Хочу предупредить всех, кто собирается здесь обсуждать произведения Толкина.
Мы обсуждаем произведения Толкина. Если там ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт. Размышления типа "а это летописец напридумывал, а на самом деле все было не так, а как - я лучше знаю" не приветствуются. Не приветствуются также данные из апокрифов и фанфиков (противоречащие первоисточнику) которые выдаются за истину в последней инстанции. Профессор всегда прав. Истина в последней инстанции - его тексты. Мы обсуждаем - его произведения, а не ваши (или чужие) выдумки, противоречащие тексту.
Тем не менее, можно оспаривать неясные и двусмысленные цитаты, а также цитаты, где факт подается как "догадка" - там может быть написано "мудрые считают", "говорят" и т.д. Также можно оспаривать частное мнение героя, которое из-за субъективности может не совпадать с истиной для мира Арды. Можно приводить данные из других текстов Профессора, противоречащие канону (с указанием источника). Можно указывать на ошибку автора (это тоже бывает, из внутренней логики произведения и других фактов может следовать несколько другой вывод, нежели тот, что представлен в книге. Если Вы аргументированно докажете, что здесь автор ошибся или что-то упустил - честь вам и хвала). Если источником ошибки послужил плохой перевод - это тоже не ваша вина (однако, людям, знающим английский я бы порекомендовала всегда проверять цитаты по оригиналу).
Заявки на бан подавать за "исторический подход" я не буду, тереть сообщения - тоже. Однако негативное отношение с моей стороны за подобное вам будет обеспечено. И подумайте хорошенько о том, что подобными вещами вы бросаете тень на память Дж.Р.Р.Толкина и можете оскорбить других участников форума.
« Последнее редактирование: 29-04-2008, 16:36:04 от Juliana »
Записан
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
А если летописец пересказывает с чужих уст? Каков процент двусмысленности в этом случае?
Если нигде нет противоречия с другими фактами или указания "от автора" на ошибочность или ложность рассказа - то доверяем стопроцентно любому рассказу любого лица.
Записан
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
В историческом (настоящем) романе - его автор имеет право на художественный вымысел. При этом мы, естественно, не относимся к историческому роману как к настоящей хронике и не считаем, что всякое слово, там написанное - есть непреложный факт. Однако мы имеем возможность (при наличии настоящих исторических документов) определять - где у него сказана правда (наличествует факт), а где он придумывал события или персонажей.
Однако в сказке или любом вымышленном произведении, событие не может обсуждаться как "факт". В литературном разборе фэнтезийного произведения за факт принимается только само написание автором того или иного текста, но не события, которые он там описал.
Термин "факт", применительно к событиям в вымышленном произведении, ставит текст в положение "исторического документа" или, в крайнем случае, исторического романа, и автоматически задаёт тот самый "исторический подход". Но когда при этом ставится непременное условие, что читатель должен верить летописцу абсолютно, то это уже не исторический подход. Это из другой области.
Я бы предложила такой компромисс: 1. Автор треда всегда предупреждает в самом начале своего сообщения - что он намерен обсуждать - произведение Толкина или своё отношение к этому произведению в целом, к кому-то из персонажей, или к какому-то событию.
2.Также сообщает в каком контексте идёт обсуждение: "разбор полётов" литературоведческий или, скажем, религиоведческий, или же применяется пресловутый "исторический подход". То есть - взгляд изнутри мира.
3.Если применяется "исторический подход" (всё же он разрешается администрацией форума, хотя и не приветствуется), то автор треда должен в начале заявить - какие именно у него условия обсуждения, какие источники он считает валидными в контексте обсуждаемого вопроса.
4. Если кому-то из форумчан условия обсуждения покажутся неприемлемыми, то он просто не будет участвовать в дискуссии. (Я лично так бы и поступала).
Мне кажется, что это поможет избежать многих обид и недопонимания, особенно, когда начинается острая полемика.
А запрещать человеку сомневаться в правдивости летописцев (но не самого Толкина ), это ИМХО, перебор.
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Хочу сказать одно: нам всем известно, что Толкин выдумал все свои произведения, а ввел внутренних рассказчиков для того, чтобы добавить красоты и интереса. Поэтому сомневаться в словах внутренних летописцев не стоит, это возожно лишь тогда, когда они сомневаются сами. Но ведь иногда есть комментарии Толкина по этому поводу (в письмах, приложениях) и именно от них следует опираться. Когда же нет ни того, ни другого - вот здесь и будет свобода в толковании.
Хочу сказать одно: нам всем известно, что Толкин выдумал все свои произведения, а ввел внутренних рассказчиков для того, чтобы добавить красоты и интереса.
А получилось, что к его произведениям стал возможен "исторический подход". Кстати, летописцы эти - сплошь из светлых, и какой вред от исторического подхода может в таком случае быть - непонятно. Не клевещут же они на себя, в самом деле.
А вот мне думается - напрасно вообще тема поднята. В том то и сила творений Профессора, что они воспринимаются на полном серьезе. Как вариант архидревней (или альтернативной) истории Земли. По другим, даже самым великим сказкам (той же, к примеру, "1000 и одной ночи" никому и вголову не придет анализировать и спорить по поводу описанных в сюжете событий. А по ВК и Сильму спорят; это явление в литературе особого рода. И то, что оно будит фантазию, желание где то домыслить, а где то поспорить - так это только плюс. Опять же, по интересам каждый может найти здесь свою территорию и углубиться в ее изучение. А по мере этого самого углубления растет понимание и где то может показаться, что нестыковки есть. Книги то многослойные и проработать чтобы каждый слой не меньше десятка Толкинов потребовалось бы. Да и нестыковок этих и в реальной жизни полно и никто от них никуда не денется. При этом, даже самый ярый искатель нестыковок не заявит бранных слов по отношению к творениям Толкина в целом. В общем, как то трудно принять мне, что "Толкин всегда прав". Есть грех - не на все 100 уверен, что прав сам Эру.
Кстати, летописцы эти - сплошь из светлых, и какой вред от исторического подхода может в таком случае быть - непонятно. Не клевещут же они на себя, в самом деле.
Они там про себя говорят лишь хорошее?
Цитировать
Есть грех - не на все 100 уверен, что прав сам Эру.
А вот это потому, что Толкин придумал это. И он, как человек, может ошибаться.
А вообще мест для "бурной" фантазии много - те, где точно не сказано. Но другое дело - когда говорят, что Валар желали иметь подданных, хотя написано противоположное - это уже не Толкин.
« Последнее редактирование: 30-04-2008, 15:06:44 от Алмиэон »
Есть грех - не на все 100 уверен, что прав сам Эру.
А вот это потому, что Толкин придумал это. И он, как человек, может ошибаться.
Алмиэон, почти всегда с Вами согласен. Но тут не совсем. Где то в пара-ВК литературе встретилось - Толкину на волне славы от его книги задали очень простой вопрос - А Вы знаете, что без одобрения Там Такая Книга бы не появилась? Толкин ответил, не колеблясь, - Знаю. Потому и генерирует эта Книга желание ей верить - не только фантазия автора в ней, но и откровение свыше. И вполне возможно, что где то ошибся сам Эру. Уж больно часто он гневается - как минимум 3 раза сей факт описан. А если Эру гневается - вспоминай Юпитера.
