Дж.Р.Р. Толкин всегда прав

[Алмиэон]

Вы сами недавно писали, что Валар убивали людей молниями ( это Манве наверное так развлекался ), в качестве предупреждения.

Праведный гнев. И где тут тирания? В общем не надо сюда перетаскивать из другой темы, а то заоффтопим

Алмиэон, есть очень простой способ. Если вам не нравится исторический подход - не участвуйте в этом обсуждении. И всё.

Тогда если создаете тему, то говорите, что используется истрический подход и я не буду влазить. Скажу про свои темы - я его приемлю лишь когда нет ни текста, нет ни комментариев и когда это грубо не противоречит Толкину (например, Намо в сговоре с Мелькором это чистейший бред)

А то получается, что тех, кого именно Вы (или кто-либо ещё) записали в свой "святой" список, должны считать святыми все поголовно. 

Я это что ли методом тыка сделал: ты плохой, ты хороший. Если кто-то не приемлет наших этических законов, которые очень близки к Профессорским, то я даже не знаю. Убийство ради корысти нигде не оправдывается

[hrummsa]

2 Алмиэон

Алмиэон, есть очень простой способ. Если вам не нравится исторический подход - не участвуйте в этом обсуждении. И всё.

Тогда если создаете тему, то говорите, что используется истрический подход и я не буду влазить. Скажу про свои темы - я его приемлю лишь когда нет ни текста, нет ни комментариев и когда это грубо не противоречит Толкину (например, Намо в сговоре с Мелькором это чистейший бред)

Если Вы внимательно читали мои постинги в этом треде - то могли бы увидеть - что я именно это и предлагала.  С самого начала. Вешать дисклеймер для особ с тонкой душевной организацией "Осторожно. Исторический подход"  И все, кому не страшно - могут участвовать.

А то получается, что тех, кого именно Вы (или кто-либо ещё) записали в свой "святой" список, должны считать святыми все поголовно. 

Я это что ли методом тыка сделал: ты плохой, ты хороший. Если кто-то не приемлет наших этических законов, которые очень близки к Профессорским, то я даже не знаю. Убийство ради корысти нигде не оправдывается

А вот тут надо поосторожнее, уважаемый Алмиэон. Кто что приемлет или не приемлет - это вопрос сугубо личный. И прежде, чем делать такие заявления - надо бы поинтересоваться убеждениями того, о ком имеете смелость говорить.
К тому же - наличие каких-то (даже самых возвышенных) убеждений не гарантирует нравственной невозможности совершения какого-либо девиантного поступка.

[Алмиэон]

Если Вы внимательно читали мои постинги в этом треде - то могли бы увидеть - что я именно это и предлагала.   С самого начала. Вешать дисклеймер для особ с тонкой душевной организацией "Осторожно. Исторический подход"   И все, кому не страшно - могут участвовать.

Надо какую-нибудь "фишку" достать, типа как в статьях вешают предупреждение "в статье могут раскрываться ключевые моменты" (точно не помню, но что-то подобное)

А вот тут надо поосторожнее, уважаемый Алмиэон. Кто что приемлет или не приемлет - это вопрос сугубо личный. И прежде, чем делать такие заявления - надо бы поинтересоваться убеждениями того, о ком имеете смелость говорить

А если не будет основы в виде общечеловеческой этики, то даже при историческом подходе невозможно будет общаться

[Shahien]

Вы сами недавно писали, что Валар убивали людей молниями ( это Манве наверное так развлекался ), в качестве предупреждения.

Праведный гнев. И где тут тирания?

Нет, уважаемый Алмиэон, Вы писали о предупреждении, а в гневе предупреждений не раздают, в гневе наказывают.

Если кто-то не приемлет наших этических законов, которые очень близки к Профессорским, то я даже не знаю.

В здешних правилах однаок ничгео подобного не написано почему-то.

А если не будет основы в виде общечеловеческой этики, то даже при историческом подходе невозможно будет общаться

А что Вы под этим понимаете? Если уж вводить, то применять ее ко всем героям Толкиена.

[Алмиэон]

Нет, уважаемый Алмиэон, Вы писали о предупреждении, а в гневе предупреждений не раздают, в гневе наказывают.

