Хочу предупредить всех, кто собирается здесь обсуждать произведения Толкина.
Мы обсуждаем произведения Толкина. Если там ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт. Размышления типа "а это летописец напридумывал, а на самом деле все было не так, а как - я лучше знаю" не приветствуются. Не приветствуются также данные из апокрифов и фанфиков (противоречащие первоисточнику) которые выдаются за истину в последней инстанции. Профессор всегда прав. Истина в последней инстанции - его тексты. Мы обсуждаем - его произведения, а не ваши (или чужие) выдумки, противоречащие тексту.
Тем не менее, можно оспаривать неясные и двусмысленные цитаты, а также цитаты, где факт подается как "догадка" - там может быть написано "мудрые считают", "говорят" и т.д. Также можно оспаривать частное мнение героя, которое из-за субъективности может не совпадать с истиной для мира Арды. Можно приводить данные из других текстов Профессора, противоречащие канону (с указанием источника). Можно указывать на ошибку автора (это тоже бывает, из внутренней логики произведения и других фактов может следовать несколько другой вывод, нежели тот, что представлен в книге. Если Вы аргументированно докажете, что здесь автор ошибся или что-то упустил - честь вам и хвала). Если источником ошибки послужил плохой перевод - это тоже не ваша вина (однако, людям, знающим английский я бы порекомендовала всегда проверять цитаты по оригиналу).
Заявки на бан подавать за "исторический подход" я не буду, тереть сообщения - тоже. Однако негативное отношение с моей стороны за подобное вам будет обеспечено. И подумайте хорошенько о том, что подобными вещами вы бросаете тень на память Дж.Р.Р.Толкина и можете оскорбить других участников форума.
« Последнее редактирование: 29-04-2008, 16:36:04 от Juliana »
Записан
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
А если летописец пересказывает с чужих уст? Каков процент двусмысленности в этом случае?
Если нигде нет противоречия с другими фактами или указания "от автора" на ошибочность или ложность рассказа - то доверяем стопроцентно любому рассказу любого лица.
Записан
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
В историческом (настоящем) романе - его автор имеет право на художественный вымысел. При этом мы, естественно, не относимся к историческому роману как к настоящей хронике и не считаем, что всякое слово, там написанное - есть непреложный факт. Однако мы имеем возможность (при наличии настоящих исторических документов) определять - где у него сказана правда (наличествует факт), а где он придумывал события или персонажей.
Однако в сказке или любом вымышленном произведении, событие не может обсуждаться как "факт". В литературном разборе фэнтезийного произведения за факт принимается только само написание автором того или иного текста, но не события, которые он там описал.
Термин "факт", применительно к событиям в вымышленном произведении, ставит текст в положение "исторического документа" или, в крайнем случае, исторического романа, и автоматически задаёт тот самый "исторический подход". Но когда при этом ставится непременное условие, что читатель должен верить летописцу абсолютно, то это уже не исторический подход. Это из другой области.
Я бы предложила такой компромисс: 1. Автор треда всегда предупреждает в самом начале своего сообщения - что он намерен обсуждать - произведение Толкина или своё отношение к этому произведению в целом, к кому-то из персонажей, или к какому-то событию.
2.Также сообщает в каком контексте идёт обсуждение: "разбор полётов" литературоведческий или, скажем, религиоведческий, или же применяется пресловутый "исторический подход". То есть - взгляд изнутри мира.
3.Если применяется "исторический подход" (всё же он разрешается администрацией форума, хотя и не приветствуется), то автор треда должен в начале заявить - какие именно у него условия обсуждения, какие источники он считает валидными в контексте обсуждаемого вопроса.
4. Если кому-то из форумчан условия обсуждения покажутся неприемлемыми, то он просто не будет участвовать в дискуссии. (Я лично так бы и поступала).
Мне кажется, что это поможет избежать многих обид и недопонимания, особенно, когда начинается острая полемика.
