовал мой ответ. Как видим, об Эхнатоне Вы вспомнили гораздо позже, а изначально говорили о заимствовании именно (и только) из " книги мертвых" заповедей Моисея, включая и первые из них - что, как я тогда же заметил, полная ахинея и есть. Имеете возражения?  Roll Eyes

Итак.
1. Первоначально Вы говорили ТОЛЬКО о "книге мертвых", которая с монотеизмом несовместима.
2. Эхнатона Вы приплели гораздо позже.
3. Строго доказать, что Эхнатон был раньше Моисея, а не позже, Вы не смогли.
И вряд ли сможете, с учетом оценок жизни и деятельности Моисея в интервале от 1500 до 1200г. до н.э, сомнений в существовании Моисея как реальной личности вообще, сомнений в том, являются ли библейские тексты современниками исхода или написаны существенно позже, и т.п.
4. Какой-либо корректной связи между Моисеем и Эхнатоном Вы так и не привели, кроме пары ссылок: на писателя Косидовского и на забавный сайт, где Эхнатона с Моисеем вообще одной личностью считают.
Ешще одна регулярно вылезающая в теме ссылка - на Библию, которая источник понятно какой, но не сильно отстает от Косидовского, ну таки она настаивает на оригинальности текста Моисея.  Tongue
5. О монотеизме Эхнатона, похоже, Вы ничего кроме имени Атона не знаете. Во всяком случае, анализа культа Атона и его корректного сравнения с иудаизмом Моисея Вы не произвели до сих пор, хотя на необходимость этого я Вам уже не первоый раз намекал.

Хотите биться лбом об эту стенку и дальше? Бейтесь-бейтесь  Grin

Цитировать
А заодно заметили, что могли быть взяты, а могли и не быть взяты, а могли быть взяты не от данного текста, а из более раннего общего источника. И чего ради весь этот сыр-бор тогда?
Как мы видим данная гипотеза имеет право на существоваение и  не ПРОТИВОРЕЧИТ известным фактам.
То ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет. Замечательная гипотеза: ничему не противоречит! Но нафига она такая нужна?  Grin

Уж не знаю, какой неформальной логике и нетрадиционно-ориентированной научности учат в Вашем ВУЗе (каком, кстати? Wink). А в остальном мире научная гипотеза должна не только увязываться с известными фактами и концепциями, но и давать какой-то позитивный вклад, предсказывать новые факты, указывать направления поиска и развития, и т.п. Здесь Ваши утверждения, не подкрепленные никакими однозначными доказательствами, ничего кроме флуда дать не могут.

  А теперь КОРЕНЬ противоречий ваши цитаты
Цитировать
Я заявлял, и готов это сколько угодно повторить, что монотеизм Ветхого Завета не мог быть заимствован от египетской "книги мертвых", что вовсе не одно и то же.
Цитировать
О г-ди, ну зачем нести такую ахинею и приплетать сюда все, что на язык подвернулось? 
Заповеди (1-4) ни в коем случае не древнее и ни в коем случае не древнеегипетские, потому что однозначно привязаны к жесткому монотеизму.
Переобулись батенька

Сначалы Вы утверждали, что в древнем египте Не было монотеизма в принципе

Для особых Драмб кое-что выделено красным - З.Ё..
Я утверждал и могу утверждать и дальше, что в древнем Египте не было жесткого монотеизма, схожего с иудаизмом и способного стать для иудаизма источником заимствования as is.

И, батенька, сколько уже дней Вы в этой теме почти непрерывно трындите про монотеизм Эхнатона? А сколько раз за это время прочитали сколько-нибудь подробно про этот самый его монотеизм?  Wink Roll Eyes

Удивлюсь и не поверю, если Вы назовете число больше нуля. Так исправьте же это упущение, Драмба, узнаете много нового и интересного. За Вами по-прежнему (вот уж сколько времени) сравнительный анализ иудаизма и культа Атона Wink

Покажите мне ХОТЬ ОДИН мой ПОСТ, где я говорил, о том что МОНОТЕИЗМ БЫЛ ВЗЯТ ИЗ КНИГИ МЁРТВЫХ?
Для особых отличников неформальной логики: я уже не раз приводил, последний раз - в начале этого сообщения, Ваше первое высказывание о заимствовании заповедей Моисея из "книги мертвых". О заповедях Моисея Вы там говорите как о едином целом, без разделения их по значению.

