Дж.Р.Р. Толкин всегда прав

[hrummsa]

2 Алмиэон

Вот такого точно на форуме я не видел и таким он не стал до этого и не будет в будущем, потому как спорных моментов очень много и все их можно обсуждать опираясь на текст.

Так я же написала, что это утрированная иллюстрация. Кроме того, опираясь на текст, нельзя задавать вопросов? Только верить тому, что написано? Ведь Сильмариллион имеет, как минимум, трёх хронистов (сочинителей). Хотя их больше на самом деле, если учитывать разброс по времени повествования.

Например, как Вы можете объяснить причину - почему не было сообщения между тэлери, живущими на Тол-Эрессэа (да и Альквалондэ тоже) и теми же фалатрим? Если учесть, что передвижения, по крайней мере со стороны Амана, никто не ограничивал, а на "том берегу" осталось много друзей и не исключено, что и родственнкиов тоже.

А знаете, кто хочет применить "исторический подход" - сторонники Первого Дома. Поклонники Второго и Третьего Дома обычно не спорят с цитатами.

Ещё как спорят  . Только не на этом форуме. Видимо, традиция. Я лично могу сказать, что не стою на какой-то одной стороне. Причём не только в свете "соперничества" Домов. И могу занять позицию любого персонажа с целью объяснить его поведение. Ведь согласитесь, что лучше всех знает свою мотивацию тот, кто совершает поступок, а не тот, кто этот поступок наблюдает.  А для того, чтобы понять мотивацию, надо встать на место персонажа. Исходя из заданных условий, разумеется.

И мне лично будет неинтересно выдумывать факты лишь опираясь на собственное представление об этом. Да и многим думаю. А Перводомовцы между собой как известно не спорят, поэтому загнется скорее этот метод.

Речь и идёт не о "выдумывании фактов", а о вопросах, на которые не существует однозначных ответов. И здесь собеседники вынуждены войти в область предположений. Вот предположения могут не понравится в том случае, если они разрушают картину "мира Арды" конкретного читателя. Но не "мира Арды" как такового. У каждого читателя своя Арда, если на то пошло. Сколько читателей, столько и будет Феанаоров, Беренов, Финродов, Сауронов и т.д.

Насчет подфорума - в принципе мне все равно, но я предполагаю, что посещаемость на нем будет предельно низкой и идти в том же направлении, что и в случае с Береном.

Ну, это сложно сказать. На том же Доске - самый посещаемый раздел - это именно те самы "исторические подходы", неожиданные версии ответов на вопросы, оставленные Профессором.

Неужели все полностью прописано, что нет недосказанностей? Лично я так не считаю, потому как очень много спорных моментов. Вот и на них нужно обратить внимание, а не на лишь собственную ИМХУ. "Исторический подход" был бы применим в том случае, если бы имель какие-либо другие сведения, помимо текстов Толкина.

Алмиэон, засада в том, что даже сторонники заявления "Профессор всегда прав", применяют именно исторический подход. Поскольку исходят в рассуждениях из реальности мира Арды. А если мир принимается за реальный, то все тексты (исключая комментарии и письма) автоматически становятся историческими документами. Это условие игры, которое никак обойти нельзя.

[Алмиэон]

Кроме того, опираясь на текст, нельзя задавать вопросов? Только верить тому, что написано? Ведь Сильмариллион имеет, как минимум, трёх хронистов (сочинителей). Хотя их больше на самом деле, если учитывать разброс по времени повествования.

В том же Сильме куча недосказанностей, вот и на них надо обращать внимание. Хотя надо смотреть по ситуации.

Например, как Вы можете объяснить причину - почему не было сообщения между тэлери, живущими на Тол-Эрессэа (да и Альквалондэ тоже) и теми же фалатрим? Если учесть, что передвижения, по крайней мере со стороны Амана, никто не ограничивал, а на "том берегу" осталось много друзей и не исключено, что и родственнкиов тоже.

Не знаю, сами наверное не хотели. Эльфы такие, что могут очень много лет не общаться.

А для того, чтобы понять мотивацию, надо встать на место персонажа. Исходя из заданных условий, разумеется.

Какие-то раскрывающие мотивы в тексте обычно даны. И уж летописцы могут их лучше объяснить чем даже мы. Поэтому будет борьба ИМХО против ИМХО.