Алмиэон, почти всегда с Вами согласен. Но тут не совсем. Где то в пара-ВК литературе встретилось - Толкину на волне славы от его книги задали очень простой вопрос - А Вы знаете, что без одобрения Там Такая Книга бы не появилась? Толкин ответил, не колеблясь, - Знаю. Потому и генерирует эта Книга желание ей верить - не только фантазия автора в ней, но и откровение свыше. И вполне возможно, что где то ошибся сам Эру. Уж больно часто он гневается - как минимум 3 раза сей факт описан. А если Эру гневается - вспоминай Юпитера.
Конечно, хочется верить, что Толкин описывал правду и мы живем в 5 или 6 Эпоху
Но когда читаешь, что он хотел кардинально переделать историю Галадриэль, например, тогда и начинаешь сомневаться. Хотя и это можно свести на то, что Толкин либо получил новые сведения непонятным нам путем (ср. Осанвэ).
Эру, каким его задумывал Толкин не мог ошибаться, он всемогущ и всеведущ - и я даже скажу, почему он это делает. А это из-за того, что Моргот исказил его Замысел, и его "меры" самые мягкие из всех возможных. Так что, если нам кажется, что он ошибается, то это ошибаемся мы
ИМХО, тут вопрос не в том, чтобы не оскорбить Профессора, а в том, на что опираться. Если нет непреложных фактов, то спор становится беспредметным. Если мы обсуждаем факт из текста, то, наверное, нужно в первую очередь этому тексту верить. А то, может быть, нолдор из Валинора вообще не уходили, а Моргот пил чай с Манвэ? И поскольку вся история Арды написана от лица "внутренних авторов", то не верить им значит не верить тексту вообще. А в такм случае что мы обсуждаем?
Но когда читаешь, что он хотел кардинально переделать историю Галадриэль, например, тогда и начинаешь сомневаться. Хотя и это можно свести на то, что Толкин либо получил новые сведения непонятным нам путем (ср. Осанвэ).
Видимо, откровение свыше не означает что Кто-то Там продиктовал Профессору всю историю мира полностью, может быть только основные моменты. Хотя, впрочем, кто его знает?
Что касается Эру, не все его действия доступны нашему пониманию, поскольку мы не знаем, какие у них будут последствия, а Эру - знает.
Записан
И гордым вызовом звенел Эльфийских труб высокий звук, Пронзая тучу плотной мглы, Лежащей сумраком вокруг... (Из Лэ о Лейтиан)
*** "...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Если нет непреложных фактов, то спор становится беспредметным. Если мы обсуждаем факт из текста, то, наверное, нужно в первую очередь этому тексту верить. А то, может быть, нолдор из Валинора вообще не уходили, а Моргот пил чай с Манвэ? И поскольку вся история Арды написана от лица "внутренних авторов", то не верить им значит не верить тексту вообще. А в такм случае что мы обсуждаем?
Вот-вот. Именно это я и имела в виду. Если не на что опираться - спор становится бессмысленным. На вопрос "а кто знал, что феанорингов Сильмариль жег" я могу ответить "а кто знал, что Феанор сделал Сильмарили?". И все. Дальше разговаривать не о чем.
Кстати, идею "а Сильмарили сделал вообще не Феанор" я как-то использовала в одной злой пародии на "исторический подход"... И феанорингам она очень не понравилась! Но серьезно обсуждать эту возможность я не намерена.
Записан
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Кстати, летописцы эти - сплошь из светлых, и какой вред от исторического подхода может в таком случае быть - непонятно. Не клевещут же они на себя, в самом деле.
Они там про себя говорят лишь хорошее?
Вот именно, не только хорошее. Я именно об этом и говорю.
Цитировать
Конечно, хочется верить, что Толкин описывал правду и мы живем в 5 или 6 Эпоху
Знаете, искала в Правилах упоминание о том, что в Арду надо верить, для того чтобы ее обсуждать - и не нашла.
Цитировать
Но другое дело - когда говорят, что Валар желали иметь подданных, хотя написано противоположное - это уже не Толкин.
Тогда надо в Правила вынести, что в мире Арды ссылка, вмешательство власть имущих в личную жизнь граждан и прочее, в том числе оставление в опасности "друзей" оных власть имущих не означает тирании и беспредела, а является формой дружбы. А иначе эти вопросы так и будут задаваться.
Так, выяснение в этой теме, кто такие друзья и кто такие - подданные - будет считаться оффтопиком и удаляться. Не надо. Для этого можно завести отдельную тему.
Записан
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
В начале речь шла о фактах. Феанор сделал Сильмарили, Мелькор разговаривал с Унголиант (и содержание их разговора известно точно), Маэглин предал Гондолин, Сильмариль не жег Берена, Сильмарили жгли феанорингов и т.д. и т.п. Интерпретация этих фактов - на ваше усмотрение. Мотивы действий - на ваше усмотрение. Оценка действий - на ваше усмотрение. Хотите доказать, что Валар - тираны - доказывайте. Хотите доказать, что Финрод - предатель - доказывайте. Хотите доказать, что Моргот - не трус - доказывайте. Не буду препятствовать (хоть мне это и неприятно). Я прошу лишь придерживаться фактической канвы повествования, не вопрошая "кто свидетель" и не пытаясь в качестве доказательства выставить "ошибку летописца".
Записан
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Заявки на бан подавать за "исторический подход" я не буду, тереть сообщения - тоже. Однако негативное отношение с моей стороны за подобное вам будет обеспечено. И подумайте хорошенько о том, что подобными вещами вы бросаете тень на память Дж.Р.Р.Толкина и можете оскорбить других участников форума.
А в чем конкретно будет выражаться это негативное отношение? Заявок на бан Вы обещали не подавать, тереть сообщения - тоже. В чем смысл этого правила? Или сообщения будут изменяться ( т.е. часть сообщения может быть вырезана, а часть оставлена? )? Не все посетители данного форума - верующие, а значит, опасаться обидеть его душу тоже не обязаны все поголовно, я правильно понимаю?
Из-за этого:
Цитировать
Тем не менее, можно оспаривать неясные и двусмысленные цитаты, а также цитаты, где факт подается как "догадка" - там может быть написано "мудрые считают", "говорят" и т.д. Также можно оспаривать частное мнение героя, которое из-за субъективности может не совпадать с истиной для мира Арды.
"исторический подход" все равно будет присутствовать в обсуждениях.
Исторический подход неприменим в полной мере в силу следующих особенностей текста: 1. В нашем распоряженнии имеются произведения одного творца. Для "исторического" анализа необходимо несколько авторов с описанием проиходящих событий. 2. Происходящее не имеет археологических, палеонтологических, геологических и астрономических (т.е. "естественнонаучных") параллелей. Для "исторического" анализа необходим "фундамент" из объективных фактов. 3. Исследуемые тексты порой противоречат друг другу (ВК, С, UT, итд), но есть четкие критерии "достоверности" каждого из анналов. 4. Не доверяя описанию летописцев мы ПОЛНОСТЬЮ лишаем дискуссию предмета обсуждения 5. Но - Тексты поддаются анализу на внутреннюю противоречивость, логичность и законченность. Мир Толкина вполне целостен и многогранен. Отсюда делаю вывод, что исторический подход применим, с ограничениями освещенными г-жой Julianой.
« Последнее редактирование: 01-05-2008, 01:58:44 от Kon Tiki »
Кажется, уважение к памяти умерших практикуется и у атеистов или меня подводит память?
А при чем тут атеизм? Речь идет о литературном произведении, а не о человеке по фамилии Толкиен. В конце концов он свои творения пытался издать, и некоторые издавали, следовательно он думал и о том, что кто-то из читателей воспримет его книги иначе, не так, как он хотел. Это вообще случается очень часто и я не вижу, где тут могут быть оскорбления.
