Дж.Р.Р. Толкин всегда прав

[Juliana]

Хочу предупредить всех, кто собирается здесь обсуждать произведения Толкина.

Мы обсуждаем произведения Толкина. Если там ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт. Размышления типа "а это летописец напридумывал, а на самом деле все было не так, а как  - я лучше знаю" не приветствуются. Не приветствуются также данные из апокрифов и фанфиков (противоречащие первоисточнику) которые выдаются за истину в последней инстанции. Профессор всегда прав. Истина в последней инстанции - его тексты. Мы обсуждаем - его произведения, а не ваши (или чужие) выдумки, противоречащие тексту.

Тем не менее, можно оспаривать неясные и двусмысленные цитаты, а также цитаты, где факт подается как "догадка" - там может быть написано "мудрые считают", "говорят" и т.д. Также можно оспаривать частное мнение героя, которое из-за субъективности может не совпадать с истиной для мира Арды. Можно приводить данные из других текстов Профессора, противоречащие канону (с указанием источника). Можно указывать на ошибку автора (это тоже бывает, из внутренней логики произведения и других фактов может следовать несколько другой вывод, нежели тот, что представлен в книге. Если Вы аргументированно докажете, что здесь автор ошибся или что-то упустил - честь вам и хвала). Если источником ошибки послужил плохой перевод - это тоже не ваша вина (однако, людям, знающим английский я бы порекомендовала всегда проверять цитаты по оригиналу).

Заявки на бан подавать за "исторический подход" я не буду, тереть сообщения - тоже. Однако негативное отношение с моей стороны за подобное вам будет обеспечено. И подумайте хорошенько о том, что подобными вещами вы бросаете тень на память Дж.Р.Р.Толкина и можете оскорбить других участников форума. 

[Shahien]

Также можно оспаривать частное мнение героя, которое из-за субъективности может не совпадать с истиной для мира Арды.

Я правильно понимаю, что летописцы ( внутренние авторы произведений Толкиена ) в этот список не попадают?

[Juliana]

Я правильно понимаю, что летописцы ( внутренние авторы произведений Толкиена ) в этот список не попадают?

Не попадают - там, где четко и ясно рассказывается о событиях. Там, где есть "предположения летописцев" - оспаривать вполне можно.

[Shahien]

А если летописец пересказывает с чужих уст? Каков процент двусмысленности в этом случае?

[Juliana]

А если летописец пересказывает с чужих уст? Каков процент двусмысленности в этом случае?

 Если нигде нет противоречия с другими фактами или указания "от автора" на ошибочность или ложность рассказа - то доверяем стопроцентно любому рассказу любого лица.

[hrummsa]

В порядке информации к размышлению 

В историческом (настоящем) романе - его автор имеет право на художественный вымысел. При этом мы, естественно, не относимся к историческому роману как к настоящей хронике и не считаем, что всякое слово, там написанное - есть непреложный факт. Однако мы имеем возможность (при наличии настоящих исторических документов) определять - где у него сказана правда (наличествует факт), а где он придумывал события или персонажей.

Однако в сказке или любом вымышленном произведении, событие не может обсуждаться как "факт". В литературном разборе фэнтезийного произведения за факт принимается только само написание автором того или иного текста, но не события, которые он там описал.

Термин "факт", применительно к событиям в вымышленном произведении, ставит текст в положение  "исторического документа" или, в крайнем случае, исторического романа, и автоматически задаёт тот самый "исторический подход".
Но когда при этом ставится непременное условие, что читатель должен верить летописцу абсолютно, то это уже не исторический подход. Это из другой области.

Я бы предложила такой компромисс:
1. Автор треда всегда предупреждает в самом начале своего сообщения - что он намерен обсуждать - произведение Толкина или своё отношение к этому произведению в целом, к кому-то из персонажей, или к какому-то событию.

2.Также сообщает в каком контексте идёт обсуждение: "разбор полётов" литературоведческий или, скажем, религиоведческий, или же применяется пресловутый "исторический подход". То есть - взгляд изнутри мира.

3.Если применяется "исторический подход" (всё же он разрешается администрацией форума, хотя и не приветствуется), то автор треда должен в начале заявить - какие именно у него условия обсуждения, какие источники он считает валидными в контексте обсуждаемого вопроса.

4. Если кому-то из форумчан условия обсуждения покажутся неприемлемыми, то он просто не будет участвовать в дискуссии.
(Я лично так бы и поступала).

Мне кажется, что это поможет избежать многих обид и недопонимания, особенно, когда начинается острая полемика.

А запрещать человеку сомневаться в правдивости летописцев (но не самого Толкина ), это ИМХО, перебор.

[Алмиэон]

Хочу сказать одно: нам всем известно, что Толкин выдумал все свои произведения, а ввел внутренних рассказчиков для того, чтобы добавить красоты и интереса. Поэтому сомневаться в словах внутренних летописцев не стоит, это возожно лишь тогда, когда они сомневаются сами. Но ведь иногда есть комментарии Толкина по этому поводу (в письмах, приложениях) и именно от них следует опираться. Когда же нет ни того, ни другого - вот здесь и будет свобода в толковании.

[Shahien]

Хочу сказать одно: нам всем известно, что Толкин выдумал все свои произведения, а ввел внутренних рассказчиков для того, чтобы добавить красоты и интереса.

А получилось, что к его произведениям стал возможен "исторический подход".
Кстати, летописцы эти - сплошь из светлых, и какой вред от исторического подхода может в таком случае быть - непонятно. Не клевещут же они на себя, в самом деле.

[Мелендир]

А вот мне думается - напрасно вообще тема поднята. В том то и сила творений Профессора, что они воспринимаются на полном серьезе. Как вариант архидревней (или альтернативной) истории Земли. По другим, даже самым великим сказкам (той же, к примеру, "1000 и одной ночи" никому и вголову не придет анализировать и спорить по поводу описанных в сюжете событий. А по ВК и Сильму спорят;  это явление в литературе особого рода. И то, что оно будит фантазию, желание где то домыслить, а где то поспорить - так это только плюс. Опять же, по интересам каждый может найти здесь свою территорию и углубиться в ее изучение. А по мере этого самого углубления растет понимание и где то может показаться, что нестыковки есть.  Книги то многослойные и проработать чтобы каждый слой не меньше десятка Толкинов потребовалось бы.
Да и  нестыковок этих  и в реальной жизни полно и никто  от них никуда не денется. При этом, даже самый ярый искатель нестыковок не заявит бранных слов по отношению к творениям Толкина в целом.
В общем, как то трудно принять мне, что "Толкин всегда прав". Есть грех - не на все 100 уверен, что прав сам Эру.

[Алмиэон]

Кстати, летописцы эти - сплошь из светлых, и какой вред от исторического подхода может в таком случае быть - непонятно. Не клевещут же они на себя, в самом деле.

Они там про себя говорят лишь хорошее?

Есть грех - не на все 100 уверен, что прав сам Эру.

А вот это потому, что Толкин придумал это. И он, как человек, может ошибаться.

А вообще мест для "бурной" фантазии много - те, где точно не сказано. Но другое дело - когда говорят, что Валар желали иметь подданных, хотя написано противоположное - это уже не Толкин.

[Мелендир]

Есть грех - не на все 100 уверен, что прав сам Эру.

А вот это потому, что Толкин придумал это. И он, как человек, может ошибаться.

Алмиэон, почти всегда с Вами согласен. Но тут не совсем. Где то в пара-ВК литературе встретилось - Толкину на волне славы от его книги задали очень простой вопрос - А Вы знаете, что без одобрения Там Такая Книга бы не появилась? Толкин ответил, не колеблясь, - Знаю.      Потому и генерирует эта Книга желание ей верить - не только фантазия автора в ней, но и откровение свыше. И вполне возможно, что где то ошибся сам Эру. Уж больно часто он гневается - как минимум 3 раза сей факт описан. А если Эру гневается - вспоминай Юпитера.

[Алмиэон]

Алмиэон, почти всегда с Вами согласен. Но тут не совсем. Где то в пара-ВК литературе встретилось - Толкину на волне славы от его книги задали очень простой вопрос - А Вы знаете, что без одобрения Там Такая Книга бы не появилась? Толкин ответил, не колеблясь, - Знаю.      Потому и генерирует эта Книга желание ей верить - не только фантазия автора в ней, но и откровение свыше. И вполне возможно, что где то ошибся сам Эру. Уж больно часто он гневается - как минимум 3 раза сей факт описан. А если Эру гневается - вспоминай Юпитера.

Конечно, хочется верить, что Толкин описывал правду и мы живем в 5 или 6 Эпоху 

Но когда читаешь, что он хотел кардинально переделать историю Галадриэль, например, тогда и начинаешь сомневаться. Хотя и это можно свести на то, что Толкин либо получил новые сведения непонятным нам путем (ср. Осанвэ).

Эру, каким его задумывал Толкин не мог ошибаться, он всемогущ и всеведущ - и я даже скажу, почему он это делает. А это из-за того, что Моргот исказил его Замысел, и его "меры" самые мягкие из всех возможных. Так что, если нам кажется, что он ошибается, то это ошибаемся мы 

[Elenrel]

ИМХО, тут вопрос не в том, чтобы не оскорбить Профессора, а в том, на что опираться. Если нет непреложных фактов, то спор становится беспредметным. Если мы обсуждаем факт из текста, то, наверное, нужно в первую очередь этому тексту верить. А то, может быть, нолдор из Валинора вообще не уходили, а Моргот пил чай с Манвэ? И поскольку вся история Арды написана от лица "внутренних авторов", то не верить им значит не верить тексту вообще. А в такм случае что мы обсуждаем?

Но когда читаешь, что он хотел кардинально переделать историю Галадриэль, например, тогда и начинаешь сомневаться. Хотя и это можно свести на то, что Толкин либо получил новые сведения непонятным нам путем (ср. Осанвэ).

Видимо, откровение свыше не означает что Кто-то Там продиктовал Профессору всю историю мира полностью, может быть только основные моменты. Хотя, впрочем, кто его знает?

Что касается Эру, не все его действия доступны нашему пониманию, поскольку мы не знаем, какие у них будут последствия, а Эру - знает.

[Juliana]

Если нет непреложных фактов, то спор становится беспредметным. Если мы обсуждаем факт из текста, то, наверное, нужно в первую очередь этому тексту верить. А то, может быть, нолдор из Валинора вообще не уходили, а Моргот пил чай с Манвэ? И поскольку вся история Арды написана от лица "внутренних авторов", то не верить им значит не верить тексту вообще. А в такм случае что мы обсуждаем?

Вот-вот. Именно это я и имела в виду. Если не на что опираться - спор становится бессмысленным. На вопрос "а кто знал, что феанорингов Сильмариль жег" я могу ответить "а кто знал, что Феанор сделал Сильмарили?". И все. Дальше разговаривать не о чем.

Кстати, идею "а Сильмарили сделал вообще не Феанор" я как-то использовала в одной злой пародии на "исторический подход"... И феанорингам она очень не понравилась! Но серьезно обсуждать эту возможность я не намерена.

[Shahien]

Алмиэон

Кстати, летописцы эти - сплошь из светлых, и какой вред от исторического подхода может в таком случае быть - непонятно. Не клевещут же они на себя, в самом деле.

Они там про себя говорят лишь хорошее?

Вот именно, не только хорошее. Я именно об этом и говорю.

Конечно, хочется верить, что Толкин описывал правду и мы живем в 5 или 6 Эпоху 

Знаете, искала в Правилах упоминание о том, что в Арду надо верить, для того чтобы ее обсуждать - и не нашла. 