Заповеди, привязанные к жесткому монотеизму, составляют 4 из 10. Ма-а-аленькая такая несущественная деталь, да?  Roll Eyes Grin

Во первых Я НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ ЧТО ИСТОЧНИК ОДИН.
Во-первых, изначально Вы называли ровно один источник Wink.

Во вторых про Эхнатона я говорил ещё в том посте, когда шла речь, что в Египте был как минимум один фараон, который вводил монотеизм
Во-вторых, танивопросниразу!  Grin Ща найдем этот пост тоже...

Кстати, в том же посте за Вами остался еще один так и замятый Вами вопрос: когда Вы ляпнули, что итнернет-тренажеры смогут заменить реальные, я от Вас попросил варианты конкретной методики.
Цитировать
жду методику замены реального тренажерного зала или беговой дорожки на виртуально-интернетные с тем же эффектом
Ответа Вашего с тех пор так и нет, ау!  Поскольку Ваше
Цитировать
кто сказал, что тренажёры останутся такими, какимы мы их видим сейчас?
едва ли хотя бы на отмазку катит. Конкретные варианты методки за Вами по-прежнему.

Ну так вот о фараонах.
А что отдельные фараоны не пытались создать монотеизм? Один точно попытался, но правда это просуществовало недолго, до его смерти  Wink Хех так могли там появиться ТАКИЕ формулировки?
Видим: 1. Вы на тот момент не знали точно, сколько египетских фараонов пытались вводить монотеизм, один или не один.  Grin
2. Речь идет о формулировках "книги мертвых", т.е. Ваше высказывание наводит на мысль, что, по-Вашему,
оный не названный по имени Wink фараон свою попытку осуществлял до написания "книги мертвых"(единственного на тот момент обсуждавшегоося тут Вами египетского источника) и она могла найти отражение в ее формулировках. О датах написания "книги мертвых" и правления Эхнатона сообщил Вам после этого я.

Неплохо, правда?  Grin Tongue

если у вас провалы в памяти хех не мои проблемы.
Ну да, но что этих "провалов" Вы не смогли доказать ни единого - проблема таки Ваша  Cry

А я вот, в меру скромных моих сил, Ваши провалы лечить пытаюсь  Roll Eyes

Вы отрицаете факт уничтожение по приказу других фараонов разных источников где упоминалось имя Эхнатона - Да или Нет
Я отрицаю использование этого соображения как аргумента в пользу обсуждения несуществующих текстов.
Есть источник, на который Вы можете сослаться - есть его обсуждение, нет источника - нет обсуждения, еще вопросы?

Цитировать
Вы располагаете точной датировкой жизни и деятельности Моисея?   
Тогда поделитесь немедля с мировой общественностью этой тайной
Пожонглируем датировками - википедия  Grin
Цитировать
Эхнатон («Угодный Атону»), ранее Аменхотеп IV Уаэнра Неферхеперура (1364—1347 до н. э. или 1351—1334 до н. э.) — десятый фараон XVIII династии
Цитировать
Те исследователи, которые всё же представляют Исход реальным историческим фактом, относят его ко времени правления Рамзеса II, то есть к периоду между 1279 и 1212 гг. до н. э. (или между 1290 и 1224 гг. до н. э. по другой версии древне-египетской хронологии). Несмотря на то, что эта датировка мало согласуется с религиозной, многие исследователи утверждают, что для такого значительного события просто не остаётся другого приемлемого времени в ходе современной истории.
Впрочем с датировками возможны разные толкования, точных дат нет.
Т.е., Вы признаете, что однозначными доказательствами не располагаете. О чем и речь, ась?

Между прочим, Википедия - источник по определению вторичный. Это не наезд, это констатация факта: в правилах Википедии так записано, если Вы не в курсе. И более первичные источники там, как правило, приводятся. Их изучение может добавить кое-что к Вашим познаниям.

Но с Вашими понятиями о научности, боюсь, добраться хотя бы до Википедии после нескольких дней вовсе голословного трепа - уже прогресс...  Cry

=*= продолжение следует =*=

Зеленый Ежик, будьте вежливее. Алмиэон
« Последнее редактирование: 22-06-2009, 21:51:45 от Алмиэон » Записан

Чуфф!
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #57 : 22-06-2009, 21:10:17 »

=*= продолжение следует =*=

Цитировать
Выводы могут быть разными. К примеру, что в огороде бузина - факт, а что из этого факта следует существование дядьки в Киеве или что между ними вообще есть какая-то связь - вывод на уровне Ваших тут Откровений, т.е. ахинея.
Факты - дядька любил бузину и жил в Киеве имел огород
А вот эти факты изначально не были заданы, не надо грязи  Grin

Точно так же и Вы начали с "книги мертвых" и только, а остальное начали приплетать уже позже, по мере Вашего ощущения погружения в лужу.