Речь и идёт не о "выдумывании фактов", а о вопросах, на которые не существует однозначных ответов. И здесь собеседники вынуждены войти в область предположений.

Да, но надо как-то соответствовать общей картине произведений, не абстрагировать полностью ситуацию, а искать быть может аналогии или еще что-то.

Ну, это сложно сказать. На том же Доске - самый посещаемый раздел - это именно те самы "исторические подходы", неожиданные версии ответов на вопросы, оставленные Профессором.

Что за Доска? Можно адрес в личку?

Алмиэон, засада в том, что даже сторонники заявления "Профессор всегда прав", применяют именно исторический подход. Поскольку исходят в рассуждениях из реальности мира Арды. А если мир принимается за реальный, то все тексты (исключая комментарии и письма) автоматически становятся историческими документами. Это условие игры, которое никак обойти нельзя.

Так для начала нужно поверить текстам и конечно же смотреть по ситуации.

[Kon Tiki]

Г-жа hrummsa.
Видимо меня окончательно поразило косноязычие. 
1. Троя Я о том, что "Шлиман держал в руках не только Гомера". Аналогия не совсем корректная. История старая и в"Легенде о Шлимане" также есть место для Ф. Калверта. =)  ...  Впрочем Шлиману естессно тож "Честь и Хвала".
2. Поймите меня правильно - Я "за" исторический подход". Но необходимо определиться с границами его применения.
2.1. Сайт Толкиновский, поэтому логичнее оставить те ограничения, что предложила г-жа Джулиана. В ДАННОМ ПОДФОРУМЕ. Работая в этом ключе, используя и литературный анализ можно открыть и показать много нового. Дискутабельных моментов остается огромное количество. Это по-сути - РАБОТА ВГЛУБЬ.
2.2. Мысль о паралелльном подфоруме с сугубо Историческим подходом во всей его красе приходила и мне. В целом я отнюдь не против этого. Если есть шанс расширить границы знаний - почему бы и нет? По-сути - РАБОТА ВШИРЬ. Но данный вопрос не в нашей компетенции. На усмотрение Администрации.
(may be - Доск уже есть, и будут в чем-то правы)

[hrummsa]

2 Алмиэон

В том же Сильме куча недосказанностей, вот и на них надо обращать внимание. Хотя надо смотреть по ситуации.

Ну, вот мы и обращаем. Только бывает так, что некоторые недосказанности могут, при попытке как-то их объяснить, поставить минус "светлой" стороне. Что не всем нравится.

Не знаю, сами наверное не хотели. Эльфы такие, что могут очень много лет не общаться.

Ну, вот. А могут быть и другие объяснения. Более сочетающиеся, например, с особой чувствительностью эльфов.

А для того, чтобы понять мотивацию, надо встать на место персонажа. Исходя из заданных условий, разумеется.

Какие-то раскрывающие мотивы в тексте обычно даны. И уж летописцы могут их лучше объяснить чем даже мы. Поэтому будет борьба ИМХО против ИМХО.

Надо только не забывать ставить эту аббревиатуру. Вот и всё А "летописцы" не всегда могут что-то лучше объяснить.

Да, но надо как-то соответствовать общей картине произведений, не абстрагировать полностью ситуацию, а искать быть может аналогии или еще что-то.

Разумеется. С этим я и не спорю. 

Так для начала нужно поверить текстам и конечно же смотреть по ситуации.

Поверить текстам не всегда получается. Например, тот же расхожий аргумент: в одном месте Сильма говорится, что никто не может проникнуть в мысли Моргота, узнать его замыслы, а в другом месте чёрным по белому описываются именно его мысли и чувства, и даже планы. И как быть?     Кому из "летописцев" мы будем верить? Полагаю, что будет более логично предположить, что первые и вторые слова написаны разными авторами.

И вот у нас ситуация со взаимоисключающими "исходными данными". Остаётся только предполагать.

[hrummsa]

2 Kon Tiki 

Разумеется, что решение принимает администрация форума. Нам остаётся только ждать.
Тем более, что окончательного запрета не было.