Но другое дело - когда говорят, что Валар желали иметь подданных, хотя написано противоположное - это уже не Толкин.

Тогда надо в Правила вынести, что в мире Арды ссылка, вмешательство власть имущих в личную жизнь граждан и прочее, в том числе оставление в опасности "друзей" оных власть имущих  не означает тирании и беспредела, а является формой дружбы. А иначе эти вопросы так и будут задаваться.

[Juliana]

Так, выяснение в этой теме, кто такие друзья и кто такие - подданные - будет считаться оффтопиком и удаляться. Не надо. Для этого можно завести отдельную тему.

[Shahien]

Juliana
Это было предложение по улучшению правил.

[Juliana]

В начале речь шла о фактах. Феанор сделал Сильмарили, Мелькор разговаривал с Унголиант (и содержание их разговора известно точно), Маэглин предал Гондолин, Сильмариль не жег Берена, Сильмарили жгли феанорингов и т.д. и т.п. Интерпретация этих фактов - на ваше усмотрение. Мотивы действий - на ваше усмотрение. Оценка действий - на ваше усмотрение. Хотите доказать, что Валар - тираны - доказывайте. Хотите доказать, что Финрод - предатель - доказывайте. Хотите доказать, что Моргот - не трус - доказывайте. Не буду препятствовать (хоть мне это и неприятно).  Я прошу лишь придерживаться фактической канвы повествования, не вопрошая "кто свидетель" и не пытаясь в качестве доказательства выставить "ошибку летописца".

[Shahien]

Заявки на бан подавать за "исторический подход" я не буду, тереть сообщения - тоже. Однако негативное отношение с моей стороны за подобное вам будет обеспечено. И подумайте хорошенько о том, что подобными вещами вы бросаете тень на память Дж.Р.Р.Толкина и можете оскорбить других участников форума.

А в чем конкретно будет выражаться это негативное отношение? Заявок на бан Вы обещали не подавать, тереть сообщения - тоже. В чем смысл этого правила? Или сообщения будут изменяться ( т.е. часть сообщения может быть вырезана, а часть оставлена? )?
Не все посетители данного форума - верующие, а значит, опасаться обидеть его душу тоже не обязаны все поголовно, я правильно понимаю?

Из-за этого:

Тем не менее, можно оспаривать неясные и двусмысленные цитаты, а также цитаты, где факт подается как "догадка" - там может быть написано "мудрые считают", "говорят" и т.д. Также можно оспаривать частное мнение героя, которое из-за субъективности может не совпадать с истиной для мира Арды.

"исторический подход" все равно будет присутствовать в  обсуждениях.

[Juliana]

Не все посетители данного форума - верующие, а значит, опасаться обидеть его душу тоже не обязаны все поголовно, я правильно понимаю?
 

Кажется, уважение к памяти умерших практикуется и у атеистов или меня подводит память?

[Kon Tiki]

Исторический подход неприменим в полной мере в силу следующих особенностей текста:
1. В нашем распоряженнии имеются произведения одного творца. Для "исторического" анализа необходимо несколько авторов с описанием проиходящих событий.
2. Происходящее не имеет археологических, палеонтологических, геологических и астрономических (т.е. "естественнонаучных") параллелей. Для "исторического" анализа необходим "фундамент" из объективных фактов.
3. Исследуемые тексты порой противоречат друг другу (ВК, С, UT, итд), но есть четкие критерии "достоверности" каждого из анналов.
4. Не доверяя описанию летописцев мы ПОЛНОСТЬЮ лишаем дискуссию предмета обсуждения
5. Но - Тексты поддаются анализу на внутреннюю противоречивость, логичность и законченность. Мир Толкина вполне целостен и многогранен.
Отсюда делаю вывод, что исторический подход применим, с ограничениями освещенными г-жой Julianой.

[Shahien]

Кажется, уважение к памяти умерших практикуется и у атеистов или меня подводит память?

А при чем тут атеизм? Речь идет о литературном произведении, а не о человеке по фамилии Толкиен. В конце концов он свои творения пытался издать, и некоторые издавали, следовательно он думал и о том, что кто-то из читателей воспримет его книги иначе, не так, как он хотел. Это вообще случается очень часто и я не вижу, где тут могут быть оскорбления.

Вы не ответили на первую часть сообщения.

[Juliana]

Shahien

Сообщения не будут изменяться. Я хотела лишь озвучить свою позицию на этот счет (ибо знаю, что мнение модератора для многих весомо).

Это не правила - а так, предупреждение.

[Shahien]

Что значит: "мнение модератора для многих весомо"? А Правила что на этот счет говорят?

Это не правила - а так, предупреждение.

И что будет?

[hrummsa]

2 Kon Tiki

Позвольте не солгласиться.

Исторический подход неприменим в полной мере в силу следующих особенностей текста:
1. В нашем распоряженнии имеются произведения одного творца. Для "исторического" анализа необходимо несколько авторов с описанием проиходящих событий.

Исторический подход применяется даже в том случае, если у найденного документа всего один автор, или же автор не известен вообще.

2. Происходящее не имеет археологических, палеонтологических, геологических и астрономических (т.е. "естественнонаучных") параллелей. Для "исторического" анализа необходим "фундамент" из объективных фактов.

Тем не менее, учёные работают и с чисто письменными свидетельствами, не имеющими никаких археологических подтверждений. Например, поиски Атлантиды. Точно так же Шлиман, не имея ни одного свидетельства, кроме поэмы Гомера, начал поиски Трои. У него был вполне исторический подход к произведению, являющемуся памятником литературы.

3. Исследуемые тексты порой противоречат друг другу (ВК, С, UT, итд), но есть четкие критерии "достоверности" каждого из анналов.

Точно такая же ситуация нередко встречается при разборе настоящих летописей и других документов. В том числе - относящихся к эпосу или мифологии.

4. Не доверяя описанию летописцев мы ПОЛНОСТЬЮ лишаем дискуссию предмета обсуждения

Дискуссия не лишается предмета обсуждения. Она лишь поворачивает в русло предположений и теорий на основе логики и здравого смысла.

5. Но - Тексты поддаются анализу на внутреннюю противоречивость, логичность и законченность. Мир Толкина вполне целостен и многогранен.

Мир, безусловно, многогранен. Остаётся только выяснить - каким образом многогранность мира может обуславливать невозможность исторического подхода.

Отсюда делаю вывод, что исторический подход применим, с ограничениями освещенными г-жой Julianой.

Я уже внесла предложение, что это пресловутое ограничение должен ставить автор, открывающий ту или иную тему. По-моему, вполне демократично.

Если же это ограничение ставится извне, от администрации форума, то это уже диктатура администрации, причём не связанная с Правилами форума. Вот если это условие будет внесено в Правила, тогда другое дело. 

[Kon Tiki]

Г-жа hrummsa
  Шлиман в поисках Трои ориентировался в нашем физическом пространстве. Анализировал возможных географических соседей эллинов, торговые пути, особенности рельефа. Именно поэтому он искал Трою в Малой Азии, а не в Южной Африке, скажем)... Атлантологи обращаются отнюдь не только к Тимею и Критию. Полноценный Исторический Анализ без естественнонаучных констант, перемещается в область "игры разума",  Это уже не анализ - это фантазирование. ИМХО против ИМХО. Ничего более нас не ждет.
  В случае с Сильмариллионом фактически единственное, что связывает наш мир с "тем" миром - фигура Профессора. Он - пуповина (да простят меня за сей образ). Он источник Всех знаний о Средиземье.
Мне кажется наиболее верным здесь будет подход примененный  схоластами к Аристотелю "MAGISTER DIXIT"!
Применение подобия исторического подхода без понимания этого приведет к поверхностному прочтению и "выхолащиванию текста". Вместо обогащения понимания мы его потеряем.
Что нам делать там где его перо молчит или звучит двусмысленно? - Пусть говорит Логика - я только "за"
Что нам делать там, где он уверен? - Внимать.

ЗЫ - 5м пунктом я писал "но.." Внесение этого пункта под общей нумерацией моя техническая ошибка.

[Мух]

Позвольте вставить пять копеек.

Дискуссия не лишается предмета обсуждения. Она лишь поворачивает в русло предположений и теорий на основе логики и здравого смысла.

Проблема в том, что значительная часть сюжетной канвы Сильмариллиона и едва ли не весь ВК притиворечат здравому смыслу. Более того, понятие "эстэль", так любимое многими (и одно из основополагающих в Арде, я считаю), есть именно надежда на лучшее вопреки здравому смыслу.

Потому что по логике и здравому смыслу, товарищи, маленький мещанин Фродо Бэггинс не мог пройти пол-континента пешком под давлением наступающего безумия да еще под носом крупнейшего политического и военного деятеля своего времени, и остаться  при этом в живых.

Любовь, дружба и эстэль - о чем и книги профессорские, собственно - они с логикой редко сочитаемы. Любые попытки объяснить известные поступки известного круга героев иначе, чем автор, приводят к неизбежному маразму (см. "КТ", "ЧКА", "Отрывки из писем Ингару").

Ну, и что теперь с этим делать? Может, все-таки стоит согласиться с автором топика, м?

[Мелендир]

Потому что по логике и здравому смыслу, товарищи, маленький мещанин Фродо Бэггинс не мог пройти пол-континента пешком под давлением наступающего безумия да еще под носом крупнейшего политического и военного деятеля своего времени, и остаться  при этом в живых.
Любовь, дружба и эстэль - о чем и книги профессорские, собственно - они с логикой редко сочитаемы.

С автором топика, в принципе, можно согласиться. Но вот у Вас чего то не то. Почему это любовь и дружба, а тем более эстэль, с логикой не стыкуются? Как раз  и стыкуется - без высоких целей великие дела не делаются. Не получаются, то есть.
И потом - мещанин то действительно бы не дошел. Но ведь сначала его вела группа спецназа из лучших бойцов Средиземья, а затем - самый крутой знаток тайных троп Мордора. И потом, мещанин то не обычный, а кровный родич, да и ученик, где то, самого великого из хоббитов. Поэтому, логика то как раз есть. А почва для споров от мнений разных по поводу способов претворения в жизнь этой  логики и непроработанности по тексту частных вариантов этих самых претворений.

[hrummsa]

2 Kon Tiki

  Шлиман в поисках Трои ориентировался в нашем физическом пространстве. Анализировал возможных географических соседей эллинов, торговые пути, особенности рельефа. Именно поэтому он искал Трою в Малой Азии, а не в Южной Африке, скажем)...

Ну, я же не редлагаю искать Арду в рельефах Земли.  Хотя некоторые товарищи таки искали. И вроде что-то даже нашли. Речь-то шла о том, что Шлиман всерьёз поверил "сказке Гомера". Только об этом. Принял реальность Трои.

Атлантологи обращаются отнюдь не только к Тимею и Критию. Полноценный Исторический Анализ без естественнонаучных констант, перемещается в область "игры разума",  Это уже не анализ - это фантазирование. ИМХО против ИМХО. Ничего более нас не ждет.

Мне лично кажется, что всё не так печально, как Вы описываете. Поскольку "мир Арды" - это и есть "игра разума" по большому счёту.

  В случае с Сильмариллионом фактически единственное, что связывает наш мир с "тем" миром - фигура Профессора. Он - пуповина (да простят меня за сей образ). Он источник Всех знаний о Средиземье.