Моисей жил в Древнем Египте в то время, когда там имели хождение различные монотеистические и политеистические религиозные источники, потом он составил 10 заповедей.
1. точную датировку пребывания Моисея в Египте - в студию.  Grin
2. Список "различных" монотеистических источников, имевших хождение там и тогда - в студию. С учетом "различных", ожидается список не менее 2-3 пунктов. Grin  Grin

Вы абсолютно правы это ахинея
Чистосердечное признание смягчает. Таки Вы это наконец-то признали, так о чем сыр-бор?  Shocked Roll Eyes
Записан

Чуфф!
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #58 : 23-06-2009, 00:02:09 »

Зелёный_Ёжик
Цитировать
А вот эти факты изначально не были заданы, не надо грязи 

Точно так же и Вы начали с "книги мертвых" и только, а остальное начали приплетать уже позже, по мере Вашего ощущения погружения в лужу.

Итак - Вы отрицаете наличие, различных источников в том числе монотеистического и политеистического, в древнем Египте, которые могли быть знакомы Моисею.  Вам известны такие факты которые её опровергают?

Если это то что описано ниже, то они несостоятельны.

Цитировать
1. точную датировку пребывания Моисея в Египте - в студию.
Вы прекрасно знаете, что её нет. НО ОНИ не исключают такого варианта. Поэтому толкования могут быть различны.

Цитировать
2. Список "различных" монотеистических источников, имевших хождение там и тогда - в студию. С учетом "различных", ожидается список не менее 2-3 пунктов.
Если Вам так угодно скажу "опечатался" не смог употребить фразу различных монотеистического и политеистических источников, коряво получилось бы на русском иначе был бы повтор  Grin Пошутил над самим собой. Выше выразился корректно.

Список источников Вам известен, датировки известны.

Цитировать
Для особых отличников неформальной логики: я уже не раз приводил, последний раз - в начале этого сообщения, Ваше первое высказывание о заимствовании заповедей Моисея из "книги мертвых". О заповедях Моисея Вы там говорите как о едином целом, без разделения их по значению.

А где в этой формулировке ГОВОРИТСЯ о ВСЕХ заповедях? ПОКАЖИТЕ? Энный раз повторю, где здесь ОБОБЩЕНИЕ слово ВСЕ - в этом случае безусловно обобщение в иных случаях - ТОЛКОВАНИЯ. Вы приписываете мне то что хотели бы увидеть. Причём уже не первый раз.

В нашем случае факты ИЗВЕСТНЫ или НЕ исключаются условиями гипотезы. В этом случае гипотеза является рабочей. Вы не привели НЕ одного факта который бы её ОПРОВЕРГ. Вы цепляетесь к деталям, но НЕ смогли опровергнуть хоть один факт - максимум поставить под сомнение.
« Последнее редактирование: 23-06-2009, 00:27:59 от Dramba » Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #59 : 23-06-2009, 08:01:57 »

Оффтопик
Алмиэон, хорошо, постараюсь быть предельно вежливым Wink
Оффтопик
2_Драмба. Батенька, как Вы любили попрекать меня (причем безосновательно), будто я подправляю свои сообщения и свою позицию исподтишка - а тепрь Вы сами абсолютно явно сделали именно это, исправив "различные монотеистические источники" на один-единственный "монотеистический источник", после того как я попросил у Вас список тех самых источников.

Браво, няня. Аплодисменты в студию  Grin

Итак - Вы отрицаете наличие, различных источников в том числе монотеистического и политеистического, в древнем Египте, которые могли быть знакомы Моисею.
Я отрицал и отрицаю однозначность и доказанность такого трактования, в который уже раз повторяю для особо одаренных Драмб. Wink

Как я тут не раз уже повторял (но Вы это почему-то упорно "не замечали", видимо, чтобы доказать безупречность Вашего зрения и Ваших уникальных мыслительных способностей Wink ), вариантов гораздо более одного, и однозначных указаний на правоту Вашего нет.

Но, с учетом Вашей понятливости и талантливости Wink, повторю вкратце их список.
1. Моисей и Эхнатон пришли к концепции монотеизма независимо.

В пользу этого - крайне малое сходство между собственно иудаизмом и культом Атона, с которыми, как я вижу, за все время дискуссии Вы не ознакомились как следует.

