*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 09-12-2021, 03:31:29 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7  Все Вниз Печать
Автор Тема: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав  (Прочитано 76056 раз)
Shahien
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 204



WWW
Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #60 : 25-05-2008, 01:50:10 »

Алмиэон

Цитировать
Цитировать
В Правилах нет запрета на проявление симпатии к тем, кто в сочинениях Профессора выставлен отрицательными героями

А причем здесь правила. С самого начала эта тема была не правилами, а лишь мнением модератора.
Значит можно свободно обсуждать. Smiley
Цитировать
Здесь больше высказываются мнения пользователей на сей счет, чтобы мы сразу знали с кем мы можем обсуждать, а с кем нет. Потому как, повторюсь, если нет единой точки отсчета, то и разговора не получится.
Не проще ли в каждой теме конкретно писать, что и в каком ключе будет обсуждаться, чем писать правила на все случаи жизни?
Цитировать
Потому как, повторюсь, если нет единой точки отсчета, то и разговора не получится.
А как же другие общаются? Умеют как-то, получается. Взглянуть на мир с другой точки зрения всегда полезно, так как это дает новый жизненный опыт, пусть и умозрительный, как в нашем случае.
Цитировать
Выход один - поступиться своими принципами.
Вовсе нет, см. выше.
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #61 : 25-05-2008, 02:09:38 »

Значит можно свободно обсуждать.

Конечно!

Цитировать
Не проще ли в каждой теме конкретно писать, что и в каком ключе будет обсуждаться, чем писать правила на все случаи жизни?

Думаю, да. И не будет ущемления и битв на весь форум

Цитировать
Взглянуть на мир с другой точки зрения всегда полезно, так как это дает новый жизненный опыт, пусть и умозрительный, как в нашем случае.

Возможно, но чревато. Мелиан Хурину об этом очень хорошо сказала Wink
Если серьезно, то мне даже неохота глядеть, потому как зло и добро четко определено. Учиться можно на ошибках других.
Записан
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #62 : 25-05-2008, 02:15:00 »

Цитировать
Если серьезно, то мне даже неохота глядеть, потому как зло и добро четко определено.

 Smiley ОК  Чётко определено?

Вот если тигр съедает козлёнка. Это зло?
Или, например, лиана, обвивающая ствол другого дерева и убивающая его. Это зло?
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #63 : 25-05-2008, 02:31:13 »

Smiley ОК  Чётко определено?
Вот если тигр съедает козлёнка. Это зло?
Или, например, лиана, обвивающая ствол другого дерева и убивающая его. Это зло?

Нет, потому что это естественно. Я говорю о воплощениях зла и добра. И практически (подчеркиваю!) они абсолюты. "Серость" редко встречается у эльфов, и то обусловлено влиянием зла, потому как эльфы созданы добрыми и близки к воплощениям добра. У людей она чаще, хотя на них всех лежит Тень Зла.
« Последнее редактирование: 25-05-2008, 02:32:55 от Алмиэон » Записан
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #64 : 25-05-2008, 02:40:21 »

2 Алмиэон

Цитировать
Нет, потому что это естественно.


Что естественно? Козлёнку быть съеденным? Или дереву убитым?

Цитировать
Я говорю о воплощениях зла и добра. И практически (подчеркиваю!) они абсолюты.


То есть Вам нравится воплощение добра и зла? Я Вас правильно поняла?

Цитировать
"Серость" редко встречается у эльфов, и то обусловлено влиянием зла, потому как эльфы созданы добрыми и близки к воплощениям добра. У людей она чаще, хотя на них всех лежит Тень Зла.

Скажите, а охота в Амане - это к какому цвету относится? Roll Eyes
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #65 : 25-05-2008, 02:48:02 »

Что естественно? Козлёнку быть съеденным? Или дереву убитым?

Существование пищевой цепи естественно. Также следует отметить, что животные не разумны и пользуются инстинктами - в этом неудачность примера

Цитировать
То есть Вам нравится воплощение добра и зла? Я Вас правильно поняла?

В смысле "нравятся"? Если вы о названиях, то да.
Записан
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #66 : 25-05-2008, 03:01:56 »

Мы уходим в оффтоп.