Исторический подход неприменим в полной мере в силу следующих особенностей текста: 1. В нашем распоряженнии имеются произведения одного творца. Для "исторического" анализа необходимо несколько авторов с описанием проиходящих событий.
Исторический подход применяется даже в том случае, если у найденного документа всего один автор, или же автор не известен вообще.
Цитировать
2. Происходящее не имеет археологических, палеонтологических, геологических и астрономических (т.е. "естественнонаучных") параллелей. Для "исторического" анализа необходим "фундамент" из объективных фактов.
Тем не менее, учёные работают и с чисто письменными свидетельствами, не имеющими никаких археологических подтверждений. Например, поиски Атлантиды. Точно так же Шлиман, не имея ни одного свидетельства, кроме поэмы Гомера, начал поиски Трои. У него был вполне исторический подход к произведению, являющемуся памятником литературы.
Цитировать
3. Исследуемые тексты порой противоречат друг другу (ВК, С, UT, итд), но есть четкие критерии "достоверности" каждого из анналов.
Точно такая же ситуация нередко встречается при разборе настоящих летописей и других документов. В том числе - относящихся к эпосу или мифологии.
Цитировать
4. Не доверяя описанию летописцев мы ПОЛНОСТЬЮ лишаем дискуссию предмета обсуждения
Дискуссия не лишается предмета обсуждения. Она лишь поворачивает в русло предположений и теорий на основе логики и здравого смысла.
Цитировать
5. Но - Тексты поддаются анализу на внутреннюю противоречивость, логичность и законченность. Мир Толкина вполне целостен и многогранен.
Мир, безусловно, многогранен. Остаётся только выяснить - каким образом многогранность мира может обуславливать невозможность исторического подхода.
Цитировать
Отсюда делаю вывод, что исторический подход применим, с ограничениями освещенными г-жой Julianой.
Я уже внесла предложение, что это пресловутое ограничение должен ставить автор, открывающий ту или иную тему. По-моему, вполне демократично.
Если же это ограничение ставится извне, от администрации форума, то это уже диктатура администрации, причём не связанная с Правилами форума. Вот если это условие будет внесено в Правила, тогда другое дело.
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Г-жа hrummsa Шлиман в поисках Трои ориентировался в нашем физическом пространстве. Анализировал возможных географических соседей эллинов, торговые пути, особенности рельефа. Именно поэтому он искал Трою в Малой Азии, а не в Южной Африке, скажем)... Атлантологи обращаются отнюдь не только к Тимею и Критию. Полноценный Исторический Анализ без естественнонаучных констант, перемещается в область "игры разума", Это уже не анализ - это фантазирование. ИМХО против ИМХО. Ничего более нас не ждет. В случае с Сильмариллионом фактически единственное, что связывает наш мир с "тем" миром - фигура Профессора. Он - пуповина (да простят меня за сей образ). Он источник Всех знаний о Средиземье. Мне кажется наиболее верным здесь будет подход примененный схоластами к Аристотелю "MAGISTER DIXIT"! Применение подобия исторического подхода без понимания этого приведет к поверхностному прочтению и "выхолащиванию текста". Вместо обогащения понимания мы его потеряем. Что нам делать там где его перо молчит или звучит двусмысленно? - Пусть говорит Логика - я только "за" Что нам делать там, где он уверен? - Внимать.
ЗЫ - 5м пунктом я писал "но.." Внесение этого пункта под общей нумерацией моя техническая ошибка.
Дискуссия не лишается предмета обсуждения. Она лишь поворачивает в русло предположений и теорий на основе логики и здравого смысла.
Проблема в том, что значительная часть сюжетной канвы Сильмариллиона и едва ли не весь ВК притиворечат здравому смыслу. Более того, понятие "эстэль", так любимое многими (и одно из основополагающих в Арде, я считаю), есть именно надежда на лучшее вопреки здравому смыслу.
Потому что по логике и здравому смыслу, товарищи, маленький мещанин Фродо Бэггинс не мог пройти пол-континента пешком под давлением наступающего безумия да еще под носом крупнейшего политического и военного деятеля своего времени, и остаться при этом в живых.
Любовь, дружба и эстэль - о чем и книги профессорские, собственно - они с логикой редко сочитаемы. Любые попытки объяснить известные поступки известного круга героев иначе, чем автор, приводят к неизбежному маразму (см. "КТ", "ЧКА", "Отрывки из писем Ингару").
Ну, и что теперь с этим делать? Может, все-таки стоит согласиться с автором топика, м?
Записан
And it comes to be That the soothing light at the end of your tunnel Is just a freight train coming your way
Потому что по логике и здравому смыслу, товарищи, маленький мещанин Фродо Бэггинс не мог пройти пол-континента пешком под давлением наступающего безумия да еще под носом крупнейшего политического и военного деятеля своего времени, и остаться при этом в живых. Любовь, дружба и эстэль - о чем и книги профессорские, собственно - они с логикой редко сочитаемы.
С автором топика, в принципе, можно согласиться. Но вот у Вас чего то не то. Почему это любовь и дружба, а тем более эстэль, с логикой не стыкуются? Как раз и стыкуется - без высоких целей великие дела не делаются. Не получаются, то есть. И потом - мещанин то действительно бы не дошел. Но ведь сначала его вела группа спецназа из лучших бойцов Средиземья, а затем - самый крутой знаток тайных троп Мордора. И потом, мещанин то не обычный, а кровный родич, да и ученик, где то, самого великого из хоббитов. Поэтому, логика то как раз есть. А почва для споров от мнений разных по поводу способов претворения в жизнь этой логики и непроработанности по тексту частных вариантов этих самых претворений.
Шлиман в поисках Трои ориентировался в нашем физическом пространстве. Анализировал возможных географических соседей эллинов, торговые пути, особенности рельефа. Именно поэтому он искал Трою в Малой Азии, а не в Южной Африке, скажем)...
Ну, я же не редлагаю искать Арду в рельефах Земли. Хотя некоторые товарищи таки искали. И вроде что-то даже нашли. Речь-то шла о том, что Шлиман всерьёз поверил "сказке Гомера". Только об этом. Принял реальность Трои.
Цитировать
Атлантологи обращаются отнюдь не только к Тимею и Критию. Полноценный Исторический Анализ без естественнонаучных констант, перемещается в область "игры разума", Это уже не анализ - это фантазирование. ИМХО против ИМХО. Ничего более нас не ждет.
Мне лично кажется, что всё не так печально, как Вы описываете. Поскольку "мир Арды" - это и есть "игра разума" по большому счёту.
Цитировать
В случае с Сильмариллионом фактически единственное, что связывает наш мир с "тем" миром - фигура Профессора. Он - пуповина (да простят меня за сей образ). Он источник Всех знаний о Средиземье.
