В Правилах нет запрета на проявление симпатии к тем, кто в сочинениях Профессора выставлен отрицательными героями
А причем здесь правила. С самого начала эта тема была не правилами, а лишь мнением модератора.
Значит можно свободно обсуждать.
Цитировать
Здесь больше высказываются мнения пользователей на сей счет, чтобы мы сразу знали с кем мы можем обсуждать, а с кем нет. Потому как, повторюсь, если нет единой точки отсчета, то и разговора не получится.
Не проще ли в каждой теме конкретно писать, что и в каком ключе будет обсуждаться, чем писать правила на все случаи жизни?
Цитировать
Потому как, повторюсь, если нет единой точки отсчета, то и разговора не получится.
А как же другие общаются? Умеют как-то, получается. Взглянуть на мир с другой точки зрения всегда полезно, так как это дает новый жизненный опыт, пусть и умозрительный, как в нашем случае.
Не проще ли в каждой теме конкретно писать, что и в каком ключе будет обсуждаться, чем писать правила на все случаи жизни?
Думаю, да. И не будет ущемления и битв на весь форум
Цитировать
Взглянуть на мир с другой точки зрения всегда полезно, так как это дает новый жизненный опыт, пусть и умозрительный, как в нашем случае.
Возможно, но чревато. Мелиан Хурину об этом очень хорошо сказала Если серьезно, то мне даже неохота глядеть, потому как зло и добро четко определено. Учиться можно на ошибках других.
ОК Чётко определено? Вот если тигр съедает козлёнка. Это зло? Или, например, лиана, обвивающая ствол другого дерева и убивающая его. Это зло?
Нет, потому что это естественно. Я говорю о воплощениях зла и добра. И практически (подчеркиваю!) они абсолюты. "Серость" редко встречается у эльфов, и то обусловлено влиянием зла, потому как эльфы созданы добрыми и близки к воплощениям добра. У людей она чаще, хотя на них всех лежит Тень Зла.
« Последнее редактирование: 25-05-2008, 02:32:55 от Алмиэон »
Что естественно? Козлёнку быть съеденным? Или дереву убитым?
Цитировать
Я говорю о воплощениях зла и добра. И практически (подчеркиваю!) они абсолюты.
То есть Вам нравится воплощение добра и зла? Я Вас правильно поняла?
Цитировать
"Серость" редко встречается у эльфов, и то обусловлено влиянием зла, потому как эльфы созданы добрыми и близки к воплощениям добра. У людей она чаще, хотя на них всех лежит Тень Зла.
Скажите, а охота в Амане - это к какому цвету относится?
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Juliana, если Вас не так поняли, как Вам хотелось, то это значит, что Вы недостаточно ясно изложили свои мысли. А не то, что Ваш собеседник глупый и всё неправильно понимает.
Не знаю, как можно было по-другому понять эту фразу: " Если там ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт." Тут явно говорится про ФАКТЫ, а не про оценки. Потом я еще несколько раз повторила, что оценки можно давать ЛЮБЫЕ (только без оскорбительных эпитетов), а Вы до сих пор ничего не поймете?
В этой цитате Толкин прямо и недвусмысленно говорит о свободе читателя. О том, что его истории могут быть по-разному приложимы к мыслям и опыту читателя. А это значит, что читатель волен не верить его "летописцам". Волен выбрать себе любимого персонажа, независимо от того - как к нему относится сам автор, волен размышлять над тем или иным его поступком или каким-то жизненным обстоятельством и волен делать вывод.
Что не помешало Толкину назвать "молодым ослом" некоего продолжателя. А я думаю, тот продолжатель высказывал гораздо менее "крамольные" мысли, нежели Вы сотоварищи... И уж если мне эти мнения неприятны (а я не автор!), то представляю, насколько они были бы неприятны ему.
А Вы так возмущаетесь, будто этот читатель намерен отменить существование сочинений Толкина, написать вместо них собственные и издать под фамилией Толкина.