Здесь всё зависит от того, в каком контексте (при каких условиях, если хотите) мы будем вести рассуждения. Если мы ведём рассуждение в контексте литературного или какого-то другого анализа, то тогда да - автор и его комментарии ставятся во главу угла.
Если же начинается то, что называется "исторический подход", то автор мира автоматически отходит даже не на второй план. Он вообще исчезает. Потому что мир становится реальным. А у реального мира априори не может быть "сочинителя", "автора"(да простят меня люди верующие), также как и не может быть "мнения автора" об этом мире. И при историческом подходе - единственное, что связывает читателя с миром, например, Арды - это сам текст. А читатель волен в своей оценке того или иного события, или же - в оценке действий какого-либо участника события. Также читатель волен не верить какой-то информации в тексте. Это право читателя. И с этим ничего нельзя поделать.
Если мир, события и их участники не воспринимаются однозначно всеми, это говорит, прежде всего, о том, что создан живой мир, а не лубочная картинка. Если читатели готовы тратить время и силы на то, чтобы часами-месяцами обсуждать литературных героев, чтобы спорить о них "до бития головой об стену", то это высшая похвала автору. И никоим образом не унижает его и не оскорбляет, даже если мнение читателя расходится с мнением автора, даже если читатель по-другому понимает и интерпретирует то, что хотел сказать автор. Потому что автор создал настолько реалистичных героев, что их невозможно воспринимать как агитаторский плакат. Также написание апокрифов (дописываний и пр.) на основе мира Толкина - это тоже высшая ему похвала. Потому что читатель не остался равнодушным, он захотел спорить, продолжать, уточнять и т.д. А это значит, что мир и его герои "зацепили" читателя. Крепко зацепили. Аплодисменты автору мира! Громкие и продолжительные.

Мне кажется наиболее верным здесь будет подход примененный  схоластами к Аристотелю "MAGISTER DIXIT"!
Применение подобия исторического подхода без понимания этого приведет к поверхностному прочтению и "выхолащиванию текста". Вместо обогащения понимания мы его потеряем.

Не уверена, что текст потеряется. Поскольку в качестве доказательства своих тезисов оппоненты всё равно используют именно текст.

Что нам делать там где его перо молчит или звучит двусмысленно? - Пусть говорит Логика - я только "за"
Что нам делать там, где он уверен? - Внимать.

Если автор в чём-то уверен (например, в письмах и комментариях), а на выходе получается совсем другое, то "внимать" ставится под большой вопрос. При любом подходе к тексту произведения.

Мне всё же кажется более приемлемым решением - создание отдельного подфорума. Как это сделано, например, на www. Доске. Профессор и обсуждение его текстов - отдельно. Рассуждения в контексте исторического подхода - отдельно. От логических выкладок  до личных глюков и версий, даже самых фантастических. И никто не в обиде.

А если ставить определённые рамки для читателя, то форум рискует превратиться в благодушное болотце. Утрирую, конечно, но примерно так это будет выглядеть:

- Ах, Берен такой герой!
- О, да! Ваша правда. Герой. И самый героический!
- А Феанор-то гад распоследний!
- И не говорите, батенька, натуральный гад!
- А на Морготе пробу ставить негде!
- Ох, не травите душу, матушка! Как такую сволочь в Арду допустили не пойму!

Причём любое из этих заявлений может быть подтверждено цитатами.
Но вот вопрос к форумчанам - Вы хотите, чтобы беседы стали вестись именно в этом ключе? 

[Алмиэон]

- Ах, Берен такой герой!
- О, да! Ваша правда. Герой. И самый героический!
- А Феанор-то гад распоследний!
- И не говорите, батенька, натуральный гад!
- А на Морготе пробу ставить негде!
- Ох, не травите душу, матушка! Как такую сволочь в Арду допустили не пойму!

Вот такого точно на форуме я не видел и таким он не стал до этого и не будет в будущем, потому как спорных моментов очень много и все их можно обсуждать опираясь на текст.

Но вот вопрос к форумчанам - Вы хотите, чтобы беседы стали вестись именно в этом ключе? 

А знаете, кто хочет применить "исторический подход" - сторонники Первого Дома. Поклонники Второго и Третьего Дома обычно не спорят с цитатами.

И мне лично будет неинтересно выдумывать факты лишь опираясь на собственное представление об этом. Да и многим думаю. А Перводомовцы между собой как известно не спорят, поэтому загнется скорее этот метод.

Насчет подфорума - в принципе мне все равно, но я предполагаю, что посещаемость на нем будет предельно низкой и идти в том же направлении, что и в случае с Береном.

Неужели все полностью прописано, что нет недосказанностей? Лично я так не считаю, потому как очень много спорных моментов. Вот и на них нужно обратить внимание, а не на лишь собственную ИМХУ. "Исторический подход" был бы применим в том случае, если бы имель какие-либо другие сведения, помимо текстов Толкина.

[hrummsa]

2 Алмиэон

Вот такого точно на форуме я не видел и таким он не стал до этого и не будет в будущем, потому как спорных моментов очень много и все их можно обсуждать опираясь на текст.

Так я же написала, что это утрированная иллюстрация. Кроме того, опираясь на текст, нельзя задавать вопросов? Только верить тому, что написано? Ведь Сильмариллион имеет, как минимум, трёх хронистов (сочинителей). Хотя их больше на самом деле, если учитывать разброс по времени повествования.

Например, как Вы можете объяснить причину - почему не было сообщения между тэлери, живущими на Тол-Эрессэа (да и Альквалондэ тоже) и теми же фалатрим? Если учесть, что передвижения, по крайней мере со стороны Амана, никто не ограничивал, а на "том берегу" осталось много друзей и не исключено, что и родственнкиов тоже.

А знаете, кто хочет применить "исторический подход" - сторонники Первого Дома. Поклонники Второго и Третьего Дома обычно не спорят с цитатами.

Ещё как спорят  . Только не на этом форуме. Видимо, традиция. Я лично могу сказать, что не стою на какой-то одной стороне. Причём не только в свете "соперничества" Домов. И могу занять позицию любого персонажа с целью объяснить его поведение. Ведь согласитесь, что лучше всех знает свою мотивацию тот, кто совершает поступок, а не тот, кто этот поступок наблюдает.  А для того, чтобы понять мотивацию, надо встать на место персонажа. Исходя из заданных условий, разумеется.

И мне лично будет неинтересно выдумывать факты лишь опираясь на собственное представление об этом. Да и многим думаю. А Перводомовцы между собой как известно не спорят, поэтому загнется скорее этот метод.

Речь и идёт не о "выдумывании фактов", а о вопросах, на которые не существует однозначных ответов. И здесь собеседники вынуждены войти в область предположений. Вот предположения могут не понравится в том случае, если они разрушают картину "мира Арды" конкретного читателя. Но не "мира Арды" как такового. У каждого читателя своя Арда, если на то пошло. Сколько читателей, столько и будет Феанаоров, Беренов, Финродов, Сауронов и т.д.

Насчет подфорума - в принципе мне все равно, но я предполагаю, что посещаемость на нем будет предельно низкой и идти в том же направлении, что и в случае с Береном.

Ну, это сложно сказать. На том же Доске - самый посещаемый раздел - это именно те самы "исторические подходы", неожиданные версии ответов на вопросы, оставленные Профессором.

Неужели все полностью прописано, что нет недосказанностей? Лично я так не считаю, потому как очень много спорных моментов. Вот и на них нужно обратить внимание, а не на лишь собственную ИМХУ. "Исторический подход" был бы применим в том случае, если бы имель какие-либо другие сведения, помимо текстов Толкина.

Алмиэон, засада в том, что даже сторонники заявления "Профессор всегда прав", применяют именно исторический подход. Поскольку исходят в рассуждениях из реальности мира Арды. А если мир принимается за реальный, то все тексты (исключая комментарии и письма) автоматически становятся историческими документами. Это условие игры, которое никак обойти нельзя.

[Алмиэон]

Кроме того, опираясь на текст, нельзя задавать вопросов? Только верить тому, что написано? Ведь Сильмариллион имеет, как минимум, трёх хронистов (сочинителей). Хотя их больше на самом деле, если учитывать разброс по времени повествования.

В том же Сильме куча недосказанностей, вот и на них надо обращать внимание. Хотя надо смотреть по ситуации.

Например, как Вы можете объяснить причину - почему не было сообщения между тэлери, живущими на Тол-Эрессэа (да и Альквалондэ тоже) и теми же фалатрим? Если учесть, что передвижения, по крайней мере со стороны Амана, никто не ограничивал, а на "том берегу" осталось много друзей и не исключено, что и родственнкиов тоже.

Не знаю, сами наверное не хотели. Эльфы такие, что могут очень много лет не общаться.

А для того, чтобы понять мотивацию, надо встать на место персонажа. Исходя из заданных условий, разумеется.

Какие-то раскрывающие мотивы в тексте обычно даны. И уж летописцы могут их лучше объяснить чем даже мы. Поэтому будет борьба ИМХО против ИМХО.

Речь и идёт не о "выдумывании фактов", а о вопросах, на которые не существует однозначных ответов. И здесь собеседники вынуждены войти в область предположений.

Да, но надо как-то соответствовать общей картине произведений, не абстрагировать полностью ситуацию, а искать быть может аналогии или еще что-то.

Ну, это сложно сказать. На том же Доске - самый посещаемый раздел - это именно те самы "исторические подходы", неожиданные версии ответов на вопросы, оставленные Профессором.

Что за Доска? Можно адрес в личку?

Алмиэон, засада в том, что даже сторонники заявления "Профессор всегда прав", применяют именно исторический подход. Поскольку исходят в рассуждениях из реальности мира Арды. А если мир принимается за реальный, то все тексты (исключая комментарии и письма) автоматически становятся историческими документами. Это условие игры, которое никак обойти нельзя.

Так для начала нужно поверить текстам и конечно же смотреть по ситуации.

[Kon Tiki]

Г-жа hrummsa.
Видимо меня окончательно поразило косноязычие. 
1. Троя Я о том, что "Шлиман держал в руках не только Гомера". Аналогия не совсем корректная. История старая и в"Легенде о Шлимане" также есть место для Ф. Калверта. =)  ...  Впрочем Шлиману естессно тож "Честь и Хвала".
2. Поймите меня правильно - Я "за" исторический подход". Но необходимо определиться с границами его применения.
2.1. Сайт Толкиновский, поэтому логичнее оставить те ограничения, что предложила г-жа Джулиана. В ДАННОМ ПОДФОРУМЕ. Работая в этом ключе, используя и литературный анализ можно открыть и показать много нового. Дискутабельных моментов остается огромное количество. Это по-сути - РАБОТА ВГЛУБЬ.
2.2. Мысль о паралелльном подфоруме с сугубо Историческим подходом во всей его красе приходила и мне. В целом я отнюдь не против этого. Если есть шанс расширить границы знаний - почему бы и нет? По-сути - РАБОТА ВШИРЬ. Но данный вопрос не в нашей компетенции. На усмотрение Администрации.
(may be - Доск уже есть, и будут в чем-то правы)

[hrummsa]

2 Алмиэон

В том же Сильме куча недосказанностей, вот и на них надо обращать внимание. Хотя надо смотреть по ситуации.

Ну, вот мы и обращаем. Только бывает так, что некоторые недосказанности могут, при попытке как-то их объяснить, поставить минус "светлой" стороне. Что не всем нравится.

Не знаю, сами наверное не хотели. Эльфы такие, что могут очень много лет не общаться.

Ну, вот. А могут быть и другие объяснения. Более сочетающиеся, например, с особой чувствительностью эльфов.

А для того, чтобы понять мотивацию, надо встать на место персонажа. Исходя из заданных условий, разумеется.

Какие-то раскрывающие мотивы в тексте обычно даны. И уж летописцы могут их лучше объяснить чем даже мы. Поэтому будет борьба ИМХО против ИМХО.

