*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 01-12-2021, 18:08:39 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Разумное, доброе, всемогущее 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Вниз Печать
Автор Тема: Разумное, доброе, всемогущее  (Прочитано 8990 раз)
Shahien
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 204



WWW
Разумное, доброе, всемогущее
« : 23-04-2008, 02:07:21 »

Джулиана

Цитировать
Цитировать
Какая может быть свобода воли например в Амане, где Валар смеют судить Детей, которых им разрешено только учить? Это называется по-другому. Самодержавие то есть. Говорили б тогда, что Манве - король Амана и волен делать там все, что пожелает.
Нет, речь тут идет о другом. Я говорила об Эру, а не о Валар и имела в виду следующее: Эру всемогущ, он может делать что угодно с любым существом – от мельчайшей бактерии до Мелькора. Грубо говоря, он может залезть любому существу в голову и превратить его в свою куклу, в управляемого зомби. В принципе, он мог бы сделать подобное с Мелькором и Мелькор никому бы не вредил, а благостно улыбался и помогал строить Арду. И все Айнур, эльфы, люди, если бы Эру пожелал управлять ими, водили бы хороводы, пели песни и никто бы не помышлял ни о мятеже, ни об убийстве. Это совершенно безопасное, и надо полагать, приятное существование. Но что бы сказали Вы, предложи Вам вступить в подобное общество? Думаю, убежали бы в ужасе. По крайней мере, я бы убежала. Так как в этом обществе нет СВОБОДЫ ВОЛИ и нет ЛИЧНОСТИ. Но Эру, насколько я понимаю, такие марионетки не нужны. Поэтому он наделил Айнур и Воплощенных разумом и свободой выбора, позволив им самим выбирать – хотят они следовать Замыслу (то есть, добру, поскольку Эру всеблаг) или противиться Замыслу (то есть, творить зло). Именно это я и имела в виду, говоря о свободе воли. Любое разумное существо вольно выбирать – быть ему с Эру или против, творить добро или зло. Мелькор выбрал зло. Манвэ выбрал добро. Но все вышесказанное отнюдь не значит, что за творение зла не будет следовать наказания. Либо сам злодей, раскаявшись, накажет себя муками совести, либо, если раскаяния не будет, его изолируют и это тоже будет наказание (хотя мучить его и не будут). Изолируют для того, чтобы он не повредил другим. Ведь если Вы узнаете, что рядом с Вами живет опасный маньяк-убийца, Вы же захотите, чтобы его изолировали? Его отвезут в тюрьму или сумасшедший дом, чтобы он не мог причинить вреда окружающим. Точно так же поступал и Манвэ. Он не препятствовал разговорам среди нолдор об уходе и не стал бы препятствовать уходу, и не стал бы наказывать уходивших – ЕСЛИ БЫ этот уход не сопровождался вредом для остальных. Наказаны нолдор были за РЕЗНЮ, а не за сам уход. Да и то сказать, этому наказанию они способствовали сами, почти сразу же предав родичей. То же самое с Феанором. Пока он просто говорил – его никто не трогал. Когда же он стал угрожать убийством брату – его на некоторое время изгнали, чтобы он подумал о своем поведении. А что же, надо было ждать, пока он на самом деле Финголфина убьет? Тем не менее, Феанор волен был делать все, что хочет, зомби он не был, но причиняя вред другим, надо быть готовым, что и тебе его могут причинить вред, защищаясь и что тебя могут изгнать или заточить, чтобы ты не мог причинять никому вреда. 
А можно про зомби поподробнее? В каких-то текстах Толкиена есть примеры или Валар об этом говорят?

Вы не слышали анекдот про "разумное, доброе, вечное"? Обычно подразумевается что в ком-то одном всех трех качеств быть не может.
Эру, когда начал творить разумных существ, утратил саму возможность зваться абсолютно благим.
Творил бы неразумное - некому бы было оценить его действия, а раз сотворил разумных существ ( Айнур и воплощенные ), то уже они вольны оценивать его со своих точек зрения. Вот сотворил Эру Мелькора и Манве. Манве его во всем поддерживает, Мелькор - нет, и последний не намерен отказываться от своей позиции. И все, о абсолютной благости можно забыть. Потому что есть несогласные.
В уме Эру конечно может считать себя кем угодно, но объективно будет по-другому.
Если кто-то приказывает ( в нашем случае - спускает сверху Замысел ) несогласные найдутся всегда, а то, что противоборство с Эру означает служение злу - абсурд, извините. Или Эру не абсолют, так как, если он абсолют, его волю нарушить было бы невозможно, как нельзя нарушить законы физики. Однако мы наблюдаем многократные нарушения воли Эру. Вывод?