Иудаизм Вы регулярно путаете с христианством, а о культе Атона кроме его названия не сказали вовсе ничего и вряд ли хоть что-то еще знаете, судя по Вашим попыткам доказать его тождество с иудаизмом безо всяких попыток их анализа.

2. И Моисей, и Эхнатон (либо кто-то один из них, в любом случае независимо друг от друга) заимствовали концепцию монотеизма от зороастрийцев.

В пользу этого - то, что возникновение зороастризма самими зороастрийцами датируется аж 1738г. до н.э., а культурные контакты между образованными людьми не то чтобы совсем не существовали, за 300-350 лет идеи могли далеко уйти.
Оффтопик
Предупреждая лишний тур переписки. Да, датировка спорна, как и существование реального Заратуштры. Но точно так же спорна датировка деяний Моисея и его реальность, равно как  спорна датировка написания Ветхого Завета, включая заповеди - это могло произойти века спустя. То есть, если заниматься спортивным вилописанием по воде, то вот Вам еще один кандидат, ничуть не хуже остальных.  Grin

3. Эхнатон (то есть, тогда еще Аменхотеп IV Уаэнра Неферхеперура) пришел к концепции монотеизма под влиянием Моисея - либо личным, либо вследствие событий, связанных с исходом евреев из Египта.

В пользу этого - толкование библейских "казней египетских" как отражение реальных природных катаклизмов, тем более что близким к обсуждаемому временем датируется крупное извержение вулкана Санторин, и связанные с этим землетрясения, выбросы пепла, приводящие к длительным  затемнениям, и т.п.. Катаклизм послужил толчком и для Исхода,  и для отречения фараона от старых культов в пользу единого нового. См. эту версию, например, тут: http://ou.tsu.ru/hischool/maiorov/gl22.htm

4.  Ваша любимая концепция заимствований иудаизма от Эхнатона, которую Вы сбрехнули высказали сгоряча, а потом так упорно за нее цепляетесь. В пользу нее говорит ну разве то, что отрицать ее ничуть не легче, чем доказать. По обоснованности она ничуть не лучше любой из вышеперечисленных.

Итак, что скажете? Возьметесь аргументированно и однозначно опровергать все три альтернативные концепции, или признаете, что выглядели и выглядите... кхм, я же обещал быть вежливым...  ну понятно, как Вы выглядели и дальше будете выглядеть, продолжая требовать от меня однозначное опровержение одной Вами избранной гипотезы на фоне еще трех столь же убедительных и Вами не опровергнутых? Roll Eyes Grin

толкования могут быть различны.
Да, и это я Вам вот уж сколько раз повторял, понятливый Вы наш Wink

Непонятно одно, почему Вы пытаетесь эту неоднозначность толковать как аргумент в Вашу пользу, а не наоборот  Grin
Оффтопик
(психологические причины очевидны, но я тут о логике. Нормальной, а не неформальной, в коей славен наш отличник Драмба)

Цитировать
2. Список "различных" монотеистических источников, имевших хождение там и тогда - в студию. С учетом "различных", ожидается список не менее 2-3 пунктов.
Если Вам так угодно скажу "опечатался" не смог употребить фразу различных монотеистического и политеистических источников, коряво получилось бы на русском иначе был бы повтор  Grin Пошутил над самим собой. Выше выразился корректно.
К последнему могу добавить "да, и далеко не один раз" Wink  Grin

Ну хорошо, назовите этот самый единственный монотеистический источник, только назовите его грамотно, не отсылкой на Эхнатона, а так, как этот документ именуется у историков. Сможете? Wink

Список источников Вам известен, датировки известны.
не-не-не, Дэвид Блейнрамба! Вы брались что-то доказывать, так Вы и доказывайте, а не сваливайте Вашу работу на меня. Названия источников и их датировки - в студию.

Либо признавайтесь честно, что Вы даже на это не способны.  Cry

Цитировать
Для особых отличников неформальной логики: я уже не раз приводил, последний раз - в начале этого сообщения, Ваше первое высказывание о заимствовании заповедей Моисея из "книги мертвых". О заповедях Моисея Вы там говорите как о едином целом, без разделения их по значению.
А где в этой формулировке ГОВОРИТСЯ о ВСЕХ заповедях?
Еще раз для особых отличников неформальной логики.
Цитировать
я уже не раз приводил, последний раз - в начале этого сообщения, Ваше первое высказывание о заимствовании заповедей Моисея из "книги мертвых". О заповедях Моисея Вы там говорите как о едином целом, без разделения их по значению.