Здесь всё зависит от того, в каком контексте (при каких условиях, если хотите) мы будем вести рассуждения. Если мы ведём рассуждение в контексте литературного или какого-то другого анализа, то тогда да - автор и его комментарии ставятся во главу угла. Если же начинается то, что называется "исторический подход", то автор мира автоматически отходит даже не на второй план. Он вообще исчезает. Потому что мир становится реальным. А у реального мира априори не может быть "сочинителя", "автора"(да простят меня люди верующие), также как и не может быть "мнения автора" об этом мире. И при историческом подходе - единственное, что связывает читателя с миром, например, Арды - это сам текст. А читатель волен в своей оценке того или иного события, или же - в оценке действий какого-либо участника события. Также читатель волен не верить какой-то информации в тексте. Это право читателя. И с этим ничего нельзя поделать. Если мир, события и их участники не воспринимаются однозначно всеми, это говорит, прежде всего, о том, что создан живой мир, а не лубочная картинка. Если читатели готовы тратить время и силы на то, чтобы часами-месяцами обсуждать литературных героев, чтобы спорить о них "до бития головой об стену", то это высшая похвала автору. И никоим образом не унижает его и не оскорбляет, даже если мнение читателя расходится с мнением автора, даже если читатель по-другому понимает и интерпретирует то, что хотел сказать автор. Потому что автор создал настолько реалистичных героев, что их невозможно воспринимать как агитаторский плакат. Также написание апокрифов (дописываний и пр.) на основе мира Толкина - это тоже высшая ему похвала. Потому что читатель не остался равнодушным, он захотел спорить, продолжать, уточнять и т.д. А это значит, что мир и его герои "зацепили" читателя. Крепко зацепили. Аплодисменты автору мира! Громкие и продолжительные.
Цитировать
Мне кажется наиболее верным здесь будет подход примененный схоластами к Аристотелю "MAGISTER DIXIT"! Применение подобия исторического подхода без понимания этого приведет к поверхностному прочтению и "выхолащиванию текста". Вместо обогащения понимания мы его потеряем.
Не уверена, что текст потеряется. Поскольку в качестве доказательства своих тезисов оппоненты всё равно используют именно текст.
Цитировать
Что нам делать там где его перо молчит или звучит двусмысленно? - Пусть говорит Логика - я только "за" Что нам делать там, где он уверен? - Внимать.
Если автор в чём-то уверен (например, в письмах и комментариях), а на выходе получается совсем другое, то "внимать" ставится под большой вопрос. При любом подходе к тексту произведения.
Мне всё же кажется более приемлемым решением - создание отдельного подфорума. Как это сделано, например, на www. Доске. Профессор и обсуждение его текстов - отдельно. Рассуждения в контексте исторического подхода - отдельно. От логических выкладок до личных глюков и версий, даже самых фантастических. И никто не в обиде.
А если ставить определённые рамки для читателя, то форум рискует превратиться в благодушное болотце. Утрирую, конечно, но примерно так это будет выглядеть:
- Ах, Берен такой герой! - О, да! Ваша правда. Герой. И самый героический! - А Феанор-то гад распоследний! - И не говорите, батенька, натуральный гад! - А на Морготе пробу ставить негде! - Ох, не травите душу, матушка! Как такую сволочь в Арду допустили не пойму!
Причём любое из этих заявлений может быть подтверждено цитатами. Но вот вопрос к форумчанам - Вы хотите, чтобы беседы стали вестись именно в этом ключе?
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
- Ах, Берен такой герой! - О, да! Ваша правда. Герой. И самый героический! - А Феанор-то гад распоследний! - И не говорите, батенька, натуральный гад! - А на Морготе пробу ставить негде! - Ох, не травите душу, матушка! Как такую сволочь в Арду допустили не пойму!
Вот такого точно на форуме я не видел и таким он не стал до этого и не будет в будущем, потому как спорных моментов очень много и все их можно обсуждать опираясь на текст.
Цитировать
Но вот вопрос к форумчанам - Вы хотите, чтобы беседы стали вестись именно в этом ключе?
А знаете, кто хочет применить "исторический подход" - сторонники Первого Дома. Поклонники Второго и Третьего Дома обычно не спорят с цитатами.
И мне лично будет неинтересно выдумывать факты лишь опираясь на собственное представление об этом. Да и многим думаю. А Перводомовцы между собой как известно не спорят, поэтому загнется скорее этот метод.
Насчет подфорума - в принципе мне все равно, но я предполагаю, что посещаемость на нем будет предельно низкой и идти в том же направлении, что и в случае с Береном.
Неужели все полностью прописано, что нет недосказанностей? Лично я так не считаю, потому как очень много спорных моментов. Вот и на них нужно обратить внимание, а не на лишь собственную ИМХУ. "Исторический подход" был бы применим в том случае, если бы имель какие-либо другие сведения, помимо текстов Толкина.
Вот такого точно на форуме я не видел и таким он не стал до этого и не будет в будущем, потому как спорных моментов очень много и все их можно обсуждать опираясь на текст.
Так я же написала, что это утрированная иллюстрация. Кроме того, опираясь на текст, нельзя задавать вопросов? Только верить тому, что написано? Ведь Сильмариллион имеет, как минимум, трёх хронистов (сочинителей). Хотя их больше на самом деле, если учитывать разброс по времени повествования.
Например, как Вы можете объяснить причину - почему не было сообщения между тэлери, живущими на Тол-Эрессэа (да и Альквалондэ тоже) и теми же фалатрим? Если учесть, что передвижения, по крайней мере со стороны Амана, никто не ограничивал, а на "том берегу" осталось много друзей и не исключено, что и родственнкиов тоже.
Цитировать
А знаете, кто хочет применить "исторический подход" - сторонники Первого Дома. Поклонники Второго и Третьего Дома обычно не спорят с цитатами.
Ещё как спорят . Только не на этом форуме. Видимо, традиция. Я лично могу сказать, что не стою на какой-то одной стороне. Причём не только в свете "соперничества" Домов. И могу занять позицию любого персонажа с целью объяснить его поведение. Ведь согласитесь, что лучше всех знает свою мотивацию тот, кто совершает поступок, а не тот, кто этот поступок наблюдает. А для того, чтобы понять мотивацию, надо встать на место персонажа. Исходя из заданных условий, разумеется.
Цитировать
И мне лично будет неинтересно выдумывать факты лишь опираясь на собственное представление об этом. Да и многим думаю. А Перводомовцы между собой как известно не спорят, поэтому загнется скорее этот метод.
Речь и идёт не о "выдумывании фактов", а о вопросах, на которые не существует однозначных ответов. И здесь собеседники вынуждены войти в область предположений. Вот предположения могут не понравится в том случае, если они разрушают картину "мира Арды" конкретного читателя. Но не "мира Арды" как такового. У каждого читателя своя Арда, если на то пошло. Сколько читателей, столько и будет Феанаоров, Беренов, Финродов, Сауронов и т.д.
Цитировать
Насчет подфорума - в принципе мне все равно, но я предполагаю, что посещаемость на нем будет предельно низкой и идти в том же направлении, что и в случае с Береном.
Ну, это сложно сказать. На том же Доске - самый посещаемый раздел - это именно те самы "исторические подходы", неожиданные версии ответов на вопросы, оставленные Профессором.
Цитировать
Неужели все полностью прописано, что нет недосказанностей? Лично я так не считаю, потому как очень много спорных моментов. Вот и на них нужно обратить внимание, а не на лишь собственную ИМХУ. "Исторический подход" был бы применим в том случае, если бы имель какие-либо другие сведения, помимо текстов Толкина.
Алмиэон, засада в том, что даже сторонники заявления "Профессор всегда прав", применяют именно исторический подход. Поскольку исходят в рассуждениях из реальности мира Арды. А если мир принимается за реальный, то все тексты (исключая комментарии и письма) автоматически становятся историческими документами. Это условие игры, которое никак обойти нельзя.
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Кроме того, опираясь на текст, нельзя задавать вопросов? Только верить тому, что написано? Ведь Сильмариллион имеет, как минимум, трёх хронистов (сочинителей). Хотя их больше на самом деле, если учитывать разброс по времени повествования.