Изоляция маньяка будет меньшим злом в сравнении с тем, которое могло бы случится еслси бы его не трогали. О маньяке кто-нибудь думает? Нет, больше думают о его возможных жертвах. А маньяк может страдать от заключения и с изоляцией быть отнють не согласен. Повторю - абсолютное добро должно являться тем же, чем являются в нашем мире законы физики. То есть - прецедентов нарушения законов ( в нашем случае Замысла )
просто бы не было. И более того - самого понятие "зло" бы не существовало, как не было у эльфов Амана специального слова для обозначения смерти Мириэль, пока она не умерла.

На Феанора просто наплевали, хотя могли бы с ним воспитательную беседу провести, и причем лучше не одну, и в дестве. Неужели не подействовало бы? Плохие тогда из Валар учителя Детям. Да и вообще, не следовало ситуацию до такого доводить. А то как издавать дурацкие законы - Валар тут как тут, как разгребать последствия - их нет, ситуация с Фингольфином и Феанором развивается сама по себе, а потом Феанор виноват, а Фингольфин как бы и ни причем.

Цитировать
Цитировать
Если Манве позволяет себе судить Детей и придумывать для них законы ( Статут, к примеру, ведь до прихода эльфов в Аман у них ничего такого не было. )
Почему это «позволяет себе»? Ему это управление поручено Эру. Как и остальным Валар. И кстати, Закон – это не Манвэ, это Мандос.  Кроме того, в случае Статута к нему пришел Финвэ и хотя Финвэ предупредили о том зле, что может произойти из его решения – он все равно его принял. Валар тут проявили не строгость, а, возможно, излишнюю мягкость. Вероятно, из-за особой природы эльфов наличие двух живых супругов вредило бы всем троим настолько, что заключение в Мандосе было более мягким приговором.
Что Вы понимаете под управлением? Какие законы Валар могли издавать, а какие нет ( когда они должны были обращаться за советом к Эру) ?
Пока я вижу очень грубое вмешательство в личную жизнь Финве ( причем похоже, что раньше ни он, ни кто-то другой не знал, что делатьв  таких случаях) , и попытку заставить Феанора совершить самоубийство. Ничего себе учителя! Причем никакой констититуцией и не пахнет, значит государственный строй в Амане все-таки самодержавие. Манве-то король. А если слово "король" имеет другое значение, нежели в словарях, надо было или указывать, или придумать другое. Толкиен не указывал, значит в Амане самодержавие.
Да нет, Валар просто не знали, что делать, и наворотили непонятно чего. А вот тот факт, что Финве приходил за разрешением, они издавали законы, не особенно задумываясь о последсвиях.



Цитировать
Цитировать
то Мелькор волен в Средиземье делать точно так же
Он волен, ибо имеет свободу выбора, но ведь и те, кто не хотят, чтобы он ими управлял, вольны ему сопротивляться. А владычества Мелькора не хотел никто из жителей Арды, даже орки его ненавидели и подчинялись лишь из страха. Его правление наносит вред Средиземью, поэтому Валар имеют право его изолировать, и Эру одобрил это их решение. А вот если бы все жители Арды ПОЖЕЛАЛИ бы подчиняться Морготу – другой разговор! Никто бы его не выкидывал.
Прямо-таки никто не хотел? А как же тогда ему столько людей служило в Первую Эпоху? Воевали за него, жили на его землях, платили налоги, надо полагать, и не хотели его владычества? Наверное, под светлыми эльфами было бы еще хуже и подданные Мелькора об этом знали не по наслышке.  Придешь так к светлым, а они тебя на дыбу, скверну выбивать на всякий случай, приговаривая, что это для твоей же пользы. Вы же недавно ПТСР поминали.
Насчет всех жителей Арды - Аман всегда был запретен для людей. Когда они пробудились, к ним пришел Мелькор, Валар на них было наплевать, т.к. у них уже были эльфы. Кого люди будут считать своим владыкой?
Записан
Kon Tiki
Читатель
*

Рейтинг: +18/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84


Путешественник


Re: Разумное, доброе, всемогущее
« Ответ #1 : 23-04-2008, 03:02:19 »

  Smiley Искренне надеюсь, что эта тема не только для оппонирования Shahien vs Juliana =)
1. Во первых должен поблагодарить прекрасных барышень за приятную компанию и оригинальность мышления. Вашу дискуссию впору показывать студентам на лекции "фильтры восприятия"
Заранее извиняюсь за оффтоп. Теперь по сути.
2. Давайте попробуем разобраться в  концепции Творца. Эру не толкько разумное, доброе и всемогущее существо. Он еще и Всеведущ и Вневременен!  Понимаете? Вневременен! Он - Создатель Времени!!! и существует на всем его протяжении. И вот Он создает существ со Свободой Воли. Для них есть Законы Физики  как абсолютные - т.к. без них материя вообще не может существовать. И Законы Нравственные, которые нарушить можно, но это повлечет за собой определнные последствия. Следование этим законам ведет к исполнению Замысла. Это Добро. Не-следование - искажению. Это Зло. Так как Эру вне времени  - ему очевидно к чему это приведет. Но сам процесс следования Замыслу или не-следования ему для творений неочевиден, и каждый волен в выборе.
То есть Эру не может быть Зло - он по сути своей Добро.
3. Абсолютизация (невозможность нарушения) Нравственных Законов привела бы к жесткой детерминации в установленной системе и, следовательно, (о торжествуй Демон Лапласа!!!! =) ) полному отсутствию Свободы Воли.
Тады вопрос возникает - нафега вообще морочиться!!!  Wink
Записан
Shahien
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 204