Ох, давайте это оставим ... Тема уже у нас есть 

В здешних правилах однаок ничгео подобного не написано почему-то.

Я не о правилах, а об отношениях пользователей. Как, например, общаться с пользователем, если он говорит, что убийство ради какой-то цели оправдано? Это уже разное отношение к этике, нет основы, не будет и общения

А что Вы под этим понимаете? Если уж вводить, то применять ее ко всем героям Толкиена.

Этика обычно очень тесно связана с религией и многое даже в разных религиях похоже. Если мы хотим общаться и спорить, то надо иметь основу по этике, например, православие.

[Shahien]

Как, например, общаться с пользователем, если он говорит, что убийство ради какой-то цели оправдано?

Так это Вы и говорили про Феанора. Помните, что Хруммса Вам доказала совсем недавно, а Вы с ней согласились.

Этика обычно очень тесно связана с религией и многое даже в разных религиях похоже. Если мы хотим общаться и спорить, то надо иметь основу по этике, например, православие.

Православие противоречит не только ранним библейским текстам, но и само себе. Поэтому я, как и Хруммса, предлагаю в начале каждой темы четко указывать, с каких позиций она рассматривается.

[Алмиэон]

Так это Вы и говорили про Феанора. Помните, что Хруммса Вам доказала совсем недавно, а Вы с ней согласились.

То было бы добровольное убийство. Насилия не было. Ответьте на главный вопрос

Православие противоречит не только ранним библейским текстам, но и само себе. Поэтому я, как и Хруммса, предлагаю в начале каждой темы четко указывать, с каких позиций она рассматривается.

Что ж отмазку всегда можно найти ... Хорошо, пусть будет так

Кстати, а сейчас мы спорим по канону или "исторический подход"?

[Shahien]

То было бы добровольное убийство

Добровольное убийство? Ну да, это была воля Валар в отношении Феанора. А добровольного самоубийства не бывает, потому что это оксюморон.

Ответьте на главный вопрос

От подобного только одно средство - не приписывать всем свой взгляд на мир, а уточнять, все ли участникки дискуссии одинаково трактуют применяемые понятия и в начале темы писать, в каком ключе она обсуждается.

Кстати, а сейчас мы спорим по канону или "исторический подход"?

Вообще-то эта тема о Правилах поведения.

[Алмиэон]

Добровольное убийство? Ну да, это была воля Валар в отношении Феанора. А добровольного самоубийства не бывает, потому что это оксюморон.

Есть такая ещь "самопожертвование", фактически добровольное самоубийство. не будем привязываться к словам, смысл понятен

От подобного только одно средство - не приписывать всем свой взгляд на мир, а уточнять, все ли участникки дискуссии одинаково трактуют применяемые понятия и в начале темы писать, в каком ключе она обсуждается.

Вот и славно! Только вот это, наверное уже не Толкин будет? Тогда можно переносить дискуссии абсолютно противоречащие Толкину в литературу

Вообще-то эта тема о Правилах поведения.

Я не о том. Темы "феаноринги", "Проклятие Валар", "Свобода воли в Амане", "Любимый эльф" будут по текстам Толкина, без исторического подхода и учитывая его комментарии? Потому что если нет, то продолжать смысла нет. Потому как мы договорились до разделения тем (см выше)

[Shahien]

Есть такая ещь "самопожертвование", фактически добровольное самоубийство.

А Толкиен писал, что смерть - никакое не благо для эльфа.

Вот и славно! Только вот это, наверное уже не Толкин будет?

Я не о том. Темы "феаноринги", "Проклятие Валар", "Свобода воли в Амане", "Любимый эльф" будут по текстам Толкина, без исторического подхода и учитывая его комментарии? Потому что если нет, то продолжать смысла нет.

Не думала, что Вы настолько низкого мнения о творчестве Толкиена что хотите очерчивать столь строгие рамки . Вот если появится в правилах - тогда и поговорим.

ЗЫ: Никогда не видела ни одного форума, где бы в категоричной форме заявлялось: "такие-то персонажи - хорошие, а такие-то - плохие, и не сметь думать иначе". Хорошей литературе и демократичным читателям, уважающим мнение оппонента, этого не нужно, ИМХО.