По человеческим нормам логики, принятым среди нормальных людей, если Вы делаете какое-то высказывание в отношении некоей общности, оно воспринимается как примененное Вами ко ВСЕМ элементам этой общности, пока Вы не оговорили иное.

Вы вовремя не оговорили никаких принципиальных в данном отношении различий между совместно упомянутыми Вами заповедями (а если честно, вообще никаких различий не замечали, пока я Вас в них носом не ткнул).

Что непонятно-то Вам, и почему? Потому что Вы такой вот Драмба, и по-прежнему не хотите признавать Ваше плюханье в лужу, или есть более объективные причины? Wink Roll Eyes

Ах да, напоследок, о знаток и отличник неформальной логики. Где можно ознакомиться со столь удивительной наукой? Где ее преподают, да еще и оценки за нее ставят? Где скачать по ней учебники и методички?

И еще. В Вашей неформальной логике что-нибудь говорится о принципе Оккама?
Если ДА - изложите, пожалуйста, Ваше неформальное его понимание. Wink
Если НЕТ - оч рекомендую ознакомиться с этим понятием, как и с многими другими, незнакомыми Вам за все время, пока Вы обсуждаете напрямую связанную с ними тему.  Roll Eyes
« Последнее редактирование: 23-06-2009, 11:14:16 от Алмиэон » Записан

Чуфф!
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #60 : 23-06-2009, 09:05:42 »

Зелёный_Ёжик
Цитировать
Но, с учетом Вашей понятливости и талантливости , повторю вкратце их список.
1. Моисей и Эхнатон пришли к концепции монотеизма независимо.

В пользу этого - крайне малое сходство между собственно иудаизмом и культом Атона, с которыми, как я вижу, за все время дискуссии Вы не ознакомились как следует.

Иудаизм Вы регулярно путаете с христианством, а о культе Атона кроме его названия не сказали вовсе ничего и вряд ли хоть что-то еще знаете, судя по Вашим попыткам доказать его тождество с иудаизмом безо всяких попыток их анализа.

2. И Моисей, и Эхнатон (либо кто-то один из них, в любом случае независимо друг от друга) заимствовали концепцию монотеизма от зороастрийцев.

В пользу этого - то, что возникновение зороастризма самими зороастрийцами датируется аж 1738г. до н.э., а культурные контакты между образованными людьми не то чтобы совсем не существовали, за 300-350 лет идеи могли далеко уйти.

Вы всё время уводите разговор в сторону. Вопрос заключается в ТОМ МОГ ЛИ Моисей ЗНАТЬ о ДРУГИХ религиозных источниках. Это может быть и монетеизи и политеизм. Вопрос не В том КАКОВА схожесть, а в том МОГ ЛИ он с ними быть знаком. По поводу схожести можно выдвигать различные версии.

Фактически это ПОДТВЕРЖДЕНИЕ
Цитировать
И Моисей, и Эхнатон (либо кто-то один из них, в любом случае независимо друг от друга) заимствовали концепцию монотеизма от зороастрийцев.

В пользу этого - то, что возникновение зороастризма самими зороастрийцами датируется аж 1738г. до н.э., а культурные контакты между образованными людьми не то чтобы совсем не существовали, за 300-350 лет идеи могли далеко уйти.

То ЕСТЬ ПО ФАКТУ вы НЕ отрицаете СУЩЕСТВОВАНИЯ различных источников культа Атона и зороастризма. Согласитесь, что Вы отрицаете возможность ЗАИМСТВОВАНИЯ монотеистической концепции Эхнатона Моисеем, на основе РАЗЛИЧИЙ. Повторю ВОПРОС Моисей мог знать эти религиозные источники? Вполне.

Цитировать
3. Эхнатон (то есть, тогда еще Аменхотеп IV Уаэнра Неферхеперура) пришел к концепции монотеизма под влиянием Моисея - либо личным, либо вследствие событий, связанных с исходом евреев из Египта.

В пользу этого - толкование библейских "казней египетских" как отражение реальных природных катаклизмов, тем более что близким к обсуждаемому временем датируется крупное извержение вулкана Санторин, и связанные с этим землетрясения, выбросы пепла, приводящие к длительным  затемнениям, и т.п.. Катаклизм послужил толчком и для Исхода,  и для отречения фараона от старых культов в пользу единого нового. См. эту версию, например, тут: http://ou.tsu.ru/hischool/maiorov/gl22.htm

4.  Ваша любимая концепция заимствований иудаизма от Эхнатона, которую Вы сбрехнули высказали сгоряча, а потом так упорно за нее цепляетесь. В пользу нее говорит ну разве то, что отрицать ее ничуть не легче, чем доказать. По обоснованности она ничуть не лучше любой из вышеперечисленных.