Милости прошу сюда:

http://tolkien.ru/forum/index.php/topic,46525.new.html#new
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #67 : 25-05-2008, 13:59:48 »

Juliana, если Вас не так поняли, как Вам хотелось, то это значит, что Вы недостаточно ясно изложили свои мысли. А не то, что Ваш собеседник глупый и всё неправильно понимает.
Не знаю, как можно было по-другому понять эту фразу: " Если там ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт."
Тут явно говорится про ФАКТЫ, а не про оценки. Потом я еще несколько раз повторила, что оценки можно давать ЛЮБЫЕ (только без оскорбительных эпитетов), а Вы до сих пор ничего не поймете?
В этой цитате Толкин прямо и недвусмысленно говорит о свободе читателя. О том, что его истории могут быть по-разному приложимы к мыслям и опыту читателя. А это значит, что читатель волен не верить его "летописцам". Волен выбрать себе любимого персонажа, независимо от того - как к нему относится сам автор, волен размышлять над тем или иным его поступком или каким-то жизненным обстоятельством и волен делать вывод.
Что не помешало Толкину назвать "молодым ослом" некоего продолжателя. А я думаю, тот продолжатель высказывал гораздо менее "крамольные" мысли, нежели Вы сотоварищи... И уж если мне эти мнения неприятны (а я не автор!), то представляю, насколько они были бы неприятны ему.
А Вы так возмущаетесь, будто этот читатель намерен отменить существование сочинений Толкина, написать вместо них собственные и издать под фамилией Толкина.
Но Вы извращаете смысл его книг. Это все равно, как кто-то пририсовал бы усы Моне Лизе, демонстрируя таким образом "свободу на выражение своего мнения".
Здесь вообще-то обсуждается не канон, а возможности разбора текстов. И я нигде не говорила, что мне не нравится "канонический" подход. Также очень хотелось бы увидеть учебник по "каноническому" разбору текстов Толкина, а заодно и фамилию автора этого учебника узнать. Ссылочку не дадите? Roll Eyes
Судя по тому, что Вы упорно противоречите текстам - Вам канонический подход не нравится.
Всё это происходит потому,  Juliana, что Вы и подобные Вам люди - создали в своём воображении своё представление о мире Профессора. И хотите, чтобы такое же представление существовало у всех. И в особенности - у здешних форумчан. А т.н. "искажения фактов" ломают Вашу картину мира Арды. Вашу, а не Толкина. Именно поэтому вы возмущаетесь. Если бы этого не происходило, то никаких протестов и не наблюдалось.
Думаю, не слишком ошибусь, если скажу, что моя "картина Арды" гораздо ближе к толкиновской, чем Ваша и некоторых других здешних обитателей. Иначе Вы бы не противоречили ясным цитатам.
Тогда выясняйте эту самую платформу. И вводите в правила форума - что пока участник не заполнит анекту на предмет тестирования его этических установок, религиозных убеждений и пока администрация форума (в единственном лице) не произведёт оценку годности участника, он не будет допущен к обсуждению ни одной темы. И в зависимости от его убеждений - ему будет позволено общаться на форуме в определённых темах. Если влезет куда нельзя - бан.
Как ни странно - но некоторые вещи на этом форуме запрещены официально, например, пропаганда расизма. Хотите сказать, что это тоже "ущемление прав"? И кстати, я не говорила о том, что людей с другой "этической платформой" надо отсюда изгонять. Не "читайте в сердцах".


И прошу всех не обсуждать ЗДЕСЬ "этическую платформу"! Открывайте новые темы для этого! Здесь речь шла об "искажении фактов, описанных в книге", а не про "другие оценки" и "другую этическую платформу"!
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Shahien
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 204



WWW
Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #68 : 25-05-2008, 18:18:28 »

Цитировать
" Если там ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт."
Тут явно говорится про ФАКТЫ, а не про оценки.
А тут уже противоречие с другой частью текста. Валар Сильмариллы хотели получить - хотели. Почему Ульмо не достал один из них со дна моря? В тексте об этом не сказано. И все - приходится анализировать.
Цитировать
А я думаю, тот продолжатель высказывал гораздо менее "крамольные" мысли, нежели Вы сотоварищи... И уж если мне эти мнения неприятны (а я не автор!), то представляю, насколько они были бы неприятны ему.
Тогда бы он не написал того, что процитировала Хруммса. В который раз спрошу - почему вы не вносите в правила запрет на высказывание "крамолы", как Вы называете анализ текста?
Каждый человек, издавая книгу, или выкладывая что-то в интернет, должен быть готов к любым отзывам.
Цитировать
Но Вы извращаете смысл его книг.
Это Вы читаете в сердцах. Smiley
Цитировать
Думаю, не слишком ошибусь, если скажу, что моя "картина Арды" гораздо ближе к толкиновской, чем Ваша и некоторых других здешних обитателей.
А какое это имеет значение, тут ведь нет запрета на инакомыслие?
Цитировать
Иначе Вы бы не противоречили ясным цитатам.
См. начало этого сообщения, про Маглора и Ульмо.
Цитировать
И кстати, я не говорила о том, что людей с другой "этической платформой" надо отсюда изгонять.
А в чем проблема-то?
Записан
Kon Tiki
Читатель
*