Надо только не забывать ставить эту аббревиатуру. Вот и всё А "летописцы" не всегда могут что-то лучше объяснить.

Да, но надо как-то соответствовать общей картине произведений, не абстрагировать полностью ситуацию, а искать быть может аналогии или еще что-то.

Разумеется. С этим я и не спорю. 

Так для начала нужно поверить текстам и конечно же смотреть по ситуации.

Поверить текстам не всегда получается. Например, тот же расхожий аргумент: в одном месте Сильма говорится, что никто не может проникнуть в мысли Моргота, узнать его замыслы, а в другом месте чёрным по белому описываются именно его мысли и чувства, и даже планы. И как быть?     Кому из "летописцев" мы будем верить? Полагаю, что будет более логично предположить, что первые и вторые слова написаны разными авторами.

И вот у нас ситуация со взаимоисключающими "исходными данными". Остаётся только предполагать.

[hrummsa]

2 Kon Tiki 

Разумеется, что решение принимает администрация форума. Нам остаётся только ждать.
Тем более, что окончательного запрета не было.

Я лишь хотела обратить внимание форумчан (и в частности - администрации) на то, что не всё так катастрофично, как представляется. Я лично, вообще полагаю, что это война с ветряными мельницами.
Ни произведениям Профессора, ни тем более ему самому, все эти "исторические рассуждения" не наносят ровным счётом никакого вреда. Тексты не изменяются и "рукописи не горят"
Единственно, кого всё это может как-то задевать - это поклонники творчества Профессора с очень тонкой душевной организацией и со своим (сугубо личным) восприятием мира Арды и его персонажей.
Я бы, на месте администрации, провела бы "референдум" среди форумчан. Авторитарное решение вопроса, на мой взгляд, повредило бы репутации форума. И, по большому счёту - это, некоторым образом, задевает права человека на изъявление собственного мнения. 

[Shahien]

Мне хотелось бы уточнить, как определять, где субъективное мнение персонажа, а где - ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт.

Как это определять? 

[Author]

to hrummsa

Одобряю и целиком поддерживаю

[Juliana]

Мне хотелось бы уточнить, как определять, где субъективное мнение персонажа, а где - ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт.

Как это определять? 

Неужели это неочевидно? В принципе, довольно легко определить - где персонаж по мнению автора - прав, а где - ошибается. Чаще всего это чуть ли не написано прямым текстом.

[Shahien]

Неужели это неочевидно? В принципе, довольно легко определить - где персонаж по мнению автора - прав, а где - ошибается. Чаще всего это чуть ли не написано прямым текстом.

Нет, не очевидно. Кроме того, я задала вопрос о субьективном мнении персонажа, а не про то, где автор с персонажами согласен, а где - нет.

Раз уточнения этих критериев не предвидится, будем обсуждать, опираясь на то, что есть ( Правила то есть )

[Juliana]

Раз уточнения этих критериев не предвидится, будем обсуждать, опираясь на то, что есть ( Правила то есть )

Прекрасно. Только это оружие обоюдоострое, учтите.

[Shahien]

Только это оружие обоюдоострое, учтите.

Я о том и говорю.

[hrummsa]

«Я искренне не люблю аллегории и все их проявления, с тех пор как стал старше и достаточно осторожен, чтобы распознать их. Я предпочитаю использовать историю, правдивую или выдуманную, которая может по-разному приложиться к мыслям и опыту читателей.
По-моему, многие путают приложимость с аллегорией, но первая принадлежит свободе читателя, а вторая сознательно находится под властью автора».

(Дж.Р.Р. Толкин,  предисловие к ВК) Выделение моё.

Очень прошу всех ортодоксальных поклонников Профессора прочитать эту цитату внимательно. Несколько раз.
И надеюсь, что после прочтения её и осознания того, что сказал Дж.Р.Р. Толкин - больше не будет подниматься вопрос о "правильности" или "неправильности" восприятия текстов Профессора и о невозможности "исторического" подхода (нормального, а не урезанного) к текстам, позиционирующимся как летописи.
А равно и  заявления "вы неправильно понимаете Толкина" и "я прав, потому что это совпадает с мнением автора" - больше не будут считаться агрументом при историческом подходе к анализу текстов.

[Алмиэон]

Если бы я был уверен, что некоторые не станут использовать "исторический подход" как возможность "продвинуть своих" и "сгноить чужих", то я бы его принял. И я его иногда даже принимаю, когда нет комментариев Профессора и мнение не противоречит задумке Толкина. Потому как "Валар - тираны" ни в коей мере не соответствуют произведениям, а автоматически можно приписать к апокрифам. Здесь нужна сознательность пользователей, но, увы, наблюдается она не у всех.

[Shahien]

Потому как "Валар - тираны" ни в коей мере не соответствуют произведениям, а автоматически можно приписать к апокрифам.

Вы сами недавно писали, что Валар убивали людей молниями ( это Манве наверное так развлекался ), в качестве предупреждения.

[hrummsa]

Алмиэон, есть очень простой способ. Если Вам не нравится исторический подход - не участвуйте в этом обсуждении. И всё.

 И Мелькор, и валар, и орки, и эльфы с гномами, и тролли, и хоббиты, и драконы - все они - персонажи Профессора.  А читатель имеет право решить сам - кто для него будет "свой", а кто "чужой". А то получается, что тех, кого именно Вы (или кто-либо ещё) записали в свой "святой" список, должны считать святыми все поголовно.  

[Алмиэон]

Вы сами недавно писали, что Валар убивали людей молниями ( это Манве наверное так развлекался ), в качестве предупреждения.

Праведный гнев. И где тут тирания? В общем не надо сюда перетаскивать из другой темы, а то заоффтопим

Алмиэон, есть очень простой способ. Если вам не нравится исторический подход - не участвуйте в этом обсуждении. И всё.

Тогда если создаете тему, то говорите, что используется истрический подход и я не буду влазить. Скажу про свои темы - я его приемлю лишь когда нет ни текста, нет ни комментариев и когда это грубо не противоречит Толкину (например, Намо в сговоре с Мелькором это чистейший бред)

А то получается, что тех, кого именно Вы (или кто-либо ещё) записали в свой "святой" список, должны считать святыми все поголовно. 

Я это что ли методом тыка сделал: ты плохой, ты хороший. Если кто-то не приемлет наших этических законов, которые очень близки к Профессорским, то я даже не знаю. Убийство ради корысти нигде не оправдывается

[hrummsa]

2 Алмиэон

Алмиэон, есть очень простой способ. Если вам не нравится исторический подход - не участвуйте в этом обсуждении. И всё.

Тогда если создаете тему, то говорите, что используется истрический подход и я не буду влазить. Скажу про свои темы - я его приемлю лишь когда нет ни текста, нет ни комментариев и когда это грубо не противоречит Толкину (например, Намо в сговоре с Мелькором это чистейший бред)

Если Вы внимательно читали мои постинги в этом треде - то могли бы увидеть - что я именно это и предлагала.  С самого начала. Вешать дисклеймер для особ с тонкой душевной организацией "Осторожно. Исторический подход"  И все, кому не страшно - могут участвовать.

А то получается, что тех, кого именно Вы (или кто-либо ещё) записали в свой "святой" список, должны считать святыми все поголовно. 

Я это что ли методом тыка сделал: ты плохой, ты хороший. Если кто-то не приемлет наших этических законов, которые очень близки к Профессорским, то я даже не знаю. Убийство ради корысти нигде не оправдывается

А вот тут надо поосторожнее, уважаемый Алмиэон. Кто что приемлет или не приемлет - это вопрос сугубо личный. И прежде, чем делать такие заявления - надо бы поинтересоваться убеждениями того, о ком имеете смелость говорить.
К тому же - наличие каких-то (даже самых возвышенных) убеждений не гарантирует нравственной невозможности совершения какого-либо девиантного поступка.

[Алмиэон]

Если Вы внимательно читали мои постинги в этом треде - то могли бы увидеть - что я именно это и предлагала.   С самого начала. Вешать дисклеймер для особ с тонкой душевной организацией "Осторожно. Исторический подход"   И все, кому не страшно - могут участвовать.

Надо какую-нибудь "фишку" достать, типа как в статьях вешают предупреждение "в статье могут раскрываться ключевые моменты" (точно не помню, но что-то подобное)

А вот тут надо поосторожнее, уважаемый Алмиэон. Кто что приемлет или не приемлет - это вопрос сугубо личный. И прежде, чем делать такие заявления - надо бы поинтересоваться убеждениями того, о ком имеете смелость говорить

А если не будет основы в виде общечеловеческой этики, то даже при историческом подходе невозможно будет общаться

[Shahien]

Вы сами недавно писали, что Валар убивали людей молниями ( это Манве наверное так развлекался ), в качестве предупреждения.

Праведный гнев. И где тут тирания?

Нет, уважаемый Алмиэон, Вы писали о предупреждении, а в гневе предупреждений не раздают, в гневе наказывают.

Если кто-то не приемлет наших этических законов, которые очень близки к Профессорским, то я даже не знаю.

В здешних правилах однаок ничгео подобного не написано почему-то.

А если не будет основы в виде общечеловеческой этики, то даже при историческом подходе невозможно будет общаться

А что Вы под этим понимаете? Если уж вводить, то применять ее ко всем героям Толкиена.

[Алмиэон]

Нет, уважаемый Алмиэон, Вы писали о предупреждении, а в гневе предупреждений не раздают, в гневе наказывают.

Ох, давайте это оставим ... Тема уже у нас есть 

В здешних правилах однаок ничгео подобного не написано почему-то.

Я не о правилах, а об отношениях пользователей. Как, например, общаться с пользователем, если он говорит, что убийство ради какой-то цели оправдано? Это уже разное отношение к этике, нет основы, не будет и общения

А что Вы под этим понимаете? Если уж вводить, то применять ее ко всем героям Толкиена.

Этика обычно очень тесно связана с религией и многое даже в разных религиях похоже. Если мы хотим общаться и спорить, то надо иметь основу по этике, например, православие.

[Shahien]

Как, например, общаться с пользователем, если он говорит, что убийство ради какой-то цели оправдано?

Так это Вы и говорили про Феанора. Помните, что Хруммса Вам доказала совсем недавно, а Вы с ней согласились.

Этика обычно очень тесно связана с религией и многое даже в разных религиях похоже. Если мы хотим общаться и спорить, то надо иметь основу по этике, например, православие.

Православие противоречит не только ранним библейским текстам, но и само себе. Поэтому я, как и Хруммса, предлагаю в начале каждой темы четко указывать, с каких позиций она рассматривается.

[Алмиэон]

Так это Вы и говорили про Феанора. Помните, что Хруммса Вам доказала совсем недавно, а Вы с ней согласились.

То было бы добровольное убийство. Насилия не было. Ответьте на главный вопрос

Православие противоречит не только ранним библейским текстам, но и само себе. Поэтому я, как и Хруммса, предлагаю в начале каждой темы четко указывать, с каких позиций она рассматривается.

Что ж отмазку всегда можно найти ... Хорошо, пусть будет так

Кстати, а сейчас мы спорим по канону или "исторический подход"?

[Shahien]

То было бы добровольное убийство

Добровольное убийство? Ну да, это была воля Валар в отношении Феанора. А добровольного самоубийства не бывает, потому что это оксюморон.

Ответьте на главный вопрос

От подобного только одно средство - не приписывать всем свой взгляд на мир, а уточнять, все ли участникки дискуссии одинаково трактуют применяемые понятия и в начале темы писать, в каком ключе она обсуждается.