В том же Сильме куча недосказанностей, вот и на них надо обращать внимание. Хотя надо смотреть по ситуации.
Цитировать
Например, как Вы можете объяснить причину - почему не было сообщения между тэлери, живущими на Тол-Эрессэа (да и Альквалондэ тоже) и теми же фалатрим? Если учесть, что передвижения, по крайней мере со стороны Амана, никто не ограничивал, а на "том берегу" осталось много друзей и не исключено, что и родственнкиов тоже.
Не знаю, сами наверное не хотели. Эльфы такие, что могут очень много лет не общаться.
Цитировать
А для того, чтобы понять мотивацию, надо встать на место персонажа. Исходя из заданных условий, разумеется.
Какие-то раскрывающие мотивы в тексте обычно даны. И уж летописцы могут их лучше объяснить чем даже мы. Поэтому будет борьба ИМХО против ИМХО.
Цитировать
Речь и идёт не о "выдумывании фактов", а о вопросах, на которые не существует однозначных ответов. И здесь собеседники вынуждены войти в область предположений.
Да, но надо как-то соответствовать общей картине произведений, не абстрагировать полностью ситуацию, а искать быть может аналогии или еще что-то.
Цитировать
Ну, это сложно сказать. На том же Доске - самый посещаемый раздел - это именно те самы "исторические подходы", неожиданные версии ответов на вопросы, оставленные Профессором.
Что за Доска? Можно адрес в личку?
Цитировать
Алмиэон, засада в том, что даже сторонники заявления "Профессор всегда прав", применяют именно исторический подход. Поскольку исходят в рассуждениях из реальности мира Арды. А если мир принимается за реальный, то все тексты (исключая комментарии и письма) автоматически становятся историческими документами. Это условие игры, которое никак обойти нельзя.
Так для начала нужно поверить текстам и конечно же смотреть по ситуации.
Г-жа hrummsa. Видимо меня окончательно поразило косноязычие. 1. Троя Я о том, что "Шлиман держал в руках не только Гомера". Аналогия не совсем корректная. История старая и в"Легенде о Шлимане" также есть место для Ф. Калверта. =) ... Впрочем Шлиману естессно тож "Честь и Хвала". 2. Поймите меня правильно - Я "за" исторический подход". Но необходимо определиться с границами его применения. 2.1. Сайт Толкиновский, поэтому логичнее оставить те ограничения, что предложила г-жа Джулиана. В ДАННОМ ПОДФОРУМЕ. Работая в этом ключе, используя и литературный анализ можно открыть и показать много нового. Дискутабельных моментов остается огромное количество. Это по-сути - РАБОТА ВГЛУБЬ. 2.2. Мысль о паралелльном подфоруме с сугубо Историческим подходом во всей его красе приходила и мне. В целом я отнюдь не против этого. Если есть шанс расширить границы знаний - почему бы и нет? По-сути - РАБОТА ВШИРЬ. Но данный вопрос не в нашей компетенции. На усмотрение Администрации. (may be - Доск уже есть, и будут в чем-то правы)
В том же Сильме куча недосказанностей, вот и на них надо обращать внимание. Хотя надо смотреть по ситуации.
Ну, вот мы и обращаем. Только бывает так, что некоторые недосказанности могут, при попытке как-то их объяснить, поставить минус "светлой" стороне. Что не всем нравится.
Цитировать
Не знаю, сами наверное не хотели. Эльфы такие, что могут очень много лет не общаться.
Ну, вот. А могут быть и другие объяснения. Более сочетающиеся, например, с особой чувствительностью эльфов.
Цитировать
Цитировать
А для того, чтобы понять мотивацию, надо встать на место персонажа. Исходя из заданных условий, разумеется.
Какие-то раскрывающие мотивы в тексте обычно даны. И уж летописцы могут их лучше объяснить чем даже мы. Поэтому будет борьба ИМХО против ИМХО.
Надо только не забывать ставить эту аббревиатуру. Вот и всё А "летописцы" не всегда могут что-то лучше объяснить.
Цитировать
Да, но надо как-то соответствовать общей картине произведений, не абстрагировать полностью ситуацию, а искать быть может аналогии или еще что-то.
Разумеется. С этим я и не спорю.
Цитировать
Так для начала нужно поверить текстам и конечно же смотреть по ситуации.
Поверить текстам не всегда получается. Например, тот же расхожий аргумент: в одном месте Сильма говорится, что никто не может проникнуть в мысли Моргота, узнать его замыслы, а в другом месте чёрным по белому описываются именно его мысли и чувства, и даже планы. И как быть? Кому из "летописцев" мы будем верить? Полагаю, что будет более логично предположить, что первые и вторые слова написаны разными авторами.
И вот у нас ситуация со взаимоисключающими "исходными данными". Остаётся только предполагать.
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Разумеется, что решение принимает администрация форума. Нам остаётся только ждать. Тем более, что окончательного запрета не было.
Я лишь хотела обратить внимание форумчан (и в частности - администрации) на то, что не всё так катастрофично, как представляется. Я лично, вообще полагаю, что это война с ветряными мельницами. Ни произведениям Профессора, ни тем более ему самому, все эти "исторические рассуждения" не наносят ровным счётом никакого вреда. Тексты не изменяются и "рукописи не горят" Единственно, кого всё это может как-то задевать - это поклонники творчества Профессора с очень тонкой душевной организацией и со своим (сугубо личным) восприятием мира Арды и его персонажей. Я бы, на месте администрации, провела бы "референдум" среди форумчан. Авторитарное решение вопроса, на мой взгляд, повредило бы репутации форума. И, по большому счёту - это, некоторым образом, задевает права человека на изъявление собственного мнения.
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Мне хотелось бы уточнить, как определять, где субъективное мнение персонажа, а где - ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт.
Мне хотелось бы уточнить, как определять, где субъективное мнение персонажа, а где - ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт.
Как это определять?
Неужели это неочевидно? В принципе, довольно легко определить - где персонаж по мнению автора - прав, а где - ошибается. Чаще всего это чуть ли не написано прямым текстом.
Записан
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Неужели это неочевидно? В принципе, довольно легко определить - где персонаж по мнению автора - прав, а где - ошибается. Чаще всего это чуть ли не написано прямым текстом.
Нет, не очевидно. Кроме того, я задала вопрос о субьективном мнении персонажа, а не про то, где автор с персонажами согласен, а где - нет.
Раз уточнения этих критериев не предвидится, будем обсуждать, опираясь на то, что есть ( Правила то есть )
«Я искренне не люблю аллегории и все их проявления, с тех пор как стал старше и достаточно осторожен, чтобы распознать их. Я предпочитаю использовать историю, правдивую или выдуманную, которая может по-разному приложиться к мыслям и опыту читателей. По-моему, многие путают приложимость с аллегорией, но первая принадлежит свободе читателя, а вторая сознательно находится под властью автора».
(Дж.Р.Р. Толкин, предисловие к ВК) Выделение моё.
Очень прошу всех ортодоксальных поклонников Профессора прочитать эту цитату внимательно. Несколько раз. И надеюсь, что после прочтения её и осознания того, что сказал Дж.Р.Р. Толкин - больше не будет подниматься вопрос о "правильности" или "неправильности" восприятия текстов Профессора и о невозможности "исторического" подхода (нормального, а не урезанного) к текстам, позиционирующимся как летописи. А равно и заявления "вы неправильно понимаете Толкина" и "я прав, потому что это совпадает с мнением автора" - больше не будут считаться агрументом при историческом подходе к анализу текстов.