WWW
Re: Разумное, доброе, всемогущее
« Ответ #2 : 24-04-2008, 03:16:16 »

Kon Tiki
Цитировать
Но сам процесс следования Замыслу или не-следования ему для творений неочевиден, и каждый волен в выборе.
Если неочевиден, выходит Эру намеренно обманывал своих созданий.
Или же это делали Манве с подручными, если знали о Замысле больше других.
Цитировать
Эру не толкько разумное, доброе и всемогущее существо.
И все эти качества - абсолютны?
Цитировать
Абсолютизация (невозможность нарушения) Нравственных Законов привела бы к жесткой детерминации в установленной системе и, следовательно, (о торжествуй Демон Лапласа!!!! =) ) полному отсутствию Свободы Воли.
А кто бы это заметил, при самой-то невозможности нарушения? Сравнить было бы не с чем, а следовательно, и об ограничении никто бы не печалился.
Записан
Kon Tiki
Читатель
*

Рейтинг: +18/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84


Путешественник


Re: Разумное, доброе, всемогущее
« Ответ #3 : 24-04-2008, 13:00:30 »

Если неочевиден, выходит Эру намеренно обманывал своих созданий.
Или же это делали Манве с подручными, если знали о Замысле больше других.
Shocked Какой обман??? Где?
Цитировать
И все эти качества - абсолютны? .
да
Цитировать
А кто бы это заметил, при самой-то невозможности нарушения? Сравнить было бы не с чем, а следовательно, и об ограничении никто бы не печалился.
Я к тому, что создание жестко детерминированной системы - бессмысленно. Зачем создавать существ без свободы воли?

Записан
Shahien
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 204



WWW
Re: Разумное, доброе, всемогущее
« Ответ #4 : 24-04-2008, 20:36:28 »

Цитировать
Shocked Какой обман??? Где?

Цитировать
Цитировать
Но сам процесс следования Замыслу или не-следования ему для творений неочевиден, и каждый волен в выборе.
Если неочевиден, выходит Эру намеренно обманывал своих созданий.
Или же это делали Манве с подручными, если знали о Замысле больше других.
Smiley

Интересно, что мешало Эру рассказать всем Валар свой Замысел, а для воплощенных - хотя бы в общих чертах? Боялся, что воспримут в штыки? Тогда зачем создавал таких?

Цитировать
Я к тому, что создание жестко детерминированной системы - бессмысленно. Зачем создавать существ без свободы воли?
А Вы можете точно расписать, как бы это выглядело? Может в Арде Исцеленной так и будет, кто знает?
Записан
Aravall
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 11


Re: Разумное, доброе, всемогущее
« Ответ #5 : 22-12-2009, 19:14:12 »

Цитировать
Интересно, что мешало Эру рассказать всем Валар свой Замысел, а для воплощенных - хотя бы в общих чертах? Боялся, что воспримут в штыки? Тогда зачем создавал таких?
Нет, не боялся. Просто он хотел, чтобы они сами додумались, и рассказал им только основное.
Цитировать
Может в Арде Исцеленной так и будет, кто знает?
Не будет. В Арде Исцелённой все выберут Добро по своей воли, потому что они поняли замысел Эру, видели Зло и и сами узнали, что это неправильно (в Арде Искажённой). А вот в Арде Неискажённой её обитатели не знали бы Зла, поэтому они бы даже возможно не поняли, что они действуют не по своей воле, а так как вложил им в головы Эру.
Поэтому для Арды Неискажённой скорее всего будут справедливы Ваши слова:
Цитировать
А кто бы это заметил, при самой-то невозможности нарушения? Сравнить было бы не с чем, а следовательно, и об ограничении никто бы не печалился.
Здесь ключевое слово - сами поняли, что Зло - это плохо. Поэтому Эру дал им свободу выбора между Злом и Добром, но предупредил, что Зло будет наказано. Но не все по своей воле выберут Добро. Многим кажется, что Зло лучше (так и произошло с Мелькором). И это произошло с кем-нибудь обязательно, поэтому мне кажется, что Арда Неискажённая невозможна , и Эру понимает это. Он знает, что можно либо лишить воли и заставить всех быть добрыми марионетками в его руках, или же не препятствовать Злу, чтобы жители Арды сами поняли, что оно неверно и попали а Арду Исцелённую.
« Последнее редактирование: 22-12-2009, 20:22:29 от Aravall » Записан
Страниц: [1] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Разумное, доброе, всемогущее « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.107 секунд. Запросов: 20.