Кстати, а сейчас мы спорим по канону или "исторический подход"?

Вообще-то эта тема о Правилах поведения.

[Алмиэон]

Добровольное убийство? Ну да, это была воля Валар в отношении Феанора. А добровольного самоубийства не бывает, потому что это оксюморон.

Есть такая ещь "самопожертвование", фактически добровольное самоубийство. не будем привязываться к словам, смысл понятен

От подобного только одно средство - не приписывать всем свой взгляд на мир, а уточнять, все ли участникки дискуссии одинаково трактуют применяемые понятия и в начале темы писать, в каком ключе она обсуждается.

Вот и славно! Только вот это, наверное уже не Толкин будет? Тогда можно переносить дискуссии абсолютно противоречащие Толкину в литературу

Вообще-то эта тема о Правилах поведения.

Я не о том. Темы "феаноринги", "Проклятие Валар", "Свобода воли в Амане", "Любимый эльф" будут по текстам Толкина, без исторического подхода и учитывая его комментарии? Потому что если нет, то продолжать смысла нет. Потому как мы договорились до разделения тем (см выше)

[Shahien]

Есть такая ещь "самопожертвование", фактически добровольное самоубийство.

А Толкиен писал, что смерть - никакое не благо для эльфа.

Вот и славно! Только вот это, наверное уже не Толкин будет?

Я не о том. Темы "феаноринги", "Проклятие Валар", "Свобода воли в Амане", "Любимый эльф" будут по текстам Толкина, без исторического подхода и учитывая его комментарии? Потому что если нет, то продолжать смысла нет.

Не думала, что Вы настолько низкого мнения о творчестве Толкиена что хотите очерчивать столь строгие рамки . Вот если появится в правилах - тогда и поговорим.

ЗЫ: Никогда не видела ни одного форума, где бы в категоричной форме заявлялось: "такие-то персонажи - хорошие, а такие-то - плохие, и не сметь думать иначе". Хорошей литературе и демократичным читателям, уважающим мнение оппонента, этого не нужно, ИМХО.

[Алмиэон]

Не думала, что Вы настолько низкого мнения о творчестве Толкиена что хотите очерчивать столь строгие рамки . Вот если появится в правилах - тогда и поговорим.

Я не говорю о правилах, я говорю о принципах пользователей. То есть Вы хотите продолжать дискуссии в упомянутых темах? И при этом и дальше будете придерживаться более "исторического подхода", чем текста и иногда игнорировать комментарии Толкина?

ЗЫ: Никогда не видела ни одного форума, где бы в категоричной форме заявлялось: "такие-то персонажи - хорошие, а такие-то - плохие, и не сметь думать иначе". Хорошей литературе и демократичным читателям, уважающим мнение оппонента, этого не нужно, ИМХО.

Никто не запрещает думать. Я уважаю Ваше мнение, но не приму его никогда, потому как основа у нас диаметрально противоположная и точки отсчета нет. Так не будет ли это переливание из пустого в порожнее?

[Juliana]

Hrummsa

(Дж.Р.Р. Толкин,  предисловие к ВК) Выделение моё.

По поводу цитаты – разве я говорила в этой теме, что нельзя по-разному оценивать персонажей? Если Вы меня так поняли – Вы поняли неправильно. Я лишь высказывалась против искажения ФАКТОВ, изложенных в книгах.

Алмиэон, есть очень простой способ. Если Вам не нравится исторический подход - не участвуйте в этом обсуждении. И всё.

hrummsa, есть очень простой способ. Если Вам не нравится канонический подход – не пишите здесь ничего. И всё.

ЗЫ: Никогда не видела ни одного форума, где бы в категоричной форме заявлялось: "такие-то персонажи - хорошие, а такие-то - плохие, и не сметь думать иначе". Хорошей литературе и демократичным читателям, уважающим мнение оппонента, этого не нужно, ИМХО.

А Вы где-то углядели, что я подобные правила пыталась установить? И близко не было!

Алмиэон совершенно правильно сказал – если нет общей этической платформы – разговаривать невозможно. Что и наблюдается в вышеперечисленных темах. При этом ряд товарищей пытается грубо исказить факты, изложенные в книгах Толкина.

Кстати, про праведный гнев и самоубийства здесь не надо – не та тема.

[Shahien]

Я уважаю Ваше мнение, но не приму его никогда, потому как основа у нас диаметрально противоположная и точки отсчета нет. Так не будет ли это переливание из пустого в порожнее?

Зачем Вы тогда пишете, что Темы "феаноринги", "Проклятие Валар", "Свобода воли в Амане", "Любимый эльф" будут по текстам Толкина, без исторического подхода и учитывая его комментарии?. В Правилах нет запрета на проявление симпатии к тем, кто в сочинениях Профессора выставлен отрицательными героями А если бы было, то этот форум превратился бы в форум исключительно поклонников "светлых" персонажей. Но запрета на это нет, равно как и на выражение своего мнения. Надо только не выдавать свои ИМХИ за мнение Толкеина.


Juliana

Если Вам не нравится канонический подход – не пишите здесь ничего. И всё.

Канонический подход -это принятие толкиенновских ярлыков в отношении "плохости" и "хорошести" персонажей?

А Вы где-то углядели, что я подобные правила пыталась установить?

Вообще-то, я отвечала на вопрос Алмиэона.

Алмиэон совершенно правильно сказал – если нет общей этической платформы – разговаривать невозможно. Что и наблюдается в вышеперечисленных темах. При этом ряд товарищей пытается грубо исказить факты, изложенные в книгах Толкина.

Так называемые факты часто весьма спорны, а то и вообще нет однозначного ответа.
Что плохого в том, чтобы в начале обсуждения задавать рамки, в которых тема будет обсуждаться?

Алмиэон совершенно правильно сказал – если нет общей этической платформы – разговаривать невозможно.

Чужую этическую платформу вполне можно представить себе, расспросить оппонента, а не придерживаться одной-единственной. Это обедняет форум, так
ка к любое явление или событие можно понять лучше, если рассмотреть его с разных точек зрения, а не замыкаться на "каноне".

[Алмиэон]

Зачем Вы тогда пишете, что Темы "феаноринги", "Проклятие Валар", "Свобода воли в Амане", "Любимый эльф" будут по текстам Толкина, без исторического подхода и учитывая его комментарии?.

Чтобы мне понять, как вести себя дальше

Надо только не выдавать свои ИМХИ за мнение Толкеина.

ИМХИ у меня очень редки. Потому что я придерживаюсь мнения Толкина и лишь, где он ничего не поясняет, либо не упоминает, делаю логические выводы, тем не менее, они достаточно близки к "духу" его произведений.

В Правилах нет запрета на проявление симпатии к тем, кто в сочинениях Профессора выставлен отрицательными героями

А причем здесь правила. С самого начала эта тема была не правилами, а лишь мнением модератора. Вы не обязаны их придерживаться. Вы можете писать все, что захотите, не нарушая правил форума. Здесь больше высказываются мнения пользователей на сей счет, чтобы мы сразу знали с кем мы можем обсуждать, а с кем нет. Потому как, повторюсь, если нет единой точки отсчета, то и разговора не получится.
Выход один - поступиться своими принципами. Но, как я понимаю, ни Вы, ни я не собираемся этого делать?

[hrummsa]

2 Juliana

По поводу цитаты – разве я говорила в этой теме, что нельзя по-разному оценивать персонажей? Если Вы меня так поняли – Вы поняли неправильно. Я лишь высказывалась против искажения ФАКТОВ, изложенных в книгах.

Juliana, если Вас не так поняли, как Вам хотелось, то это значит, что Вы недостаточно ясно изложили свои мысли. А не то, что Ваш собеседник глупый и всё неправильно понимает.

В этой цитате Толкин прямо и недвусмысленно говорит о свободе читателя. О том, что его истории могут быть по-разному приложимы к мыслям и опыту читателя. А это значит, что читатель волен не верить его "летописцам". Волен выбрать себе любимого персонажа, независимо от того - как к нему относится сам автор, волен размышлять над тем или иным его поступком или каким-то жизненным обстоятельством и волен делать вывод.
А Вы так возмущаетесь, будто этот читатель намерен отменить существование сочинений Толкина, написать вместо них собственные и издать под фамилией Толкина.

Оценка персонажей вообще не может строиться на комментариях автора книги. Она может строиться только на самом тексте книги, а если в тексте существует ещё внутренний текст, написанный кем-то из персонажей, то читатель вправе сомневаться в объективности этого персонажа. Даже если самому писателю этот персонаж очень нравится.
И это право дано читателю априори. Даже если автор не изложил его письменно, как это сделал Толкин.

hrummsa, есть очень простой способ. Если Вам не нравится канонический подход – не пишите здесь ничего. И всё.

Здесь вообще-то обсуждается не канон, а возможности разбора текстов. И я нигде не говорила, что мне не нравится "канонический" подход. Также очень хотелось бы увидеть учебник по "каноническому" разбору текстов Толкина, а заодно и фамилию автора этого учебника узнать. Ссылочку не дадите?

Алмиэон совершенно правильно сказал – если нет общей этической платформы – разговаривать невозможно. Что и наблюдается в вышеперечисленных темах. При этом ряд товарищей пытается грубо исказить факты, изложенные в книгах Толкина.

Всё это происходит потому,  Juliana, что Вы и подобные Вам люди - создали в своём воображении своё представление о мире Профессора. И хотите, чтобы такое же представление существовало у всех. И в особенности - у здешних форумчан. А т.н. "искажения фактов" ломают Вашу картину мира Арды. Вашу, а не Толкина. Именно поэтому вы возмущаетесь. Если бы этого не происходило, то никаких протестов и не наблюдалось.
И не доходило бы до "этической платформы".

Тогда выясняйте эту самую платформу. И вводите в правила форума - что пока участник не заполнит анекту на предмет тестирования его этических установок, религиозных убеждений и пока администрация форума (в единственном лице) не произведёт оценку годности участника, он не будет допущен к обсуждению ни одной темы. И в зависимости от его убеждений - ему будет позволено общаться на форуме в определённых темах. Если влезет куда нельзя - бан.

И не забудьте дисклеймер повесить:

Всем инакомыслящим вход запрещён. Можете даже не тестироваться.

Этого хотите? Вперёд. Посмотрим, что из этого получится.

[Shahien]

Алмиэон

В Правилах нет запрета на проявление симпатии к тем, кто в сочинениях Профессора выставлен отрицательными героями

А причем здесь правила. С самого начала эта тема была не правилами, а лишь мнением модератора.

Значит можно свободно обсуждать.

Здесь больше высказываются мнения пользователей на сей счет, чтобы мы сразу знали с кем мы можем обсуждать, а с кем нет. Потому как, повторюсь, если нет единой точки отсчета, то и разговора не получится.

Не проще ли в каждой теме конкретно писать, что и в каком ключе будет обсуждаться, чем писать правила на все случаи жизни?

Потому как, повторюсь, если нет единой точки отсчета, то и разговора не получится.

А как же другие общаются? Умеют как-то, получается. Взглянуть на мир с другой точки зрения всегда полезно, так как это дает новый жизненный опыт, пусть и умозрительный, как в нашем случае.

Выход один - поступиться своими принципами.

Вовсе нет, см. выше.

[Алмиэон]

Значит можно свободно обсуждать.

Конечно!

Не проще ли в каждой теме конкретно писать, что и в каком ключе будет обсуждаться, чем писать правила на все случаи жизни?

Думаю, да. И не будет ущемления и битв на весь форум

Взглянуть на мир с другой точки зрения всегда полезно, так как это дает новый жизненный опыт, пусть и умозрительный, как в нашем случае.