« Последнее редактирование: 24-05-2008, 20:26:12 от hrummsa »
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Если бы я был уверен, что некоторые не станут использовать "исторический подход" как возможность "продвинуть своих" и "сгноить чужих", то я бы его принял. И я его иногда даже принимаю, когда нет комментариев Профессора и мнение не противоречит задумке Толкина. Потому как "Валар - тираны" ни в коей мере не соответствуют произведениям, а автоматически можно приписать к апокрифам. Здесь нужна сознательность пользователей, но, увы, наблюдается она не у всех.
Алмиэон, есть очень простой способ. Если Вам не нравится исторический подход - не участвуйте в этом обсуждении. И всё.
И Мелькор, и валар, и орки, и эльфы с гномами, и тролли, и хоббиты, и драконы - все они - персонажи Профессора. А читатель имеет право решить сам - кто для него будет "свой", а кто "чужой". А то получается, что тех, кого именно Вы (или кто-либо ещё) записали в свой "святой" список, должны считать святыми все поголовно.
« Последнее редактирование: 24-05-2008, 20:52:24 от hrummsa »
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Алмиэон, есть очень простой способ. Если вам не нравится исторический подход - не участвуйте в этом обсуждении. И всё.
Тогда если создаете тему, то говорите, что используется истрический подход и я не буду влазить. Скажу про свои темы - я его приемлю лишь когда нет ни текста, нет ни комментариев и когда это грубо не противоречит Толкину (например, Намо в сговоре с Мелькором это чистейший бред)
Цитировать
А то получается, что тех, кого именно Вы (или кто-либо ещё) записали в свой "святой" список, должны считать святыми все поголовно.
Я это что ли методом тыка сделал: ты плохой, ты хороший. Если кто-то не приемлет наших этических законов, которые очень близки к Профессорским, то я даже не знаю. Убийство ради корысти нигде не оправдывается
Алмиэон, есть очень простой способ. Если вам не нравится исторический подход - не участвуйте в этом обсуждении. И всё.
Тогда если создаете тему, то говорите, что используется истрический подход и я не буду влазить. Скажу про свои темы - я его приемлю лишь когда нет ни текста, нет ни комментариев и когда это грубо не противоречит Толкину (например, Намо в сговоре с Мелькором это чистейший бред)
Если Вы внимательно читали мои постинги в этом треде - то могли бы увидеть - что я именно это и предлагала. С самого начала. Вешать дисклеймер для особ с тонкой душевной организацией "Осторожно. Исторический подход" И все, кому не страшно - могут участвовать.
Цитировать
Цитировать
А то получается, что тех, кого именно Вы (или кто-либо ещё) записали в свой "святой" список, должны считать святыми все поголовно.
Я это что ли методом тыка сделал: ты плохой, ты хороший. Если кто-то не приемлет наших этических законов, которые очень близки к Профессорским, то я даже не знаю. Убийство ради корысти нигде не оправдывается
А вот тут надо поосторожнее, уважаемый Алмиэон. Кто что приемлет или не приемлет - это вопрос сугубо личный. И прежде, чем делать такие заявления - надо бы поинтересоваться убеждениями того, о ком имеете смелость говорить. К тому же - наличие каких-то (даже самых возвышенных) убеждений не гарантирует нравственной невозможности совершения какого-либо девиантного поступка.
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Если Вы внимательно читали мои постинги в этом треде - то могли бы увидеть - что я именно это и предлагала. С самого начала. Вешать дисклеймер для особ с тонкой душевной организацией "Осторожно. Исторический подход" И все, кому не страшно - могут участвовать.
Надо какую-нибудь "фишку" достать, типа как в статьях вешают предупреждение "в статье могут раскрываться ключевые моменты" (точно не помню, но что-то подобное)
Цитировать
А вот тут надо поосторожнее, уважаемый Алмиэон. Кто что приемлет или не приемлет - это вопрос сугубо личный. И прежде, чем делать такие заявления - надо бы поинтересоваться убеждениями того, о ком имеете смелость говорить
А если не будет основы в виде общечеловеческой этики, то даже при историческом подходе невозможно будет общаться
Нет, уважаемый Алмиэон, Вы писали о предупреждении, а в гневе предупреждений не раздают, в гневе наказывают.
Ох, давайте это оставим ... Тема уже у нас есть
Цитировать
В здешних правилах однаок ничгео подобного не написано почему-то.
Я не о правилах, а об отношениях пользователей. Как, например, общаться с пользователем, если он говорит, что убийство ради какой-то цели оправдано? Это уже разное отношение к этике, нет основы, не будет и общения
Цитировать
А что Вы под этим понимаете? Если уж вводить, то применять ее ко всем героям Толкиена.
Этика обычно очень тесно связана с религией и многое даже в разных религиях похоже. Если мы хотим общаться и спорить, то надо иметь основу по этике, например, православие.
Как, например, общаться с пользователем, если он говорит, что убийство ради какой-то цели оправдано?
Так это Вы и говорили про Феанора. Помните, что Хруммса Вам доказала совсем недавно, а Вы с ней согласились.
Цитировать
Этика обычно очень тесно связана с религией и многое даже в разных религиях похоже. Если мы хотим общаться и спорить, то надо иметь основу по этике, например, православие.
Православие противоречит не только ранним библейским текстам, но и само себе. Поэтому я, как и Хруммса, предлагаю в начале каждой темы четко указывать, с каких позиций она рассматривается.
Так это Вы и говорили про Феанора. Помните, что Хруммса Вам доказала совсем недавно, а Вы с ней согласились.
То было бы добровольное убийство. Насилия не было. Ответьте на главный вопрос
Цитировать
Православие противоречит не только ранним библейским текстам, но и само себе. Поэтому я, как и Хруммса, предлагаю в начале каждой темы четко указывать, с каких позиций она рассматривается.
Что ж отмазку всегда можно найти ... Хорошо, пусть будет так
Кстати, а сейчас мы спорим по канону или "исторический подход"?
Добровольное убийство? Ну да, это была воля Валар в отношении Феанора. А добровольного самоубийства не бывает, потому что это оксюморон.
Цитировать
Ответьте на главный вопрос
От подобного только одно средство - не приписывать всем свой взгляд на мир, а уточнять, все ли участникки дискуссии одинаково трактуют применяемые понятия и в начале темы писать, в каком ключе она обсуждается.
Цитировать
Кстати, а сейчас мы спорим по канону или "исторический подход"?
Добровольное убийство? Ну да, это была воля Валар в отношении Феанора. А добровольного самоубийства не бывает, потому что это оксюморон.
Есть такая ещь "самопожертвование", фактически добровольное самоубийство. не будем привязываться к словам, смысл понятен
Цитировать
От подобного только одно средство - не приписывать всем свой взгляд на мир, а уточнять, все ли участникки дискуссии одинаково трактуют применяемые понятия и в начале темы писать, в каком ключе она обсуждается.
Вот и славно! Только вот это, наверное уже не Толкин будет? Тогда можно переносить дискуссии абсолютно противоречащие Толкину в литературу
Цитировать
Вообще-то эта тема о Правилах поведения.
Я не о том. Темы "феаноринги", "Проклятие Валар", "Свобода воли в Амане", "Любимый эльф" будут по текстам Толкина, без исторического подхода и учитывая его комментарии? Потому что если нет, то продолжать смысла нет. Потому как мы договорились до разделения тем (см выше)
Есть такая ещь "самопожертвование", фактически добровольное самоубийство.