Рейтинг: +18/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84


Путешественник


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #69 : 25-05-2008, 18:25:18 »

2 hrummsa
Можно один вопрос? Как Вы планируете при т.н. полноценном историческом подходе бороться с откровенным "глюколовством"? Что мешает мне сказать, что Мелиан откровенно обманула эльфов, рассказывая им о Айнур? Может быть Эру вообще нет? Быть может эльфы продукт эволюции обезьяноподобных предков?
Очевидно необходимы границы!!! В мире Земли такими границами (по сути фундаментом) были геологические, палеонтологические, археологические т.е. естественнонаучные данные! Применить данный фильтр информации к Арде НЕВОЗМОЖНО!
Также теряется грань между текстами Профессора и фанфиками. (Здравствуйте г-н Перумов и иже с ними). Любой новодел будет наравне соперничать с "С" и "ВК" по уровню достоверности.
2 Juliana
Я понимаю Вашу мысль о том, что Вы более многих прониклись духом Мира Профессора. Но при всем моем уважении это лишь Ваше мнение. Не более. О объективности данной предпосылки можно очень долго спорить. Это в общем то дискриминационное заявление по отношению к другим участникам форума. Мне бы всеж хотелось, чтоб подобный аргумент не звучал.
Записан
Anduin13
Постоянный
****

Рейтинг: +58/-14
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 500


Вперед, Эорлинги!


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #70 : 26-05-2008, 02:21:37 »

Цитировать
Хочу сказать одно: нам всем известно, что Толкин выдумал все свои произведения, а ввел внутренних рассказчиков для того, чтобы добавить красоты и интереса.

А вот насчет выдумки - это уже спорный факт, между прочим...
Записан

Вперед, Эорлинги, вперед!
Клинки ополосните ветром,
И пусть хрустальный рог поет
Прощанье вашим девам светлым.
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #71 : 27-05-2008, 01:12:29 »

2 Kon Tiki

Цитировать
Можно один вопрос? Как Вы планируете при т.н. полноценном историческом подходе бороться с откровенным "глюколовством"? Что мешает мне сказать, что Мелиан откровенно обманула эльфов, рассказывая им о Айнур? Может быть Эру вообще нет? Быть может эльфы продукт эволюции обезьяноподобных предков?
Очевидно необходимы границы!!! В мире Земли такими границами (по сути фундаментом) были геологические, палеонтологические, археологические т.е. естественнонаучные данные! Применить данный фильтр информации к Арде НЕВОЗМОЖНО!
Также теряется грань между текстами Профессора и фанфиками. (Здравствуйте г-н Перумов и иже с ними). Любой новодел будет наравне соперничать с "С" и "ВК" по уровню достоверности.


Вы правы. Бывает, что и заносить может человека прямо в "глюколовство". Исторический подход - штука сложная. Smiley

И границы, безусловно, нужны. Я и предлагаю, чтобы эти границы ставил автор, открывающий тред.
Тем не менее, если следовать предложенной Вами логике "земной истории" - т.е. отсутствия по миру Арды каких-либо фактов матриальной культуры - то исторический подход не должен применяться вообще. Но его применяют. Причём, обе полемизирующие стороны.

И одна сторона за большую свободу. Раз уж читаем "хронику", "эпос" - то вправе сомневаться в объективности летописца. И предлагает опираться на логику.
А вторая сторона предлагает верить летописцу на все сто. Да ещё и подкреплять своё мнение (при исторческом подходе) мнением внешнего автора, когда такого автора, при данном подходе, не может быть априори.

Вот в чём и состоит причина всего этого "сыр-бора". Roll Eyes
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Kon Tiki
Читатель
*

Рейтинг: +18/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84


Путешественник


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #72 : 27-05-2008, 01:45:02 »

Есть любопытная статья Д. О. Винoxoдова "Толкинистика - принципы и проблемы методологии". http://www.nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml
В целом вопрос не имеет логического решения, и лежит в сфере веры. Поэтому доказать неправомерность какой либо позиции, или доказать её единственную верность - невозможно.
Мне кажется стоит выделить отдельные подфорумы для первого и второго подхода. Любопытно как будут развиваться сходные темы в различных системах координат.
Записан
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #73 : 27-05-2008, 01:59:39 »

2 Juliana

Цитировать
Не знаю, как можно было по-другому понять эту фразу: " Если там ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт."

Тут явно говорится про ФАКТЫ, а не про оценки. Потом я еще несколько раз повторила, что оценки можно давать ЛЮБЫЕ (только без оскорбительных эпитетов), а Вы до сих пор ничего не поймете?