Возможно, но чревато. Мелиан Хурину об этом очень хорошо сказала
Если серьезно, то мне даже неохота глядеть, потому как зло и добро четко определено. Учиться можно на ошибках других.

[hrummsa]

Если серьезно, то мне даже неохота глядеть, потому как зло и добро четко определено.

  ОК  Чётко определено?

Вот если тигр съедает козлёнка. Это зло?
Или, например, лиана, обвивающая ствол другого дерева и убивающая его. Это зло?

[Алмиэон]

ОК  Чётко определено?
Вот если тигр съедает козлёнка. Это зло?
Или, например, лиана, обвивающая ствол другого дерева и убивающая его. Это зло?

Нет, потому что это естественно. Я говорю о воплощениях зла и добра. И практически (подчеркиваю!) они абсолюты. "Серость" редко встречается у эльфов, и то обусловлено влиянием зла, потому как эльфы созданы добрыми и близки к воплощениям добра. У людей она чаще, хотя на них всех лежит Тень Зла.

[hrummsa]

2 Алмиэон

Нет, потому что это естественно.

Что естественно? Козлёнку быть съеденным? Или дереву убитым?

Я говорю о воплощениях зла и добра. И практически (подчеркиваю!) они абсолюты.

То есть Вам нравится воплощение добра и зла? Я Вас правильно поняла?

"Серость" редко встречается у эльфов, и то обусловлено влиянием зла, потому как эльфы созданы добрыми и близки к воплощениям добра. У людей она чаще, хотя на них всех лежит Тень Зла.

Скажите, а охота в Амане - это к какому цвету относится?

[Алмиэон]

Что естественно? Козлёнку быть съеденным? Или дереву убитым?

Существование пищевой цепи естественно. Также следует отметить, что животные не разумны и пользуются инстинктами - в этом неудачность примера

То есть Вам нравится воплощение добра и зла? Я Вас правильно поняла?

В смысле "нравятся"? Если вы о названиях, то да.

[hrummsa]

Мы уходим в оффтоп.

Милости прошу сюда:

http://tolkien.ru/forum/index.php/topic,46525.new.html#new

[Juliana]

Juliana, если Вас не так поняли, как Вам хотелось, то это значит, что Вы недостаточно ясно изложили свои мысли. А не то, что Ваш собеседник глупый и всё неправильно понимает.

Не знаю, как можно было по-другому понять эту фразу: " Если там ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт."
Тут явно говорится про ФАКТЫ, а не про оценки. Потом я еще несколько раз повторила, что оценки можно давать ЛЮБЫЕ (только без оскорбительных эпитетов), а Вы до сих пор ничего не поймете?

В этой цитате Толкин прямо и недвусмысленно говорит о свободе читателя. О том, что его истории могут быть по-разному приложимы к мыслям и опыту читателя. А это значит, что читатель волен не верить его "летописцам". Волен выбрать себе любимого персонажа, независимо от того - как к нему относится сам автор, волен размышлять над тем или иным его поступком или каким-то жизненным обстоятельством и волен делать вывод.

Что не помешало Толкину назвать "молодым ослом" некоего продолжателя. А я думаю, тот продолжатель высказывал гораздо менее "крамольные" мысли, нежели Вы сотоварищи... И уж если мне эти мнения неприятны (а я не автор!), то представляю, насколько они были бы неприятны ему.

А Вы так возмущаетесь, будто этот читатель намерен отменить существование сочинений Толкина, написать вместо них собственные и издать под фамилией Толкина.

Но Вы извращаете смысл его книг. Это все равно, как кто-то пририсовал бы усы Моне Лизе, демонстрируя таким образом "свободу на выражение своего мнения".

Здесь вообще-то обсуждается не канон, а возможности разбора текстов. И я нигде не говорила, что мне не нравится "канонический" подход. Также очень хотелось бы увидеть учебник по "каноническому" разбору текстов Толкина, а заодно и фамилию автора этого учебника узнать. Ссылочку не дадите?

Судя по тому, что Вы упорно противоречите текстам - Вам канонический подход не нравится.

Всё это происходит потому,  Juliana, что Вы и подобные Вам люди - создали в своём воображении своё представление о мире Профессора. И хотите, чтобы такое же представление существовало у всех. И в особенности - у здешних форумчан. А т.н. "искажения фактов" ломают Вашу картину мира Арды. Вашу, а не Толкина. Именно поэтому вы возмущаетесь. Если бы этого не происходило, то никаких протестов и не наблюдалось.

Думаю, не слишком ошибусь, если скажу, что моя "картина Арды" гораздо ближе к толкиновской, чем Ваша и некоторых других здешних обитателей. Иначе Вы бы не противоречили ясным цитатам.

Тогда выясняйте эту самую платформу. И вводите в правила форума - что пока участник не заполнит анекту на предмет тестирования его этических установок, религиозных убеждений и пока администрация форума (в единственном лице) не произведёт оценку годности участника, он не будет допущен к обсуждению ни одной темы. И в зависимости от его убеждений - ему будет позволено общаться на форуме в определённых темах. Если влезет куда нельзя - бан.

Как ни странно - но некоторые вещи на этом форуме запрещены официально, например, пропаганда расизма. Хотите сказать, что это тоже "ущемление прав"? И кстати, я не говорила о том, что людей с другой "этической платформой" надо отсюда изгонять. Не "читайте в сердцах".


И прошу всех не обсуждать ЗДЕСЬ "этическую платформу"! Открывайте новые темы для этого! Здесь речь шла об "искажении фактов, описанных в книге", а не про "другие оценки" и "другую этическую платформу"!

[Shahien]

" Если там ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт."
Тут явно говорится про ФАКТЫ, а не про оценки.

А тут уже противоречие с другой частью текста. Валар Сильмариллы хотели получить - хотели. Почему Ульмо не достал один из них со дна моря? В тексте об этом не сказано. И все - приходится анализировать.

А я думаю, тот продолжатель высказывал гораздо менее "крамольные" мысли, нежели Вы сотоварищи... И уж если мне эти мнения неприятны (а я не автор!), то представляю, насколько они были бы неприятны ему.

Тогда бы он не написал того, что процитировала Хруммса. В который раз спрошу - почему вы не вносите в правила запрет на высказывание "крамолы", как Вы называете анализ текста?
Каждый человек, издавая книгу, или выкладывая что-то в интернет, должен быть готов к любым отзывам.

Но Вы извращаете смысл его книг.

Это Вы читаете в сердцах.

Думаю, не слишком ошибусь, если скажу, что моя "картина Арды" гораздо ближе к толкиновской, чем Ваша и некоторых других здешних обитателей.

А какое это имеет значение, тут ведь нет запрета на инакомыслие?

Иначе Вы бы не противоречили ясным цитатам.

См. начало этого сообщения, про Маглора и Ульмо.

И кстати, я не говорила о том, что людей с другой "этической платформой" надо отсюда изгонять.

А в чем проблема-то?

[Kon Tiki]

2 hrummsa
Можно один вопрос? Как Вы планируете при т.н. полноценном историческом подходе бороться с откровенным "глюколовством"? Что мешает мне сказать, что Мелиан откровенно обманула эльфов, рассказывая им о Айнур? Может быть Эру вообще нет? Быть может эльфы продукт эволюции обезьяноподобных предков?
Очевидно необходимы границы!!! В мире Земли такими границами (по сути фундаментом) были геологические, палеонтологические, археологические т.е. естественнонаучные данные! Применить данный фильтр информации к Арде НЕВОЗМОЖНО!
Также теряется грань между текстами Профессора и фанфиками. (Здравствуйте г-н Перумов и иже с ними). Любой новодел будет наравне соперничать с "С" и "ВК" по уровню достоверности.
2 Juliana
Я понимаю Вашу мысль о том, что Вы более многих прониклись духом Мира Профессора. Но при всем моем уважении это лишь Ваше мнение. Не более. О объективности данной предпосылки можно очень долго спорить. Это в общем то дискриминационное заявление по отношению к другим участникам форума. Мне бы всеж хотелось, чтоб подобный аргумент не звучал.

[Anduin13]

Хочу сказать одно: нам всем известно, что Толкин выдумал все свои произведения, а ввел внутренних рассказчиков для того, чтобы добавить красоты и интереса.

А вот насчет выдумки - это уже спорный факт, между прочим...

[hrummsa]

2 Kon Tiki

Можно один вопрос? Как Вы планируете при т.н. полноценном историческом подходе бороться с откровенным "глюколовством"? Что мешает мне сказать, что Мелиан откровенно обманула эльфов, рассказывая им о Айнур? Может быть Эру вообще нет? Быть может эльфы продукт эволюции обезьяноподобных предков?
Очевидно необходимы границы!!! В мире Земли такими границами (по сути фундаментом) были геологические, палеонтологические, археологические т.е. естественнонаучные данные! Применить данный фильтр информации к Арде НЕВОЗМОЖНО!
Также теряется грань между текстами Профессора и фанфиками. (Здравствуйте г-н Перумов и иже с ними). Любой новодел будет наравне соперничать с "С" и "ВК" по уровню достоверности.

Вы правы. Бывает, что и заносить может человека прямо в "глюколовство". Исторический подход - штука сложная.

И границы, безусловно, нужны. Я и предлагаю, чтобы эти границы ставил автор, открывающий тред.
Тем не менее, если следовать предложенной Вами логике "земной истории" - т.е. отсутствия по миру Арды каких-либо фактов матриальной культуры - то исторический подход не должен применяться вообще. Но его применяют. Причём, обе полемизирующие стороны.

И одна сторона за большую свободу. Раз уж читаем "хронику", "эпос" - то вправе сомневаться в объективности летописца. И предлагает опираться на логику.
А вторая сторона предлагает верить летописцу на все сто. Да ещё и подкреплять своё мнение (при исторческом подходе) мнением внешнего автора, когда такого автора, при данном подходе, не может быть априори.

Вот в чём и состоит причина всего этого "сыр-бора".

[Kon Tiki]

Есть любопытная статья Д. О. Винoxoдова "Толкинистика - принципы и проблемы методологии". http://www.nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml
В целом вопрос не имеет логического решения, и лежит в сфере веры. Поэтому доказать неправомерность какой либо позиции, или доказать её единственную верность - невозможно.
Мне кажется стоит выделить отдельные подфорумы для первого и второго подхода. Любопытно как будут развиваться сходные темы в различных системах координат.

[hrummsa]

2 Juliana

Не знаю, как можно было по-другому понять эту фразу: " Если там ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт."

Тут явно говорится про ФАКТЫ, а не про оценки. Потом я еще несколько раз повторила, что оценки можно давать ЛЮБЫЕ (только без оскорбительных эпитетов), а Вы до сих пор ничего не поймете?

Да, нет. Отлично я Вас поняла. Вы хотите, чтобы читатель отключил логику, отключил собственный жизненный опыт, собственные мысли. Перечитайте ещё раз приведённую цитату. Если уж Вы так печётесь о покойном Профессоре. Он прямым текстом указал, что читатель свободен. А это значит - что свободен и в том, что может не верить автору внутреннего текста, может расценивать его как художественный вымысел (раз уж нет свидетелей).
И "молодые ослы" тут совершенно не при чём. Поскольку никто из участников дискуссий не выложил сюда ни одного фанфика. Именно об этом говорил Профессор, а не о том, что читатель обязан верить каждому внутреннему тексту его повествований. Те условия, которые поставил сам Толкин - я лично не нарушаю.