Я лишь хотела обратить внимание форумчан (и в частности - администрации) на то, что не всё так катастрофично, как представляется. Я лично, вообще полагаю, что это война с ветряными мельницами.
Ни произведениям Профессора, ни тем более ему самому, все эти "исторические рассуждения" не наносят ровным счётом никакого вреда. Тексты не изменяются и "рукописи не горят"
Единственно, кого всё это может как-то задевать - это поклонники творчества Профессора с очень тонкой душевной организацией и со своим (сугубо личным) восприятием мира Арды и его персонажей.
Я бы, на месте администрации, провела бы "референдум" среди форумчан. Авторитарное решение вопроса, на мой взгляд, повредило бы репутации форума. И, по большому счёту - это, некоторым образом, задевает права человека на изъявление собственного мнения. 

[Shahien]

Мне хотелось бы уточнить, как определять, где субъективное мнение персонажа, а где - ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт.

Как это определять? 

[Author]

to hrummsa

Одобряю и целиком поддерживаю

[Juliana]

Мне хотелось бы уточнить, как определять, где субъективное мнение персонажа, а где - ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт.

Как это определять? 

Неужели это неочевидно? В принципе, довольно легко определить - где персонаж по мнению автора - прав, а где - ошибается. Чаще всего это чуть ли не написано прямым текстом.

[Shahien]

Неужели это неочевидно? В принципе, довольно легко определить - где персонаж по мнению автора - прав, а где - ошибается. Чаще всего это чуть ли не написано прямым текстом.

Нет, не очевидно. Кроме того, я задала вопрос о субьективном мнении персонажа, а не про то, где автор с персонажами согласен, а где - нет.

Раз уточнения этих критериев не предвидится, будем обсуждать, опираясь на то, что есть ( Правила то есть )

[Juliana]

Раз уточнения этих критериев не предвидится, будем обсуждать, опираясь на то, что есть ( Правила то есть )

Прекрасно. Только это оружие обоюдоострое, учтите.

[Shahien]

Только это оружие обоюдоострое, учтите.

Я о том и говорю.

[hrummsa]

«Я искренне не люблю аллегории и все их проявления, с тех пор как стал старше и достаточно осторожен, чтобы распознать их. Я предпочитаю использовать историю, правдивую или выдуманную, которая может по-разному приложиться к мыслям и опыту читателей.
По-моему, многие путают приложимость с аллегорией, но первая принадлежит свободе читателя, а вторая сознательно находится под властью автора».

(Дж.Р.Р. Толкин,  предисловие к ВК) Выделение моё.

Очень прошу всех ортодоксальных поклонников Профессора прочитать эту цитату внимательно. Несколько раз.
И надеюсь, что после прочтения её и осознания того, что сказал Дж.Р.Р. Толкин - больше не будет подниматься вопрос о "правильности" или "неправильности" восприятия текстов Профессора и о невозможности "исторического" подхода (нормального, а не урезанного) к текстам, позиционирующимся как летописи.
А равно и  заявления "вы неправильно понимаете Толкина" и "я прав, потому что это совпадает с мнением автора" - больше не будут считаться агрументом при историческом подходе к анализу текстов.

[Алмиэон]

Если бы я был уверен, что некоторые не станут использовать "исторический подход" как возможность "продвинуть своих" и "сгноить чужих", то я бы его принял. И я его иногда даже принимаю, когда нет комментариев Профессора и мнение не противоречит задумке Толкина. Потому как "Валар - тираны" ни в коей мере не соответствуют произведениям, а автоматически можно приписать к апокрифам. Здесь нужна сознательность пользователей, но, увы, наблюдается она не у всех.

[Shahien]

Потому как "Валар - тираны" ни в коей мере не соответствуют произведениям, а автоматически можно приписать к апокрифам.

Вы сами недавно писали, что Валар убивали людей молниями ( это Манве наверное так развлекался ), в качестве предупреждения.

[hrummsa]

Алмиэон, есть очень простой способ. Если Вам не нравится исторический подход - не участвуйте в этом обсуждении. И всё.

 И Мелькор, и валар, и орки, и эльфы с гномами, и тролли, и хоббиты, и драконы - все они - персонажи Профессора.  А читатель имеет право решить сам - кто для него будет "свой", а кто "чужой". А то получается, что тех, кого именно Вы (или кто-либо ещё) записали в свой "святой" список, должны считать святыми все поголовно.