Да, нет. Отлично я Вас поняла. Вы хотите, чтобы читатель отключил логику, отключил собственный жизненный опыт, собственные мысли. Перечитайте ещё раз приведённую цитату. Если уж Вы так печётесь о покойном Профессоре. Он прямым текстом указал, что читатель свободен. А это значит - что свободен и в том, что может не верить автору внутреннего текста, может расценивать его как художественный вымысел (раз уж нет свидетелей).
И "молодые ослы" тут совершенно не при чём. Поскольку никто из участников дискуссий не выложил сюда ни одного фанфика. Именно об этом говорил Профессор, а не о том, что читатель обязан верить каждому внутреннему тексту его повествований. Те условия, которые поставил сам Толкин - я лично не нарушаю.

Цитировать
Цитировать
В этой цитате Толкин прямо и недвусмысленно говорит о свободе читателя. О том, что его истории могут быть по-разному приложимы к мыслям и опыту читателя. А это значит, что читатель волен не верить его "летописцам". Волен выбрать себе любимого персонажа, независимо от того - как к нему относится сам автор, волен размышлять над тем или иным его поступком или каким-то жизненным обстоятельством и волен делать вывод.

Что не помешало Толкину назвать "молодым ослом" некоего продолжателя. А я думаю, тот продолжатель высказывал гораздо менее "крамольные" мысли, нежели Вы сотоварищи... И уж если мне эти мнения неприятны (а я не автор!), то представляю, насколько они были бы неприятны ему.

Он говорил о продолжателе. См. выше.
А здесь, на форуме, никто ничего не продолжает. Здесть только размышления над текстом.

Цитировать
Цитировать
А Вы так возмущаетесь, будто этот читатель намерен отменить существование сочинений Толкина, написать вместо них собственные и издать под фамилией Толкина.


Но Вы извращаете смысл его книг. Это все равно, как кто-то пририсовал бы усы Моне Лизе, демонстрируя таким образом "свободу на выражение своего мнения".

Я по-своему вижу мир Арды. Это запрещено? Я высказываю своё вИдение мира Арды. Это запрещено?
На репродукциях и в фотошопе и не такое рисуется. А настоящая Мона Лиза висит в Лувре. И ничего с ней не происходит.
Так же и здесь. Книги Профессора - как были, так и есть. И ни слова в них не изменилось.
Я уже говорила - что у Вас идёт война с ветряными мельницами.
И ещё не известно - у кого больше "крамолы" в отношении интерпретации текстов Профессора. От некоторых Ваших умопостроений Толкин, как верующий христианин, пришёл бы в ужас.

Цитировать
Здесь вообще-то обсуждается не канон, а возможности разбора текстов. И я нигде не говорила, что мне не нравится "канонический" подход. Также очень хотелось бы увидеть учебник по "каноническому" разбору текстов Толкина, а заодно и фамилию автора этого учебника узнать. Ссылочку не дадите? Roll Eyes

Цитировать
Судя по тому, что Вы упорно противоречите текстам - Вам канонический подход не нравится.

Вы сначала дайте мне определение "канонического" подхода. А то не ясно - что мне не нравится. "Канонический" подход или подход участника форума под ником Juliana.

Цитировать
Думаю, не слишком ошибусь, если скажу, что моя "картина Арды" гораздо ближе к толкиновской, чем Ваша и некоторых других здешних обитателей. Иначе Вы бы не противоречили ясным цитатам.

Может быть, Вы даже единственная, кто правильно понимает Толкина и его мир? Roll Eyes

Цитировать
Как ни странно - но некоторые вещи на этом форуме запрещены официально, например, пропаганда расизма. Хотите сказать, что это тоже "ущемление прав"? И кстати, я не говорила о том, что людей с другой "этической платформой" надо отсюда изгонять. Не "читайте в сердцах".


Эти вещи запрещены официально на ВСЕХ форумах. И кто с этим не согласен - либо не регистрируется, либо соблюдает правила. И не сравнивайте - пропаганду расизма и обсуждение литературного произведения.
Правил форума я не нарушаю.
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #74 : 27-05-2008, 02:02:48 »

Есть любопытная статья Д. О. Винoxoдова "Толкинистика - принципы и проблемы методологии". http://www.nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml
В целом вопрос не имеет логического решения, и лежит в сфере веры. Поэтому доказать неправомерность какой либо позиции, или доказать её единственную верность - невозможно.
Мне кажется стоит выделить отдельные подфорумы для первого и второго подхода. Любопытно как будут развиваться сходные темы в различных системах координат.

Я читала эту статью Smiley

Очень интересная и познавательная. Единственно, что с определением религиоведческого подхода я не вполне согласна.

А на счёт разделения подфорумов - я категорически "за". Smiley
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.138 секунд. Запросов: 19.