Итак, что скажете? Возьметесь аргументированно и однозначно опровергать все три альтернативные концепции, или признаете, что выглядели и выглядите... кхм, я же обещал быть вежливым...  ну понятно, как Вы выглядели и дальше будете выглядеть, продолжая требовать от меня однозначное опровержение одной Вами избранной гипотезы на фоне еще трех столь же убедительных и Вами не опровергнутых

Вы сами сказали ВЕРСИЮ - фактов у ВАС НЕТ, Щас с удовольствием начну опровергать ВЕРСИИ. Точную дату исхода в студию Grin
Цитировать
1. Моисей и Эхнатон пришли к концепции монотеизма независимо.

В пользу этого - крайне малое сходство между собственно иудаизмом и культом Атона, с которыми, как я вижу, за все время дискуссии Вы не ознакомились как следует.
А я разве спрашивал сходятся ли концепции Моисея и Эханатона? Я спрашивал мог ли Моисей о НИХ знать. О совпадениях и различиях можно спорить до бесконечности - это будут различные точки зрения - поскольку толкование в принципе допускает многовариантность.

Вы сами признали
Цитировать
что отрицать ее ничуть не легче, чем доказать. По обоснованности она ничуть не лучше любой из вышеперечисленных.
Подчеркну ещё РАЗ где у Вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОПРОВЕРГУЮЩИЕ данную гипотезу. То есть де факто у вас ничего нет, вагон и маленькая тележка версий.

Цитировать
И еще. В Вашей неформальной логике что-нибудь говорится о принципе Оккама?


Самое простое - позаимствовать, самое сложное придумать - где здесь противоречие. То есть скальпелю - данная гипотеза не противоречит. На для того что бы ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ, что то заимствовать, надо знать источники.

Но фишка заключается в том, что знание не тождественно действию. Можно знать и НЕ использовать знание, опровергнуть тезис о действии "бездействием" практически невозможно. Да и остальные предположения имеют ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер - данные совпадения или различия, помогут лишь выдвинуть версию с определённой долей вероятности об оных, но НИЧЕГО не говорят о РЕАЛЬНОМ знании.

Вопрос был МОГ ли Моисей ЗНАТЬ религиозные концепции монотеистического или политеистического характера, которые были до него? Для определения возможности требуется совпадение времени и места жизни Моисея и хождения источников. Оные ФАКТАМ не противоречат (НЕ исключаются). Вопрос толкования - вторичен и многовероятностен - смотри выше и не отвечает на сам вопрос. Фактов доказывающих, что Моисей НЕ МОГ знать в принципе ничего о культе Атона Вы не привели - вагон версий можно обсуждать до бесконечности. Наоборот Вы назвали ещё один возможный источник - зороастризм. Это по существу вопроса.
« Последнее редактирование: 23-06-2009, 13:54:56 от Dramba » Записан
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #61 : 23-06-2009, 11:30:14 »

И пятый вариант, который тоже нельзя ни доказать ни опровергнуть - и зороастризм и культ Атона тут не причем, а заповеди даны Моисею Богом. Даже источник, подтверждающий такую версию есть - Ветхий Завет называется Wink
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #62 : 23-06-2009, 17:28:47 »

И пятый вариант, который тоже нельзя ни доказать ни опровергнуть - и зороастризм и культ Атона тут не причем, а заповеди даны Моисею Богом. Даже источник, подтверждающий такую версию есть - Ветхий Завет называется Wink
Ну это в общем сводится к 1-му варианту и уже тут упоминалось Wink

Вы всё время уводите разговор в сторону. Вопрос заключается в ТОМ МОГ ЛИ Моисей ЗНАТЬ о ДРУГИХ религиозных источниках.
ВРЁТЕ, Драмба, тупо и нагло врете. Разговор начался с Вашего утверждения, что заповеди Моисея были взяты из египетской религии, а именно - "книги мертвых".