А запрещать человеку сомневаться в правдивости летописцев (но не самого Толкина ), это ИМХО, перебор.
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Хочу сказать одно: нам всем известно, что Толкин выдумал все свои произведения, а ввел внутренних рассказчиков для того, чтобы добавить красоты и интереса. Поэтому сомневаться в словах внутренних летописцев не стоит, это возожно лишь тогда, когда они сомневаются сами. Но ведь иногда есть комментарии Толкина по этому поводу (в письмах, приложениях) и именно от них следует опираться. Когда же нет ни того, ни другого - вот здесь и будет свобода в толковании.
Хочу сказать одно: нам всем известно, что Толкин выдумал все свои произведения, а ввел внутренних рассказчиков для того, чтобы добавить красоты и интереса.
А получилось, что к его произведениям стал возможен "исторический подход". Кстати, летописцы эти - сплошь из светлых, и какой вред от исторического подхода может в таком случае быть - непонятно. Не клевещут же они на себя, в самом деле.
А вот мне думается - напрасно вообще тема поднята. В том то и сила творений Профессора, что они воспринимаются на полном серьезе. Как вариант архидревней (или альтернативной) истории Земли. По другим, даже самым великим сказкам (той же, к примеру, "1000 и одной ночи" никому и вголову не придет анализировать и спорить по поводу описанных в сюжете событий. А по ВК и Сильму спорят; это явление в литературе особого рода. И то, что оно будит фантазию, желание где то домыслить, а где то поспорить - так это только плюс. Опять же, по интересам каждый может найти здесь свою территорию и углубиться в ее изучение. А по мере этого самого углубления растет понимание и где то может показаться, что нестыковки есть. Книги то многослойные и проработать чтобы каждый слой не меньше десятка Толкинов потребовалось бы. Да и нестыковок этих и в реальной жизни полно и никто от них никуда не денется. При этом, даже самый ярый искатель нестыковок не заявит бранных слов по отношению к творениям Толкина в целом. В общем, как то трудно принять мне, что "Толкин всегда прав". Есть грех - не на все 100 уверен, что прав сам Эру.
Кстати, летописцы эти - сплошь из светлых, и какой вред от исторического подхода может в таком случае быть - непонятно. Не клевещут же они на себя, в самом деле.
Они там про себя говорят лишь хорошее?
Цитировать
Есть грех - не на все 100 уверен, что прав сам Эру.
А вот это потому, что Толкин придумал это. И он, как человек, может ошибаться.
А вообще мест для "бурной" фантазии много - те, где точно не сказано. Но другое дело - когда говорят, что Валар желали иметь подданных, хотя написано противоположное - это уже не Толкин.
« Последнее редактирование: 30-04-2008, 15:06:44 от Алмиэон »
Есть грех - не на все 100 уверен, что прав сам Эру.
А вот это потому, что Толкин придумал это. И он, как человек, может ошибаться.
Алмиэон, почти всегда с Вами согласен. Но тут не совсем. Где то в пара-ВК литературе встретилось - Толкину на волне славы от его книги задали очень простой вопрос - А Вы знаете, что без одобрения Там Такая Книга бы не появилась? Толкин ответил, не колеблясь, - Знаю. Потому и генерирует эта Книга желание ей верить - не только фантазия автора в ней, но и откровение свыше. И вполне возможно, что где то ошибся сам Эру. Уж больно часто он гневается - как минимум 3 раза сей факт описан. А если Эру гневается - вспоминай Юпитера.
Алмиэон, почти всегда с Вами согласен. Но тут не совсем. Где то в пара-ВК литературе встретилось - Толкину на волне славы от его книги задали очень простой вопрос - А Вы знаете, что без одобрения Там Такая Книга бы не появилась? Толкин ответил, не колеблясь, - Знаю. Потому и генерирует эта Книга желание ей верить - не только фантазия автора в ней, но и откровение свыше. И вполне возможно, что где то ошибся сам Эру. Уж больно часто он гневается - как минимум 3 раза сей факт описан. А если Эру гневается - вспоминай Юпитера.