А Толкиен писал, что смерть - никакое не благо для эльфа.
Цитировать
Вот и славно! Только вот это, наверное уже не Толкин будет?
Я не о том. Темы "феаноринги", "Проклятие Валар", "Свобода воли в Амане", "Любимый эльф" будут по текстам Толкина, без исторического подхода и учитывая его комментарии? Потому что если нет, то продолжать смысла нет.
Не думала, что Вы настолько низкого мнения о творчестве Толкиена что хотите очерчивать столь строгие рамки . Вот если появится в правилах - тогда и поговорим.
ЗЫ: Никогда не видела ни одного форума, где бы в категоричной форме заявлялось: "такие-то персонажи - хорошие, а такие-то - плохие, и не сметь думать иначе". Хорошей литературе и демократичным читателям, уважающим мнение оппонента, этого не нужно, ИМХО.
Не думала, что Вы настолько низкого мнения о творчестве Толкиена что хотите очерчивать столь строгие рамки . Вот если появится в правилах - тогда и поговорим.
Я не говорю о правилах, я говорю о принципах пользователей. То есть Вы хотите продолжать дискуссии в упомянутых темах? И при этом и дальше будете придерживаться более "исторического подхода", чем текста и иногда игнорировать комментарии Толкина?
Цитировать
ЗЫ: Никогда не видела ни одного форума, где бы в категоричной форме заявлялось: "такие-то персонажи - хорошие, а такие-то - плохие, и не сметь думать иначе". Хорошей литературе и демократичным читателям, уважающим мнение оппонента, этого не нужно, ИМХО.
Никто не запрещает думать. Я уважаю Ваше мнение, но не приму его никогда, потому как основа у нас диаметрально противоположная и точки отсчета нет. Так не будет ли это переливание из пустого в порожнее?
По поводу цитаты – разве я говорила в этой теме, что нельзя по-разному оценивать персонажей? Если Вы меня так поняли – Вы поняли неправильно. Я лишь высказывалась против искажения ФАКТОВ, изложенных в книгах.
Цитировать
Алмиэон, есть очень простой способ. Если Вам не нравится исторический подход - не участвуйте в этом обсуждении. И всё.
hrummsa, есть очень простой способ. Если Вам не нравится канонический подход – не пишите здесь ничего. И всё.
Цитировать
ЗЫ: Никогда не видела ни одного форума, где бы в категоричной форме заявлялось: "такие-то персонажи - хорошие, а такие-то - плохие, и не сметь думать иначе". Хорошей литературе и демократичным читателям, уважающим мнение оппонента, этого не нужно, ИМХО.
А Вы где-то углядели, что я подобные правила пыталась установить? И близко не было!
Алмиэон совершенно правильно сказал – если нет общей этической платформы – разговаривать невозможно. Что и наблюдается в вышеперечисленных темах. При этом ряд товарищей пытается грубо исказить факты, изложенные в книгах Толкина.
Кстати, про праведный гнев и самоубийства здесь не надо – не та тема.
Записан
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Я уважаю Ваше мнение, но не приму его никогда, потому как основа у нас диаметрально противоположная и точки отсчета нет. Так не будет ли это переливание из пустого в порожнее?
Зачем Вы тогда пишете, что Темы "феаноринги", "Проклятие Валар", "Свобода воли в Амане", "Любимый эльф" будут по текстам Толкина, без исторического подхода и учитывая его комментарии?. В Правилах нет запрета на проявление симпатии к тем, кто в сочинениях Профессора выставлен отрицательными героями А если бы было, то этот форум превратился бы в форум исключительно поклонников "светлых" персонажей. Но запрета на это нет, равно как и на выражение своего мнения. Надо только не выдавать свои ИМХИ за мнение Толкеина.
Juliana
Цитировать
Если Вам не нравится канонический подход – не пишите здесь ничего. И всё.
Канонический подход -это принятие толкиенновских ярлыков в отношении "плохости" и "хорошести" персонажей?
Цитировать
А Вы где-то углядели, что я подобные правила пыталась установить?
Вообще-то, я отвечала на вопрос Алмиэона.
Цитировать
Алмиэон совершенно правильно сказал – если нет общей этической платформы – разговаривать невозможно. Что и наблюдается в вышеперечисленных темах. При этом ряд товарищей пытается грубо исказить факты, изложенные в книгах Толкина.
Так называемые факты часто весьма спорны, а то и вообще нет однозначного ответа. Что плохого в том, чтобы в начале обсуждения задавать рамки, в которых тема будет обсуждаться?
Цитировать
Алмиэон совершенно правильно сказал – если нет общей этической платформы – разговаривать невозможно.
Чужую этическую платформу вполне можно представить себе, расспросить оппонента, а не придерживаться одной-единственной. Это обедняет форум, так ка к любое явление или событие можно понять лучше, если рассмотреть его с разных точек зрения, а не замыкаться на "каноне".
Зачем Вы тогда пишете, что Темы "феаноринги", "Проклятие Валар", "Свобода воли в Амане", "Любимый эльф" будут по текстам Толкина, без исторического подхода и учитывая его комментарии?.
Чтобы мне понять, как вести себя дальше
Цитировать
Надо только не выдавать свои ИМХИ за мнение Толкеина.
ИМХИ у меня очень редки. Потому что я придерживаюсь мнения Толкина и лишь, где он ничего не поясняет, либо не упоминает, делаю логические выводы, тем не менее, они достаточно близки к "духу" его произведений.
Цитировать
В Правилах нет запрета на проявление симпатии к тем, кто в сочинениях Профессора выставлен отрицательными героями
А причем здесь правила. С самого начала эта тема была не правилами, а лишь мнением модератора. Вы не обязаны их придерживаться. Вы можете писать все, что захотите, не нарушая правил форума. Здесь больше высказываются мнения пользователей на сей счет, чтобы мы сразу знали с кем мы можем обсуждать, а с кем нет. Потому как, повторюсь, если нет единой точки отсчета, то и разговора не получится. Выход один - поступиться своими принципами. Но, как я понимаю, ни Вы, ни я не собираемся этого делать?
« Последнее редактирование: 25-05-2008, 01:05:01 от Алмиэон »
По поводу цитаты – разве я говорила в этой теме, что нельзя по-разному оценивать персонажей? Если Вы меня так поняли – Вы поняли неправильно. Я лишь высказывалась против искажения ФАКТОВ, изложенных в книгах.
Juliana, если Вас не так поняли, как Вам хотелось, то это значит, что Вы недостаточно ясно изложили свои мысли. А не то, что Ваш собеседник глупый и всё неправильно понимает.
В этой цитате Толкин прямо и недвусмысленно говорит о свободе читателя. О том, что его истории могут быть по-разному приложимы к мыслям и опыту читателя. А это значит, что читатель волен не верить его "летописцам". Волен выбрать себе любимого персонажа, независимо от того - как к нему относится сам автор, волен размышлять над тем или иным его поступком или каким-то жизненным обстоятельством и волен делать вывод. А Вы так возмущаетесь, будто этот читатель намерен отменить существование сочинений Толкина, написать вместо них собственные и издать под фамилией Толкина.
Оценка персонажей вообще не может строиться на комментариях автора книги. Она может строиться только на самом тексте книги, а если в тексте существует ещё внутренний текст, написанный кем-то из персонажей, то читатель вправе сомневаться в объективности этого персонажа. Даже если самому писателю этот персонаж очень нравится. И это право дано читателю априори. Даже если автор не изложил его письменно, как это сделал Толкин.