В этой цитате Толкин прямо и недвусмысленно говорит о свободе читателя. О том, что его истории могут быть по-разному приложимы к мыслям и опыту читателя. А это значит, что читатель волен не верить его "летописцам". Волен выбрать себе любимого персонажа, независимо от того - как к нему относится сам автор, волен размышлять над тем или иным его поступком или каким-то жизненным обстоятельством и волен делать вывод.

Что не помешало Толкину назвать "молодым ослом" некоего продолжателя. А я думаю, тот продолжатель высказывал гораздо менее "крамольные" мысли, нежели Вы сотоварищи... И уж если мне эти мнения неприятны (а я не автор!), то представляю, насколько они были бы неприятны ему.

Он говорил о продолжателе. См. выше.
А здесь, на форуме, никто ничего не продолжает. Здесть только размышления над текстом.

А Вы так возмущаетесь, будто этот читатель намерен отменить существование сочинений Толкина, написать вместо них собственные и издать под фамилией Толкина.

Но Вы извращаете смысл его книг. Это все равно, как кто-то пририсовал бы усы Моне Лизе, демонстрируя таким образом "свободу на выражение своего мнения".

Я по-своему вижу мир Арды. Это запрещено? Я высказываю своё вИдение мира Арды. Это запрещено?
На репродукциях и в фотошопе и не такое рисуется. А настоящая Мона Лиза висит в Лувре. И ничего с ней не происходит.
Так же и здесь. Книги Профессора - как были, так и есть. И ни слова в них не изменилось.
Я уже говорила - что у Вас идёт война с ветряными мельницами.
И ещё не известно - у кого больше "крамолы" в отношении интерпретации текстов Профессора. От некоторых Ваших умопостроений Толкин, как верующий христианин, пришёл бы в ужас.

Здесь вообще-то обсуждается не канон, а возможности разбора текстов. И я нигде не говорила, что мне не нравится "канонический" подход. Также очень хотелось бы увидеть учебник по "каноническому" разбору текстов Толкина, а заодно и фамилию автора этого учебника узнать. Ссылочку не дадите?

Судя по тому, что Вы упорно противоречите текстам - Вам канонический подход не нравится.

Вы сначала дайте мне определение "канонического" подхода. А то не ясно - что мне не нравится. "Канонический" подход или подход участника форума под ником Juliana.

Думаю, не слишком ошибусь, если скажу, что моя "картина Арды" гораздо ближе к толкиновской, чем Ваша и некоторых других здешних обитателей. Иначе Вы бы не противоречили ясным цитатам.

Может быть, Вы даже единственная, кто правильно понимает Толкина и его мир?

Как ни странно - но некоторые вещи на этом форуме запрещены официально, например, пропаганда расизма. Хотите сказать, что это тоже "ущемление прав"? И кстати, я не говорила о том, что людей с другой "этической платформой" надо отсюда изгонять. Не "читайте в сердцах".

Эти вещи запрещены официально на ВСЕХ форумах. И кто с этим не согласен - либо не регистрируется, либо соблюдает правила. И не сравнивайте - пропаганду расизма и обсуждение литературного произведения.
Правил форума я не нарушаю.

[hrummsa]

Есть любопытная статья Д. О. Винoxoдова "Толкинистика - принципы и проблемы методологии". http://www.nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml
В целом вопрос не имеет логического решения, и лежит в сфере веры. Поэтому доказать неправомерность какой либо позиции, или доказать её единственную верность - невозможно.
Мне кажется стоит выделить отдельные подфорумы для первого и второго подхода. Любопытно как будут развиваться сходные темы в различных системах координат.

Я читала эту статью

Очень интересная и познавательная. Единственно, что с определением религиоведческого подхода я не вполне согласна.

А на счёт разделения подфорумов - я категорически "за".

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!
 

J> Можно приводить данные из других текстов Профессора, противоречащие канону (с указанием источника).

Прошу прощения, но различных канонов существует великое множество. Одни полагают, что канон – это те тексты, которые Профессор опубликовал при жизни («Хоббит», «ВК», «Дорога вдаль бежит», «Приключения Тома Бомбадила»). Другие добавляют к ним те тексты, которые он планировал опубликовать, то есть, «Сильмариллион» и ещё некоторые отдельные фрагменты. Третьи исключают из канона «Хоббита» (на том основании, что это, дескать, мол, якобы, детская сказка, изобилующая паровозами, механическими часами, рождественскими ёлками и прочими анахронизмами). Четвёртые полагают каноном только последние по времени высказывания Профессора по тому или иному вопросу. И так далее, и тому подобное... У всех канонистов – свои аргументы, но все называют выбранный ими лично комплекс текстов каноном.
 
Так что же именно, по Вашему личному мнению (как одного из толкинистов) следует считать каноном? И есть ли смысл в том, чтобы обязывать в административном порядке всех остальных толкинистов признавать тот канон, который выбрали лично Вы?
 

J> Заявки на бан подавать за "исторический подход" я не буду, тереть сообщения - тоже. Однако негативное отношение с моей стороны за подобное вам будет обеспечено. И подумайте хорошенько о том, что подобными вещами вы бросаете тень на память Дж.Р.Р.Толкина и можете оскорбить других участников форума.

Я поражён до глубины души. Каким образом исторический подход может бросить тень на память Профессора??? Исторический подход – это всего лишь логическое следствие из одного из вариантов ответа на Основной вопрос толкинистики. Логическое следствие, не более того. (Хотя оно и служит отправной точкой для методологии всех дальнейших исследований.) Мы делаем предположение о том, что имеющиеся перед нами тексты – квазиисторические документы. Отсюда следует методология их изучения. Каким образом теоретическое беспристрастное логическое умозаключение может кого-нибудь оскорбить? Возможно, Вы хотели сказать, что существуют отдельные случаи, когда кто-то бросает тень на память Толкина, используя при этом исторический подход? Но ведь можно сделать тоже самое, используя любые другие подходы, не правда ли? Любой инструмент может быть применён для самых разнообразных целей. Но, как известно, злоупотребление не отменяет употребления.
 
А о том, что исторический подход вполне применим к исследованию мира Толкина, вполне категорично высказался сам Кристофер: «мы имеем полное право исследовать этот мир вне зависимости от литературоведческих соображений, и попытка самым подробным образом выяснить его устройство, начиная с мифа о Сотворении, будет совершенно правильной», и далее: «в принципе, такие исследования вполне законны; они основываются на отношении к вымышленному миру как к предмету наблюдения и изучения, который ничуть не хуже множества других предметов наблюдения и изучения в нашем слишком прозаическом мире» (Толкин К. Предисловие к первому изданию «Книги утраченных сказаний»// Толкин Дж. Р. Р. История Средиземья. Т. I. Книга утраченных сказаний. Ч. I./ Пер. с англ. – ТТТ, 2000. – С. 1-11.).
 
О том же говорит и Хэмфри Карпентер в своей книге «Джон Р. Р. Толкин: Биография» (нижеследующие цитаты я привожу по этой книге). Он неоднократно замечает, что Профессор зачастую относился к своим произведениям именно как к квазиисторическим документам. Например, описывая личную встречу и разговор с Дж. Р. Р. Толкином, Карпентер указывает: «Он [...] говорит о своей книге так, словно это не его собственное сочинение, а хроника реальных событий; такое впечатление, что он воспринимает себя не как автора, сделавшего малозначительную ошибку, которую надо либо ликвидировать, либо как-то разъяснить, а как историка, которому предстоит пролить свет на темное место в историческом документе». При этом весьма важно, что такое отношение к своим произведениям зародилось у Дж. Р. Р. Толкина еще в самом начале его творческой деятельности. Свои первые стихотворения об Эарэндэле, написанные в 1915 году, он показал своему другу Дж. Б. Смиту. «Смиту стихи понравились, но он спросил: о чем они, собственно? «не знаю, – ответил Толкин. – Постараюсь выяснить». Он воспринимал себя не как сочинителя истории, а как первооткрывателя древней легенды» . Процессы «выяснения» и открытия затянулись до конца жизни Профессора. И хотя не может быть сомнения в том, что истинным автором книг об Арде был сам Дж. Р. Р. Толкин, исторический аспект занимал в его творчестве весьма значительное, едва ли не лидирующее место: «С течением времени он все больше и больше относился к своим вымышленным языкам и историям как к «реальным», «настоящим» языкам и историческим хроникам, которые надлежит исследовать и комментировать. Иными словами, когда Толкин бывал в таком настроении, он не говорил о кажущемся противоречии в повествовании или не устраивающем его названи «Это мне не нравится, надо исправить.» Вместо этого он задавался вопросом; «Что бы это значило? Надо выяснить». И не потому, что Толкин сошел с ума или перестал отличать реальность от фантазии. Отчасти это была интеллектуальная игра [...]; отчасти же это обуславливалось верой Толкина в то, что в основе своей его мифология истинна, правдива. Однако же в других случаях Толкин был готов внести серьезные изменения в некоторые основополагающие аспекты всей структуры повествования, как мог бы сделать любой другой автор. Этот подход, несомненно, противоречив; но Толкин и в этом отношении, как и во многих других, был человеком контрастов». Такое отношение к своим произведениям Дж. Р. Р. Толкин не только практиковал сам, но также стремился ненавязчиво направить к нему своих читателей, о чем однозначно свидетельствуют его собственные слова: «мне хотелось, чтобы люди просто оказались внутри книги и воспринимали ее, в каком-то смысле, как реальную историю». И это ему вполне удалось, весьма многие читатели действительно воспринимали и воспринимают тексты Профессора с точки зрения исторического подхода. Вот как описывает реакцию читателей «Властелина колец» Карпентер. «Толкин торопился как мог, подстегиваемый письмами, которые уже начал получать от читателей, воспринявших книгу почти как исторический источник, и требовавших дополнительной информации по самым разным темам. Такое отношение к книге льстило Толкину, поскольку именно на это он и надеялся, однако же он замечал: «Теперь я уже не уверен в том, не опасна ли тенденция воспринимать все это как некую затянувшуюся игру - по крайней мере, для меня, поскольку я нахожу в этих вещах некую роковую притягательность».».
 
Таким образом, основываясь на мнении Кристофера Толкина, свидетельства Хэмфри Карпентера и словах самого Профессора, мы можем сделать лишь один вывод: исторический подход имеет полное право на существование, он был весьма близок самому Толкину и по этой причине никоим образом не может бросить тень на его память.
 
Что же касается методологии исторического подхода, то, как кажется лично мне, её основы можно было бы вкратце изложить следующим образом (на WWW-dosk я это как-то уже писал):
 
В основе исторического подхода лежит четыре постулата:
 
1. Тексты Толкина, повествующие об Арде, являются комплексом квазиисторических документов, найденных, переведенных, интерпретированных и откомментированных Профессором.
 
2. Эти тексты аутентичны.
 
3. Арда – это наш мир в мнимом времени.
 
4. Иными источниками информации об Арде мы не располагаем.
 
Анализ и синтез в рамках исторического подхода ведется на основе следующих принципов:
 
1. Принцип главенства внутренних законов. Законы мироздания Арды, описанные в текстах (внутренние законы), принимаются как данность, не смотря на их противоречия с законами реального мира (как естественнонаучными, так и религиозными).
 
2. Принцип дополнительности внешних законов. Естественнонаучные и религиозные законы реального мира (внешние законы) могут быть: а) признаны действительными (если они не противоречат внутренним законам); б) скорректированы (если они частично противоречат внутренним законам); в) признаны недействительными (если они противоречат внутренним законам).
 
3. Принцип ограниченного релятивизма. Сравнительный анализ событий и их реконструкция могут проводиться в пределах разночтений между разными версиями текстов. Экстраполяционный выход за эти пределы лишает дальнейшие рассуждения доказательности и ведет к абсурдизации исторического подхода.
 