[Алмиэон]

Не думала, что Вы настолько низкого мнения о творчестве Толкиена что хотите очерчивать столь строгие рамки . Вот если появится в правилах - тогда и поговорим.

Я не говорю о правилах, я говорю о принципах пользователей. То есть Вы хотите продолжать дискуссии в упомянутых темах? И при этом и дальше будете придерживаться более "исторического подхода", чем текста и иногда игнорировать комментарии Толкина?

ЗЫ: Никогда не видела ни одного форума, где бы в категоричной форме заявлялось: "такие-то персонажи - хорошие, а такие-то - плохие, и не сметь думать иначе". Хорошей литературе и демократичным читателям, уважающим мнение оппонента, этого не нужно, ИМХО.

Никто не запрещает думать. Я уважаю Ваше мнение, но не приму его никогда, потому как основа у нас диаметрально противоположная и точки отсчета нет. Так не будет ли это переливание из пустого в порожнее?

[Juliana]

Hrummsa

(Дж.Р.Р. Толкин,  предисловие к ВК) Выделение моё.

По поводу цитаты – разве я говорила в этой теме, что нельзя по-разному оценивать персонажей? Если Вы меня так поняли – Вы поняли неправильно. Я лишь высказывалась против искажения ФАКТОВ, изложенных в книгах.

Алмиэон, есть очень простой способ. Если Вам не нравится исторический подход - не участвуйте в этом обсуждении. И всё.

hrummsa, есть очень простой способ. Если Вам не нравится канонический подход – не пишите здесь ничего. И всё.

ЗЫ: Никогда не видела ни одного форума, где бы в категоричной форме заявлялось: "такие-то персонажи - хорошие, а такие-то - плохие, и не сметь думать иначе". Хорошей литературе и демократичным читателям, уважающим мнение оппонента, этого не нужно, ИМХО.

А Вы где-то углядели, что я подобные правила пыталась установить? И близко не было!

Алмиэон совершенно правильно сказал – если нет общей этической платформы – разговаривать невозможно. Что и наблюдается в вышеперечисленных темах. При этом ряд товарищей пытается грубо исказить факты, изложенные в книгах Толкина.

Кстати, про праведный гнев и самоубийства здесь не надо – не та тема.

[Shahien]

Я уважаю Ваше мнение, но не приму его никогда, потому как основа у нас диаметрально противоположная и точки отсчета нет. Так не будет ли это переливание из пустого в порожнее?

Зачем Вы тогда пишете, что Темы "феаноринги", "Проклятие Валар", "Свобода воли в Амане", "Любимый эльф" будут по текстам Толкина, без исторического подхода и учитывая его комментарии?. В Правилах нет запрета на проявление симпатии к тем, кто в сочинениях Профессора выставлен отрицательными героями А если бы было, то этот форум превратился бы в форум исключительно поклонников "светлых" персонажей. Но запрета на это нет, равно как и на выражение своего мнения. Надо только не выдавать свои ИМХИ за мнение Толкеина.


Juliana

Если Вам не нравится канонический подход – не пишите здесь ничего. И всё.

Канонический подход -это принятие толкиенновских ярлыков в отношении "плохости" и "хорошести" персонажей?

А Вы где-то углядели, что я подобные правила пыталась установить?

Вообще-то, я отвечала на вопрос Алмиэона.

Алмиэон совершенно правильно сказал – если нет общей этической платформы – разговаривать невозможно. Что и наблюдается в вышеперечисленных темах. При этом ряд товарищей пытается грубо исказить факты, изложенные в книгах Толкина.

Так называемые факты часто весьма спорны, а то и вообще нет однозначного ответа.
Что плохого в том, чтобы в начале обсуждения задавать рамки, в которых тема будет обсуждаться?

Алмиэон совершенно правильно сказал – если нет общей этической платформы – разговаривать невозможно.

Чужую этическую платформу вполне можно представить себе, расспросить оппонента, а не придерживаться одной-единственной. Это обедняет форум, так
ка к любое явление или событие можно понять лучше, если рассмотреть его с разных точек зрения, а не замыкаться на "каноне".

[Алмиэон]

Зачем Вы тогда пишете, что Темы "феаноринги", "Проклятие Валар", "Свобода воли в Амане", "Любимый эльф" будут по текстам Толкина, без исторического подхода и учитывая его комментарии?.