Но Вы извращаете смысл его книг. Это все равно, как кто-то пририсовал бы усы Моне Лизе, демонстрируя таким образом "свободу на выражение своего мнения".
Здесь вообще-то обсуждается не канон, а возможности разбора текстов. И я нигде не говорила, что мне не нравится "канонический" подход. Также очень хотелось бы увидеть учебник по "каноническому" разбору текстов Толкина, а заодно и фамилию автора этого учебника узнать. Ссылочку не дадите?
Судя по тому, что Вы упорно противоречите текстам - Вам канонический подход не нравится.
Всё это происходит потому, Juliana, что Вы и подобные Вам люди - создали в своём воображении своё представление о мире Профессора. И хотите, чтобы такое же представление существовало у всех. И в особенности - у здешних форумчан. А т.н. "искажения фактов" ломают Вашу картину мира Арды. Вашу, а не Толкина. Именно поэтому вы возмущаетесь. Если бы этого не происходило, то никаких протестов и не наблюдалось.
Думаю, не слишком ошибусь, если скажу, что моя "картина Арды" гораздо ближе к толкиновской, чем Ваша и некоторых других здешних обитателей. Иначе Вы бы не противоречили ясным цитатам.
Тогда выясняйте эту самую платформу. И вводите в правила форума - что пока участник не заполнит анекту на предмет тестирования его этических установок, религиозных убеждений и пока администрация форума (в единственном лице) не произведёт оценку годности участника, он не будет допущен к обсуждению ни одной темы. И в зависимости от его убеждений - ему будет позволено общаться на форуме в определённых темах. Если влезет куда нельзя - бан.
Как ни странно - но некоторые вещи на этом форуме запрещены официально, например, пропаганда расизма. Хотите сказать, что это тоже "ущемление прав"? И кстати, я не говорила о том, что людей с другой "этической платформой" надо отсюда изгонять. Не "читайте в сердцах".
И прошу всех не обсуждать ЗДЕСЬ "этическую платформу"! Открывайте новые темы для этого! Здесь речь шла об "искажении фактов, описанных в книге", а не про "другие оценки" и "другую этическую платформу"!
Записан
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
" Если там ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт." Тут явно говорится про ФАКТЫ, а не про оценки.
А тут уже противоречие с другой частью текста. Валар Сильмариллы хотели получить - хотели. Почему Ульмо не достал один из них со дна моря? В тексте об этом не сказано. И все - приходится анализировать.
Цитировать
А я думаю, тот продолжатель высказывал гораздо менее "крамольные" мысли, нежели Вы сотоварищи... И уж если мне эти мнения неприятны (а я не автор!), то представляю, насколько они были бы неприятны ему.
Тогда бы он не написал того, что процитировала Хруммса. В который раз спрошу - почему вы не вносите в правила запрет на высказывание "крамолы", как Вы называете анализ текста? Каждый человек, издавая книгу, или выкладывая что-то в интернет, должен быть готов к любым отзывам.
Цитировать
Но Вы извращаете смысл его книг.
Это Вы читаете в сердцах.
Цитировать
Думаю, не слишком ошибусь, если скажу, что моя "картина Арды" гораздо ближе к толкиновской, чем Ваша и некоторых других здешних обитателей.
А какое это имеет значение, тут ведь нет запрета на инакомыслие?
Цитировать
Иначе Вы бы не противоречили ясным цитатам.
См. начало этого сообщения, про Маглора и Ульмо.
Цитировать
И кстати, я не говорила о том, что людей с другой "этической платформой" надо отсюда изгонять.