Цитировать
Когда речь идет о 10 заповедях, то они-то как раз не являются специфически христианскими. Это т.н. заповеди Моисеевы, или ветхозаветные, разделяемые иудаизмом, христианством и исламом.
а может они намного древнее например взяты из книги мёртвых - из религии древних египтян? Wink

Мог Моисей что-то знать, или не мог - это песня отдельная, попробуй разберись. Да и кого волнует Неуловимый Джо? Мысли и знания, не отраженные в действии, для истории не существуют.

А вот заимствовал или не заимствовал - это вопрос, который, в отличие от предыдущего, можно разобрать конкретно. И тут-то Вы, с Вашими уникальными "способностями" и "познаниями", начинаете чувствовать себя неловко и пытаетесь все время куда-то улизнуть и как-нибудь сжульничать.

Не выйдет, Драмба, не надейтесь.  Angry

По поводу схожести можно выдвигать различные версии.
А выдвиньте-ка парочку для примера, а? Wink

Вы ж, с Вашей уникальной одаренностью, исключительными познаниями и неформальной логикой, христианство с иудаизмом путаете, а о культе Атона, уж сколько я Вас ни дергаю, ни словечка внятного сказать так и не смогли
Где уж Вам,  с Вашими "способностями", "познаниями" и "умениями", нормальный сравнительный анализ двух практически незнакомых Вам учений выполнить?  Shocked Grin

То ЕСТЬ ПО ФАКТУ вы НЕ отрицаете СУЩЕСТВОВАНИЯ различных источников культа Атона и зороастризма.
по факту, я Вам предложил по буквам разжеванное, с учетов Ваших уникальных способностей, содержание различных версий на ту же тему, каждая ничуть не уступает Вашей по убедительности.

Вы с ними смогли поспорить? Нет. Ну и что Вы тут продолжаете впаривать после этого? Roll Eyes

Вы сами сказали ВЕРСИЮ - фактов у ВАС НЕТ
Это у Вас нет фактов, один пустой и беграмотный трёп.
А версия может и на фактах строиться. Там, где факты были, я их назвал.

Точную дату исхода в студию
Точную дату не могли назвать и Вы - что, впрочем , неудивительно Wink

А теперь пользуемся нормальной логикой, а не Вашей "неформальной", и смотрим сюды.
Время Исхода оценивается разными исследователями, как я уже говорил, от 1500 до 1200 г. до н.э.
Т.е. возможны варианты:
1. Моисей был ДО правления и реформ Эхнатона.
В этом случае Ваша версия идет лесом без вариантов, а остальные 3 - обсуждаемы.

2. Моисей был как раз во время реформ Эхнатона. Обсуждаемы все 4 версии, и при этом Ваша никаких плюсов по сравнению с остальными не получает.

3. Моисей был существенно позже реформ Эхнатона, тогда отваливается версия заимствований Эхнатона у Моисея, но опять-таки Ваша версия остается одной из 3-х возможных , не более того.

Еще вопросы? Wink
И таки где Ваше обещанное опровержение?  Grin

Ведь, в отличие от Вашей версии, при любом времени Исхода у меня есть как минимум одна версия, годная к употреблению. А у Вас максимум одна, при некотором вполне возможном соотношении датировок - вовсе ни одной. Как поняли, прием?  Roll Eyes Grin

А я разве спрашивал сходятся ли концепции Моисея и Эханатона?
Не спрашивал, а зря. Потому что Ваша версия о заимствованиях должна была с этого и начинаться, если бы Вы были не Драмбой, а вменяемым разумным человеком. Wink

О совпадениях и различиях можно спорить до бесконечности - это будут различные точки зрения
но все они должны быть аргументированы, и все они предполагают знакомство с обоими сравниваемыми учениями - что для Ваших уникальных "способностей" и "познаний" задача явно непосильная. Cry

Подчеркну ещё РАЗ где у Вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОПРОВЕРГУЮЩИЕ данную гипотезу.
Вы зря не поискали ничего о принципе Оккама, потому что этот самый принцип позволяет мне послать Вас с такими заявками далеко и надолго Wink

Мне нет необходимости доказывать неверность Вашей гипотезы, пока Вы не доказали ее верность. А это-то Вы как раз и не сделали ни разу  Grin

Сомнительные же моменты Вашей гипотезы я указал сразу. И альтернативные версии привел, Вашей ничуть не уступающие по убедительности.