Конечно, хочется верить, что Толкин описывал правду и мы живем в 5 или 6 Эпоху
Но когда читаешь, что он хотел кардинально переделать историю Галадриэль, например, тогда и начинаешь сомневаться. Хотя и это можно свести на то, что Толкин либо получил новые сведения непонятным нам путем (ср. Осанвэ).
Эру, каким его задумывал Толкин не мог ошибаться, он всемогущ и всеведущ - и я даже скажу, почему он это делает. А это из-за того, что Моргот исказил его Замысел, и его "меры" самые мягкие из всех возможных. Так что, если нам кажется, что он ошибается, то это ошибаемся мы
ИМХО, тут вопрос не в том, чтобы не оскорбить Профессора, а в том, на что опираться. Если нет непреложных фактов, то спор становится беспредметным. Если мы обсуждаем факт из текста, то, наверное, нужно в первую очередь этому тексту верить. А то, может быть, нолдор из Валинора вообще не уходили, а Моргот пил чай с Манвэ? И поскольку вся история Арды написана от лица "внутренних авторов", то не верить им значит не верить тексту вообще. А в такм случае что мы обсуждаем?
Но когда читаешь, что он хотел кардинально переделать историю Галадриэль, например, тогда и начинаешь сомневаться. Хотя и это можно свести на то, что Толкин либо получил новые сведения непонятным нам путем (ср. Осанвэ).
Видимо, откровение свыше не означает что Кто-то Там продиктовал Профессору всю историю мира полностью, может быть только основные моменты. Хотя, впрочем, кто его знает?
Что касается Эру, не все его действия доступны нашему пониманию, поскольку мы не знаем, какие у них будут последствия, а Эру - знает.
Записан
И гордым вызовом звенел Эльфийских труб высокий звук, Пронзая тучу плотной мглы, Лежащей сумраком вокруг... (Из Лэ о Лейтиан)
*** "...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Если нет непреложных фактов, то спор становится беспредметным. Если мы обсуждаем факт из текста, то, наверное, нужно в первую очередь этому тексту верить. А то, может быть, нолдор из Валинора вообще не уходили, а Моргот пил чай с Манвэ? И поскольку вся история Арды написана от лица "внутренних авторов", то не верить им значит не верить тексту вообще. А в такм случае что мы обсуждаем?
Вот-вот. Именно это я и имела в виду. Если не на что опираться - спор становится бессмысленным. На вопрос "а кто знал, что феанорингов Сильмариль жег" я могу ответить "а кто знал, что Феанор сделал Сильмарили?". И все. Дальше разговаривать не о чем.
Кстати, идею "а Сильмарили сделал вообще не Феанор" я как-то использовала в одной злой пародии на "исторический подход"... И феанорингам она очень не понравилась! Но серьезно обсуждать эту возможность я не намерена.
Записан
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Кстати, летописцы эти - сплошь из светлых, и какой вред от исторического подхода может в таком случае быть - непонятно. Не клевещут же они на себя, в самом деле.
Они там про себя говорят лишь хорошее?
Вот именно, не только хорошее. Я именно об этом и говорю.
Цитировать
Конечно, хочется верить, что Толкин описывал правду и мы живем в 5 или 6 Эпоху
Знаете, искала в Правилах упоминание о том, что в Арду надо верить, для того чтобы ее обсуждать - и не нашла.
Цитировать
Но другое дело - когда говорят, что Валар желали иметь подданных, хотя написано противоположное - это уже не Толкин.
Тогда надо в Правила вынести, что в мире Арды ссылка, вмешательство власть имущих в личную жизнь граждан и прочее, в том числе оставление в опасности "друзей" оных власть имущих не означает тирании и беспредела, а является формой дружбы. А иначе эти вопросы так и будут задаваться.
Автор
Записан