2 hrummsa Можно один вопрос? Как Вы планируете при т.н. полноценном историческом подходе бороться с откровенным "глюколовством"? Что мешает мне сказать, что Мелиан откровенно обманула эльфов, рассказывая им о Айнур? Может быть Эру вообще нет? Быть может эльфы продукт эволюции обезьяноподобных предков? Очевидно необходимы границы!!! В мире Земли такими границами (по сути фундаментом) были геологические, палеонтологические, археологические т.е. естественнонаучные данные! Применить данный фильтр информации к Арде НЕВОЗМОЖНО! Также теряется грань между текстами Профессора и фанфиками. (Здравствуйте г-н Перумов и иже с ними). Любой новодел будет наравне соперничать с "С" и "ВК" по уровню достоверности. 2 Juliana Я понимаю Вашу мысль о том, что Вы более многих прониклись духом Мира Профессора. Но при всем моем уважении это лишь Ваше мнение. Не более. О объективности данной предпосылки можно очень долго спорить. Это в общем то дискриминационное заявление по отношению к другим участникам форума. Мне бы всеж хотелось, чтоб подобный аргумент не звучал.
Хочу сказать одно: нам всем известно, что Толкин выдумал все свои произведения, а ввел внутренних рассказчиков для того, чтобы добавить красоты и интереса.
А вот насчет выдумки - это уже спорный факт, между прочим...
Записан
Вперед, Эорлинги, вперед! Клинки ополосните ветром, И пусть хрустальный рог поет Прощанье вашим девам светлым.
Можно один вопрос? Как Вы планируете при т.н. полноценном историческом подходе бороться с откровенным "глюколовством"? Что мешает мне сказать, что Мелиан откровенно обманула эльфов, рассказывая им о Айнур? Может быть Эру вообще нет? Быть может эльфы продукт эволюции обезьяноподобных предков? Очевидно необходимы границы!!! В мире Земли такими границами (по сути фундаментом) были геологические, палеонтологические, археологические т.е. естественнонаучные данные! Применить данный фильтр информации к Арде НЕВОЗМОЖНО! Также теряется грань между текстами Профессора и фанфиками. (Здравствуйте г-н Перумов и иже с ними). Любой новодел будет наравне соперничать с "С" и "ВК" по уровню достоверности.
Вы правы. Бывает, что и заносить может человека прямо в "глюколовство". Исторический подход - штука сложная.
И границы, безусловно, нужны. Я и предлагаю, чтобы эти границы ставил автор, открывающий тред. Тем не менее, если следовать предложенной Вами логике "земной истории" - т.е. отсутствия по миру Арды каких-либо фактов матриальной культуры - то исторический подход не должен применяться вообще. Но его применяют. Причём, обе полемизирующие стороны.
И одна сторона за большую свободу. Раз уж читаем "хронику", "эпос" - то вправе сомневаться в объективности летописца. И предлагает опираться на логику. А вторая сторона предлагает верить летописцу на все сто. Да ещё и подкреплять своё мнение (при исторческом подходе) мнением внешнего автора, когда такого автора, при данном подходе, не может быть априори.
Вот в чём и состоит причина всего этого "сыр-бора".
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Есть любопытная статья Д. О. Винoxoдова "Толкинистика - принципы и проблемы методологии". http://www.nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml В целом вопрос не имеет логического решения, и лежит в сфере веры. Поэтому доказать неправомерность какой либо позиции, или доказать её единственную верность - невозможно. Мне кажется стоит выделить отдельные подфорумы для первого и второго подхода. Любопытно как будут развиваться сходные темы в различных системах координат.
Не знаю, как можно было по-другому понять эту фразу: " Если там ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт."
Тут явно говорится про ФАКТЫ, а не про оценки. Потом я еще несколько раз повторила, что оценки можно давать ЛЮБЫЕ (только без оскорбительных эпитетов), а Вы до сих пор ничего не поймете?
Да, нет. Отлично я Вас поняла. Вы хотите, чтобы читатель отключил логику, отключил собственный жизненный опыт, собственные мысли. Перечитайте ещё раз приведённую цитату. Если уж Вы так печётесь о покойном Профессоре. Он прямым текстом указал, что читатель свободен. А это значит - что свободен и в том, что может не верить автору внутреннего текста, может расценивать его как художественный вымысел (раз уж нет свидетелей). И "молодые ослы" тут совершенно не при чём. Поскольку никто из участников дискуссий не выложил сюда ни одного фанфика. Именно об этом говорил Профессор, а не о том, что читатель обязан верить каждому внутреннему тексту его повествований. Те условия, которые поставил сам Толкин - я лично не нарушаю.