Опровергать Ваши факты буду, когда Вы мне эти факты предъявите. Пока вместо фактов у Вас были только девичьи фантазии в духе "ну почему бы не быть в центре Земли зеленым человечкам, ведь там никто не был и не доказал, что их там нет?"  Grin

То есть де факто у вас ничего нет, вагон и маленькая тележка версий.
а у Вас - одна версия, ничуть не лучше подкрепленная.  И что Вы с этаким "богатством" надеетесь доказать? Что вы особо Драмба? Так это и так давно уже заметно  Roll Eyes

скальпелю - данная гипотеза не противоречит.
Вы демонстрируете блестящую "неформальную логику", Драмба! Shocked Grin

Скальпелю Оккама не противоречит ни одна гипотеза сама по себе. Потиворечит необходимость ее введения, как поняли, прием?  Grin
Записан

Чуфф!
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #63 : 23-06-2009, 19:55:28 »

Зелёный_Ёжик

В принципе они ВСЕ имеют право на существование. Молодец Ёжик отлично отработал.
« Последнее редактирование: 23-06-2009, 20:03:05 от Dramba » Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #64 : 24-06-2009, 02:46:15 »

В принципе они ВСЕ имеют право на существование. Молодец Ёжик отлично отработал.
Grin Ладно, можешь дальше не выкручиваться. Сам Драмба понял, что зря в бутылку лез, и то хорошо Wink
Записан

Чуфф!
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #65 : 24-06-2009, 09:49:30 »

Зелёный_Ёжик

Могу идти спасибо боьлшое. Да кстати чуть не забыл собеседников в дискуссии у нас было принято называть оппонентами  Wink  
« Последнее редактирование: 24-06-2009, 13:36:28 от Dramba » Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #66 : 24-06-2009, 16:41:11 »

чуть не забыл собеседников в дискуссии у нас было принято называть оппонентами  Wink   
вот так вот, все друг другу оппоненты без вариантов? Wink  Grin

Вообще-то, оппонент - это человек, отстаивающий противоположную точку зрения  Roll Eyes
А собеседник - любой человек, принимающий участие в той же беседе.
Это так, для уточнения Wink
Записан

Чуфф!
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #67 : 25-06-2009, 15:24:37 »

Цитировать
Вообще-то, оппонент - это человек, отстаивающий противоположную точку зрения 
А собеседник - любой человек, принимающий участие в той же беседе.

Ага оппонент лёгким движением руки становится собеседником и наоборот Grin
« Последнее редактирование: 25-06-2009, 15:26:49 от Dramba » Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #68 : 25-06-2009, 22:31:01 »

Цитировать
Вообще-то, оппонент - это человек, отстаивающий противоположную точку зрения 
А собеседник - любой человек, принимающий участие в той же беседе.
Ага оппонент лёгким движением руки становится собеседником и наоборот Grin
Драмба продолжает демонстрировать "неформальную логику"? Wink  Grin

Кст, что-то Вы мне так и не ответили, что это за наука такая, где по ней экзамены принимают, где водятся к ней учебники, методички и т.п.? А то меня Ваши логические выкрутасы продолжают изумлять  Roll Eyes
Записан

Чуфф!
Вот-так-так
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #69 : 26-06-2009, 08:41:48 »

Духовность??
О чем вы вообще? Это как обсуждать проблему отсутствия хвоста у человека.
Отмирает духовность ... отмирает как все, чем не пользуются.
Записан
Баггинс
Абориген
*****

Рейтинг: +73/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1244



Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #70 : 06-07-2009, 22:07:27 »

Цитировать
Отмирает духовность ... отмирает как все, чем не пользуются.
Как рудимент,что ли?
Ну, может быть, вполне - за ненадобностью. Неужели дожили до такого момента, когда вместо того, чтобы принимать что-либо на веру, человеку необходимо проверить объект "веры" экспериментальным путем?
Записан



Даже, казалось бы, аргументированные доводы, являются не больше, чем субъективными мнениями.
Eradan
Зачастивший
***

Рейтинг: +33/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 221


It needs but one foe to breed a war


WWW
Re: Духовность и компьютерные игры
« Ответ #71 : 06-07-2009, 22:17:13 »

Духовность - это резиновое понятие, в которое каждый заталкивает что хочет: стихи Пушкина, нудотные тягомотины Достоевского, соблюдение разнообразных бессмысленных религиозных ритуалов вроде посещения церквей и поедания Христа, каллиграфическое правописание и тому далее и так подобное. Вот интересный текст со свежим взглядом: http://lurkmore.ru/%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C Там обстоятельно изложены восемнадцать правил, которые помогут каждому стать более духовным человеком.
Записан

One tequila, two tequila, three tequila, floor.
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Место для общения  |  Тема: Духовность и компьютерные игры « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.496 секунд. Запросов: 19.