4. Принцип скелета. Реконструкция исторического процесса (или его части) осуществляется поэтапно: устанавливаются наиболее важные и наиболее вероятные узловые моменты истории, в их рамках располагаются второстепенные события, имеющиеся лакуны заполняются интерполяционно.
 
5. Принцип неокончательности. Поскольку мы не имеем доступа ко всем текстам, имеющимся в библиотеках и частных собраниях, невозможно исключить существование еще не опубликованных материалов, способных кардинально изменить взгляд на какой-либо из частных или даже глобальных вопросов истории Арды. По этой причине любой вывод, сделанный в рамках исторического подхода не может считаться точно установленным.

[Angwen]

А о том, что исторический подход вполне применим к исследованию мира Толкина, вполне категорично высказался сам Кристофер: «мы имеем полное право исследовать этот мир вне зависимости от литературоведческих соображений, и попытка самым подробным образом выяснить его устройство, начиная с мифа о Сотворении, будет совершенно правильной», и далее: «в принципе, такие исследования вполне законны; они основываются на отношении к вымышленному миру как к предмету наблюдения и изучения, который ничуть не хуже множества других предметов наблюдения и изучения в нашем слишком прозаическом мире»

бедняга, он не знал что все зайдет так далеко  ( напоминает анекдот про атомные хишки).

ИМХО, не надо забывать, что толком-то у Толкина Реально литературных произведений (я не имею в виду стихи, переводы) не так уж и много (действительно на которые можно пологаться, а не на черновики, наброски и прочую туалетную бумагу). И уж если рассматривать Средиземье как отдельную реально существующую планету, то... блин даже не придумаю.  ИМХО, хотя  абажаю Толкина лет 6 уже как, мне лично до лампочки цвет волос Леголаса, моральный облик Феанора, глюки назгулов... Все эти выискивания не стоят свеч, ибо тот человек что мог бы сказать в этом последнее слово уже умер. Следовательно все дрязги фанатов не имеют никакого смысла, тем более они ни в чем не помогут получить наслаждение от книги. Тогда вопрос ко всем - ЗАЧЕМ?

[hrummsa]

Angwen, если Вам не хочется обсуждать какие-то вопросы, связанные с восприятием мира Арды "изнутри", это Ваше право.

Но и те, кто напротив - хочет обсуждать именно эти вопросы - тоже в своём праве. Вы не находите? 

А на вопрос "зачем?" - у меня ответ короткий - нравится.  Хобби у меня такое. Душевное. 

[Angwen]

hrummsa, не собиралась вас (всех вас) в чем-то укорять, просто вижу обсуждений море, а толку нет. Никуда вы не продвинулись. Это аналог чтения желтой прессы?

[hrummsa]

hrummsa, не собиралась вас (всех вас) в чем-то укорять, просто вижу обсуждений море, а толку нет. Никуда вы не продвинулись.

То, что споры буду бесконечными - от этого уже никуда не денешься.
Или Вы предлагаете всем дружно замолчать (толку-то от споров всё равно нет) и вообще прикрыть этот форум к морготовой бабушке? 

Это аналог чтения желтой прессы?

 

А этот вывод из чего следует?

[Angwen]

А этот вывод из чего следует?

ну... воз и ныне там.

Просто, по-моему, гораздо интереснее обсудить какие-то аспекты книги или идей вложенных в книгу/книги, а не степень волосатости левой пятки хоббита, любого хоббита .

[Elenrel]

А мне вот жутко интересны цвет волос Леголаса, моральный облик Феанора и то, что Вы подразумеваете под глюками назгулов. И ради этого с большим удовольствием полезу и в черновики, и в письма и куда угодно.
А еще не понимаю, что странного в том, чтобы воспринимать Арду, как реально существующий (либо когда-то существовавший) мир. Ведь все упомянутые обсуждения ведутся так, как если бы мы обсуждали какое-либо событие или личность из реальной истории. И тогда появляется встречный вопрос: а зачем историки спорят до хрипоты о том или ином событии? Кому это надо? Основных причин две: из любви к науке и ради основной задачи истории - помочь не повторить в будущем ошибки прошлого.
Так чем Арда в данном случае хуже? Во-первых, тут собрались как раз те, кто этот мир любит. Во-вторых, умей только читать внимательно, и сделаешь много выводов, которые и в жизни помогут.

Следовательно все дрязги фанатов не имеют никакого смысла, тем более они ни в чем не помогут получить наслаждение от книги

Ну кому как. ИМХО, обсуждения как раз помогают получать наслаждение от книги, потому что заставяют над ней задуматься и увидеть то, чего сначала не замечаешь.
 

Никуда вы не продвинулись.

А куда мы должны были продвинуться? Прийти к совершенно новому пониманию Арды? Ну это уже к несколько другим произведениям...

Кстати, обсуждаются-то в основном более важные аспекты, чем пятки хоббитов 

[hrummsa]

2 Angwen

А этот вывод из чего следует?

ну... воз и ныне там.

То есть? Вы полагаете, что чтение "жёлтой прессы" = "бесконечный спор"?

Просто, по-моему, гораздо интереснее обсудить какие-то аспекты книги или идей вложенных в книгу/книги, а не степень волосатости левой пятки хоббита, любого хоббита .

1. Что Вы понимаете под термином "аспекты книги"?

2. Идеи, "вложенные" в книгу обсуждаются. И если Вы хотите обсудить конкретно какую-то идею (идеи), почему бы Вам не открыть новый тред и не предложить тему для обсуждения?

3. Тут всё больше "эльфей и айнуров" обсуждают.    И если хочется людям устроить диспут, например, на тему "Должна ли была Татьяна писать письмо Онегину?", то почему бы им его не устроить? И точно так же - если хочется обсудить что-то из всемирной эльфийской истории под именем "Сильмариллион", то также не вижу причин, чтобы этого не делать. Тот, кому интересно - примет участие, кому нет - соответственно не будет просматривать этот тред. И все дела

[Angwen]

Вы полагаете, что чтение "жёлтой прессы" = "бесконечный спор"?

кончно нет , но если б все герои ВК были живыми -тогда точно уж ничем не отличалось.
"Внимание!Только у нас! Мать Леголаса - желтый кентавр! сведения из первых уст" ....и так далее...

сли хочется обсудить что-то из всемирной эльфийской истории

да почему и нет. Обсуждайте. Я что мешаю? Просто действительно печально, что людей более занимает незначительная тонкость в десятом черновике Профессора, а не действительно нечто более значимое, емкое и даже...(ну судите строго) полезное.

Пожалуйста, не спрашивайте меня, что я подрузомеваю под более емким и значимым.Подумайте и перечитайте мои посты. (Ничего личного, просто лень отвечать).
Искренне ваша.

[hrummsa]

Angwen, естественно, что сравнения своих дум о  "великом и вечном" с чужими думами о "низменном и преходящем" - это очень способствует росту ЧСВ.
Я Вас понимаю

Но перечитывать мне Вас незачем. Остаётся только повторить просьбу: откройте, пожалуйста, тред с ёмкой и значимой темой. Можно даже без "полезностей".
Желательно чтобы тема была новенькая, нигде ни разу не обсуждаемая.

Удачи. Хруммса

[Juliana]

Господа, а Вам не кажется, что это уже пора переносить в тему "Какие вопросы в произведениях Толкина стоит обсуждать?" Если хотите продолжать - я отделю. Ибо здесь тема совсем не об этом.

[Дэмэнтэс]

Я считаю Толкиен писал всего навсего свои произведения на мифах и былях, но не на учных докозательствах, если в его произведения есть правда то это процентов тридцать. Так, что я не считаю, что он всегда прав. Есть вещи, которые сам Толкин не в состаяние был написать. Он кое-что выдумывал, закрывая неястности и путаницы. Да Толкиен молодец, что много написакл исторического, но хоть писал он произведение литературное оно носит в себе правдоподобный характер.

[Alorin]

Дэмэнтэс, Вы сами поняли, что сказали?
и было бы не плохо прочесть первое сообщение и ввести аргументацию своим словам

[Веселый АлебардщеГ]

Алорин, помимо аргументации нашему йуному падавану не помешало бы ввести в свой разум правила орфографии....)

[Alorin]

Оффтопик

о, на счет этого я уж как-то молчу! А вот о правилах напоминаю уж не в первой.
в крайнем случае всегда можно написать личное сообщение с просьбой помочь - никто не откажет. не знаете где читать о правилах и прочем? спрашивайте!

А касательно профессора, то такой труд нужно действительно оценить, а не просто сказать свое фи

[Дэмэнтэс]

В смысли аргументацию своими словами? Я написала, как считаю нужным, а не с какого-то источника я это взяла. Даже наша история, которую нам приподают и учат не менее фантастичиская чем произведения Толкиена. В ней больше лжи чем в сказках. 

[Kamili]

Писатель всегда прав. Потому что это его мир и его персонажи. Если Наташа вышла за Пьера, то она за него вышла, а не сбежала с каким-нибудь любовником во Францию.
Историк оперирует фактами и строит гипотезы, а писатель создает выдуманный мир. Поэтому, если бы Толкин написал, что эльфы летают на реактивных истребителях, которые гномы собирают на своих заводах, то нам бы пришлось принять это как данность. Он же не исторический роман писал.

[Alorin]

особенно хорошо в данном случае слово "ложь".

 я вот, к примеру, вообще не понимаю, при чем тут литературно-художественное произведение, сотворенное в виде сказки и несущее в себе намного больше, чем кажется на первый взгляд, и

много написакл исторического

Оффтопик

"написакл" я вообще в словарь занесу

объясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду. Может, мы просто Вас не так поняли.

[Дм. Винoxoдов]

A> Просто действительно печально, что людей более занимает незначительная тонкость в десятом черновике Профессора, а не действительно нечто более значимое, емкое и даже...(ну судите строго) полезное.

Поэт идет: открыты вежды,
Но он не видит никого;
А между тем за край одежды
Прохожий дёргает его...
«Скажи: зачем без цели бродишь?
Едва достиг ты высоты,
И вот уж долу взор низводишь
И низойти стремишься ты.
На стройный мир ты смотришь смутно;
Бесплодный жар тебя томит;
Предмет ничтожный поминутно
Тебя тревожит и манит.
Стремиться к небу должен гений,
Обязан истинный поэт
Для вдохновенных песнопений
Избрать возвышенный предмет».
- Зачем крутится ветр в овраге,
Подъемлет лист и пыль несёт,
Когда корабль в недвижной влаге
Его дыханья жадно ждет?
Зачем от гор и мимо башен
Летит орел, тяжёл и страшен,
На чахлый пень? Спроси его.
Зачем арапа своего
Младая любит Дездемона,
Как месяц любит ночи мглу?
Затем, что ветру и орлу
И сердцу девы нет закона.
Таков поэт: как Аквилон
Что хочет, то и носит он —
Орлу подобно, он летает
И, не спросясь ни у кого,
Как Дездемона избирает
Кумир для сердца своего.
 
(с) сами занаете, кто.

[Crow, Elf]

если в его произведения есть правда то это процентов тридцать.

 

Получается, победа над Сауроном - тридцатипроцентная правда? *завис, помогите перезагрузиться*

[Kamili]

Эльфы существуют. А людей Профессор выдумал.

[Alorin]

Эльфы существуют. А людей Профессор выдумал.

Оффтопик

да лан тебе, люди - это вообще сказки! А вот Саурон и Моргот - так с этими вчера ток сильмарилы рассматривали