Цитировать
Цитировать
В этой цитате Толкин прямо и недвусмысленно говорит о свободе читателя. О том, что его истории могут быть по-разному приложимы к мыслям и опыту читателя. А это значит, что читатель волен не верить его "летописцам". Волен выбрать себе любимого персонажа, независимо от того - как к нему относится сам автор, волен размышлять над тем или иным его поступком или каким-то жизненным обстоятельством и волен делать вывод.
Что не помешало Толкину назвать "молодым ослом" некоего продолжателя. А я думаю, тот продолжатель высказывал гораздо менее "крамольные" мысли, нежели Вы сотоварищи... И уж если мне эти мнения неприятны (а я не автор!), то представляю, насколько они были бы неприятны ему.
Он говорил о продолжателе. См. выше. А здесь, на форуме, никто ничего не продолжает. Здесть только размышления над текстом.
Цитировать
Цитировать
А Вы так возмущаетесь, будто этот читатель намерен отменить существование сочинений Толкина, написать вместо них собственные и издать под фамилией Толкина.
Но Вы извращаете смысл его книг. Это все равно, как кто-то пририсовал бы усы Моне Лизе, демонстрируя таким образом "свободу на выражение своего мнения".
Я по-своему вижу мир Арды. Это запрещено? Я высказываю своё вИдение мира Арды. Это запрещено? На репродукциях и в фотошопе и не такое рисуется. А настоящая Мона Лиза висит в Лувре. И ничего с ней не происходит. Так же и здесь. Книги Профессора - как были, так и есть. И ни слова в них не изменилось. Я уже говорила - что у Вас идёт война с ветряными мельницами. И ещё не известно - у кого больше "крамолы" в отношении интерпретации текстов Профессора. От некоторых Ваших умопостроений Толкин, как верующий христианин, пришёл бы в ужас.
Цитировать
Здесь вообще-то обсуждается не канон, а возможности разбора текстов. И я нигде не говорила, что мне не нравится "канонический" подход. Также очень хотелось бы увидеть учебник по "каноническому" разбору текстов Толкина, а заодно и фамилию автора этого учебника узнать. Ссылочку не дадите?
Цитировать
Судя по тому, что Вы упорно противоречите текстам - Вам канонический подход не нравится.
Вы сначала дайте мне определение "канонического" подхода. А то не ясно - что мне не нравится. "Канонический" подход или подход участника форума под ником Juliana.
Цитировать
Думаю, не слишком ошибусь, если скажу, что моя "картина Арды" гораздо ближе к толкиновской, чем Ваша и некоторых других здешних обитателей. Иначе Вы бы не противоречили ясным цитатам.
Может быть, Вы даже единственная, кто правильно понимает Толкина и его мир?
Цитировать
Как ни странно - но некоторые вещи на этом форуме запрещены официально, например, пропаганда расизма. Хотите сказать, что это тоже "ущемление прав"? И кстати, я не говорила о том, что людей с другой "этической платформой" надо отсюда изгонять. Не "читайте в сердцах".
Эти вещи запрещены официально на ВСЕХ форумах. И кто с этим не согласен - либо не регистрируется, либо соблюдает правила. И не сравнивайте - пропаганду расизма и обсуждение литературного произведения. Правил форума я не нарушаю.
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Есть любопытная статья Д. О. Винoxoдова "Толкинистика - принципы и проблемы методологии". http://www.nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml В целом вопрос не имеет логического решения, и лежит в сфере веры. Поэтому доказать неправомерность какой либо позиции, или доказать её единственную верность - невозможно. Мне кажется стоит выделить отдельные подфорумы для первого и второго подхода. Любопытно как будут развиваться сходные темы в различных системах координат.
Я читала эту статью
Очень интересная и познавательная. Единственно, что с определением религиоведческого подхода я не вполне согласна.
А на счёт разделения подфорумов - я категорически "за".
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Автор
Записан