Чтобы мне понять, как вести себя дальше

Надо только не выдавать свои ИМХИ за мнение Толкеина.

ИМХИ у меня очень редки. Потому что я придерживаюсь мнения Толкина и лишь, где он ничего не поясняет, либо не упоминает, делаю логические выводы, тем не менее, они достаточно близки к "духу" его произведений.

В Правилах нет запрета на проявление симпатии к тем, кто в сочинениях Профессора выставлен отрицательными героями

А причем здесь правила. С самого начала эта тема была не правилами, а лишь мнением модератора. Вы не обязаны их придерживаться. Вы можете писать все, что захотите, не нарушая правил форума. Здесь больше высказываются мнения пользователей на сей счет, чтобы мы сразу знали с кем мы можем обсуждать, а с кем нет. Потому как, повторюсь, если нет единой точки отсчета, то и разговора не получится.
Выход один - поступиться своими принципами. Но, как я понимаю, ни Вы, ни я не собираемся этого делать?

[hrummsa]

2 Juliana

По поводу цитаты – разве я говорила в этой теме, что нельзя по-разному оценивать персонажей? Если Вы меня так поняли – Вы поняли неправильно. Я лишь высказывалась против искажения ФАКТОВ, изложенных в книгах.

Juliana, если Вас не так поняли, как Вам хотелось, то это значит, что Вы недостаточно ясно изложили свои мысли. А не то, что Ваш собеседник глупый и всё неправильно понимает.

В этой цитате Толкин прямо и недвусмысленно говорит о свободе читателя. О том, что его истории могут быть по-разному приложимы к мыслям и опыту читателя. А это значит, что читатель волен не верить его "летописцам". Волен выбрать себе любимого персонажа, независимо от того - как к нему относится сам автор, волен размышлять над тем или иным его поступком или каким-то жизненным обстоятельством и волен делать вывод.
А Вы так возмущаетесь, будто этот читатель намерен отменить существование сочинений Толкина, написать вместо них собственные и издать под фамилией Толкина.

Оценка персонажей вообще не может строиться на комментариях автора книги. Она может строиться только на самом тексте книги, а если в тексте существует ещё внутренний текст, написанный кем-то из персонажей, то читатель вправе сомневаться в объективности этого персонажа. Даже если самому писателю этот персонаж очень нравится.
И это право дано читателю априори. Даже если автор не изложил его письменно, как это сделал Толкин.

hrummsa, есть очень простой способ. Если Вам не нравится канонический подход – не пишите здесь ничего. И всё.

Здесь вообще-то обсуждается не канон, а возможности разбора текстов. И я нигде не говорила, что мне не нравится "канонический" подход. Также очень хотелось бы увидеть учебник по "каноническому" разбору текстов Толкина, а заодно и фамилию автора этого учебника узнать. Ссылочку не дадите?

Алмиэон совершенно правильно сказал – если нет общей этической платформы – разговаривать невозможно. Что и наблюдается в вышеперечисленных темах. При этом ряд товарищей пытается грубо исказить факты, изложенные в книгах Толкина.

Всё это происходит потому,  Juliana, что Вы и подобные Вам люди - создали в своём воображении своё представление о мире Профессора. И хотите, чтобы такое же представление существовало у всех. И в особенности - у здешних форумчан. А т.н. "искажения фактов" ломают Вашу картину мира Арды. Вашу, а не Толкина. Именно поэтому вы возмущаетесь. Если бы этого не происходило, то никаких протестов и не наблюдалось.
И не доходило бы до "этической платформы".

Тогда выясняйте эту самую платформу. И вводите в правила форума - что пока участник не заполнит анекту на предмет тестирования его этических установок, религиозных убеждений и пока администрация форума (в единственном лице) не произведёт оценку годности участника, он не будет допущен к обсуждению ни одной темы. И в зависимости от его убеждений - ему будет позволено общаться на форуме в определённых темах. Если влезет куда нельзя - бан.

И не забудьте дисклеймер повесить:

Всем инакомыслящим вход запрещён. Можете даже не тестироваться.

Этого хотите? Вперёд. Посмотрим, что из этого получится.