Цитировать
hrummsa, есть очень простой способ. Если Вам не нравится канонический подход – не пишите здесь ничего. И всё.
Здесь вообще-то обсуждается не канон, а возможности разбора текстов. И я нигде не говорила, что мне не нравится "канонический" подход. Также очень хотелось бы увидеть учебник по "каноническому" разбору текстов Толкина, а заодно и фамилию автора этого учебника узнать. Ссылочку не дадите?
Цитировать
Алмиэон совершенно правильно сказал – если нет общей этической платформы – разговаривать невозможно. Что и наблюдается в вышеперечисленных темах. При этом ряд товарищей пытается грубо исказить факты, изложенные в книгах Толкина.
Всё это происходит потому, Juliana, что Вы и подобные Вам люди - создали в своём воображении своё представление о мире Профессора. И хотите, чтобы такое же представление существовало у всех. И в особенности - у здешних форумчан. А т.н. "искажения фактов" ломают Вашу картину мира Арды. Вашу, а не Толкина. Именно поэтому вы возмущаетесь. Если бы этого не происходило, то никаких протестов и не наблюдалось. И не доходило бы до "этической платформы".
Тогда выясняйте эту самую платформу. И вводите в правила форума - что пока участник не заполнит анекту на предмет тестирования его этических установок, религиозных убеждений и пока администрация форума (в единственном лице) не произведёт оценку годности участника, он не будет допущен к обсуждению ни одной темы. И в зависимости от его убеждений - ему будет позволено общаться на форуме в определённых темах. Если влезет куда нельзя - бан.
И не забудьте дисклеймер повесить:
Всем инакомыслящим вход запрещён. Можете даже не тестироваться.
Этого хотите? Вперёд. Посмотрим, что из этого получится.
« Последнее редактирование: 25-05-2008, 01:38:24 от hrummsa »
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
В Правилах нет запрета на проявление симпатии к тем, кто в сочинениях Профессора выставлен отрицательными героями
А причем здесь правила. С самого начала эта тема была не правилами, а лишь мнением модератора.
Значит можно свободно обсуждать.
Цитировать
Здесь больше высказываются мнения пользователей на сей счет, чтобы мы сразу знали с кем мы можем обсуждать, а с кем нет. Потому как, повторюсь, если нет единой точки отсчета, то и разговора не получится.
Не проще ли в каждой теме конкретно писать, что и в каком ключе будет обсуждаться, чем писать правила на все случаи жизни?
Цитировать
Потому как, повторюсь, если нет единой точки отсчета, то и разговора не получится.
А как же другие общаются? Умеют как-то, получается. Взглянуть на мир с другой точки зрения всегда полезно, так как это дает новый жизненный опыт, пусть и умозрительный, как в нашем случае.
Не проще ли в каждой теме конкретно писать, что и в каком ключе будет обсуждаться, чем писать правила на все случаи жизни?
Думаю, да. И не будет ущемления и битв на весь форум
Цитировать
Взглянуть на мир с другой точки зрения всегда полезно, так как это дает новый жизненный опыт, пусть и умозрительный, как в нашем случае.
Возможно, но чревато. Мелиан Хурину об этом очень хорошо сказала Если серьезно, то мне даже неохота глядеть, потому как зло и добро четко определено. Учиться можно на ошибках других.
ОК Чётко определено? Вот если тигр съедает козлёнка. Это зло? Или, например, лиана, обвивающая ствол другого дерева и убивающая его. Это зло?
Нет, потому что это естественно. Я говорю о воплощениях зла и добра. И практически (подчеркиваю!) они абсолюты. "Серость" редко встречается у эльфов, и то обусловлено влиянием зла, потому как эльфы созданы добрыми и близки к воплощениям добра. У людей она чаще, хотя на них всех лежит Тень Зла.
« Последнее редактирование: 25-05-2008, 02:32:55 от Алмиэон »
Что естественно? Козлёнку быть съеденным? Или дереву убитым?
Цитировать
Я говорю о воплощениях зла и добра. И практически (подчеркиваю!) они абсолюты.
То есть Вам нравится воплощение добра и зла? Я Вас правильно поняла?
Цитировать
"Серость" редко встречается у эльфов, и то обусловлено влиянием зла, потому как эльфы созданы добрыми и близки к воплощениям добра. У людей она чаще, хотя на них всех лежит Тень Зла.
Скажите, а охота в Амане - это к какому цвету относится?
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Juliana, если Вас не так поняли, как Вам хотелось, то это значит, что Вы недостаточно ясно изложили свои мысли. А не то, что Ваш собеседник глупый и всё неправильно понимает.
Не знаю, как можно было по-другому понять эту фразу: " Если там ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт." Тут явно говорится про ФАКТЫ, а не про оценки. Потом я еще несколько раз повторила, что оценки можно давать ЛЮБЫЕ (только без оскорбительных эпитетов), а Вы до сих пор ничего не поймете?
В этой цитате Толкин прямо и недвусмысленно говорит о свободе читателя. О том, что его истории могут быть по-разному приложимы к мыслям и опыту читателя. А это значит, что читатель волен не верить его "летописцам". Волен выбрать себе любимого персонажа, независимо от того - как к нему относится сам автор, волен размышлять над тем или иным его поступком или каким-то жизненным обстоятельством и волен делать вывод.
Что не помешало Толкину назвать "молодым ослом" некоего продолжателя. А я думаю, тот продолжатель высказывал гораздо менее "крамольные" мысли, нежели Вы сотоварищи... И уж если мне эти мнения неприятны (а я не автор!), то представляю, насколько они были бы неприятны ему.
А Вы так возмущаетесь, будто этот читатель намерен отменить существование сочинений Толкина, написать вместо них собственные и издать под фамилией Толкина.
Но Вы извращаете смысл его книг. Это все равно, как кто-то пририсовал бы усы Моне Лизе, демонстрируя таким образом "свободу на выражение своего мнения".
Здесь вообще-то обсуждается не канон, а возможности разбора текстов. И я нигде не говорила, что мне не нравится "канонический" подход. Также очень хотелось бы увидеть учебник по "каноническому" разбору текстов Толкина, а заодно и фамилию автора этого учебника узнать. Ссылочку не дадите?
Судя по тому, что Вы упорно противоречите текстам - Вам канонический подход не нравится.
Всё это происходит потому, Juliana, что Вы и подобные Вам люди - создали в своём воображении своё представление о мире Профессора. И хотите, чтобы такое же представление существовало у всех. И в особенности - у здешних форумчан. А т.н. "искажения фактов" ломают Вашу картину мира Арды. Вашу, а не Толкина. Именно поэтому вы возмущаетесь. Если бы этого не происходило, то никаких протестов и не наблюдалось.
Думаю, не слишком ошибусь, если скажу, что моя "картина Арды" гораздо ближе к толкиновской, чем Ваша и некоторых других здешних обитателей. Иначе Вы бы не противоречили ясным цитатам.
Тогда выясняйте эту самую платформу. И вводите в правила форума - что пока участник не заполнит анекту на предмет тестирования его этических установок, религиозных убеждений и пока администрация форума (в единственном лице) не произведёт оценку годности участника, он не будет допущен к обсуждению ни одной темы. И в зависимости от его убеждений - ему будет позволено общаться на форуме в определённых темах. Если влезет куда нел
Автор
Записан
