Дж.Р.Р. Толкин всегда прав

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!
 

J> Можно приводить данные из других текстов Профессора, противоречащие канону (с указанием источника).

Прошу прощения, но различных канонов существует великое множество. Одни полагают, что канон – это те тексты, которые Профессор опубликовал при жизни («Хоббит», «ВК», «Дорога вдаль бежит», «Приключения Тома Бомбадила»). Другие добавляют к ним те тексты, которые он планировал опубликовать, то есть, «Сильмариллион» и ещё некоторые отдельные фрагменты. Третьи исключают из канона «Хоббита» (на том основании, что это, дескать, мол, якобы, детская сказка, изобилующая паровозами, механическими часами, рождественскими ёлками и прочими анахронизмами). Четвёртые полагают каноном только последние по времени высказывания Профессора по тому или иному вопросу. И так далее, и тому подобное... У всех канонистов – свои аргументы, но все называют выбранный ими лично комплекс текстов каноном.
 
Так что же именно, по Вашему личному мнению (как одного из толкинистов) следует считать каноном? И есть ли смысл в том, чтобы обязывать в административном порядке всех остальных толкинистов признавать тот канон, который выбрали лично Вы?
 

J> Заявки на бан подавать за "исторический подход" я не буду, тереть сообщения - тоже. Однако негативное отношение с моей стороны за подобное вам будет обеспечено. И подумайте хорошенько о том, что подобными вещами вы бросаете тень на память Дж.Р.Р.Толкина и можете оскорбить других участников форума.

Я поражён до глубины души. Каким образом исторический подход может бросить тень на память Профессора??? Исторический подход – это всего лишь логическое следствие из одного из вариантов ответа на Основной вопрос толкинистики. Логическое следствие, не более того. (Хотя оно и служит отправной точкой для методологии всех дальнейших исследований.) Мы делаем предположение о том, что имеющиеся перед нами тексты – квазиисторические документы. Отсюда следует методология их изучения. Каким образом теоретическое беспристрастное логическое умозаключение может кого-нибудь оскорбить? Возможно, Вы хотели сказать, что существуют отдельные случаи, когда кто-то бросает тень на память Толкина, используя при этом исторический подход? Но ведь можно сделать тоже самое, используя любые другие подходы, не правда ли? Любой инструмент может быть применён для самых разнообразных целей. Но, как известно, злоупотребление не отменяет употребления.
 
А о том, что исторический подход вполне применим к исследованию мира Толкина, вполне категорично высказался сам Кристофер: «мы имеем полное право исследовать этот мир вне зависимости от литературоведческих соображений, и попытка самым подробным образом выяснить его устройство, начиная с мифа о Сотворении, будет совершенно правильной», и далее: «в принципе, такие исследования вполне законны; они основываются на отношении к вымышленному миру как к предмету наблюдения и изучения, который ничуть не хуже множества других предметов наблюдения и изучения в нашем слишком прозаическом мире» (Толкин К. Предисловие к первому изданию «Книги утраченных сказаний»// Толкин Дж. Р. Р. История Средиземья. Т. I. Книга утраченных сказаний. Ч. I./ Пер. с англ. – ТТТ, 2000. – С. 1-11.).
 
О том же говорит и Хэмфри Карпентер в своей книге «Джон Р. Р. Толкин: Биография» (нижеследующие цитаты я привожу по этой книге). Он неоднократно замечает, что Профессор зачастую относился к своим произведениям именно как к квазиисторическим документам. Например, описывая личную встречу и разговор с Дж. Р. Р. Толкином, Карпентер указывает: «Он [...] говорит о своей книге так, словно это не его собственное сочинение, а хроника реальных событий; такое впечатление, что он воспринимает себя не как автора, сделавшего малозначительную ошибку, которую надо либо ликвидировать, либо как-то разъяснить, а как историка, которому предстоит пролить свет на темное место в историческом документе». При этом весьма важно, что такое отношение к своим произведениям зародилось у Дж. Р. Р. Толкина еще в самом начале его творческой деятельности. Свои первые стихотворения об Эарэндэле, написанные в 1915 году, он показал своему другу Дж. Б. Смиту. «Смиту стихи понравились, но он спросил: о чем они, собственно? «не знаю, – ответил Толкин. – Постараюсь выяснить». Он воспринимал себя не как сочинителя истории, а как первооткрывателя древней легенды» . Процессы «выяснения» и открытия затянулись до конца жизни Профессора. И хотя не может быть сомнения в том, что истинным автором книг об Арде был сам Дж. Р. Р. Толкин, исторический аспект занимал в его творчестве весьма значительное, едва ли не лидирующее место: «С течением времени он все больше и больше относился к своим вымышленным языкам и историям как к «реальным», «настоящим» языкам и историческим хроникам, которые надлежит исследовать и комментировать. Иными словами, когда Толкин бывал в таком настроении, он не говорил о кажущемся противоречии в повествовании или не устраивающем его названи «Это мне не нравится, надо исправить.» Вместо этого он задавался вопросом; «Что бы это значило? Надо выяснить». И не потому, что Толкин сошел с ума или перестал отличать реальность от фантазии. Отчасти это была интеллектуальная игра [...]; отчасти же это обуславливалось верой Толкина в то, что в основе своей его мифология истинна, правдива. Однако же в других случаях Толкин был готов внести серьезные изменения в некоторые основополагающие аспекты всей структуры повествования, как мог бы сделать любой другой автор. Этот подход, несомненно, противоречив; но Толкин и в этом отношении, как и во многих других, был человеком контрастов». Такое отношение к своим произведениям Дж. Р. Р. Толкин не только практиковал сам, но также стремился ненавязчиво направить к нему своих читателей, о чем однозначно свидетельствуют его собственные слова: «мне хотелось, чтобы люди просто оказались внутри книги и воспринимали ее, в каком-то смысле, как реальную историю». И это ему вполне удалось, весьма многие читатели действительно воспринимали и воспринимают тексты Профессора с точки зрения исторического подхода. Вот как описывает реакцию читателей «Властелина колец» Карпентер. «Толкин торопился как мог, подстегиваемый письмами, которые уже начал получать от читателей, воспринявших книгу почти как исторический источник, и требовавших дополнительной информации по самым разным темам. Такое отношение к книге льстило Толкину, поскольку именно на это он и надеялся, однако же он замечал: «Теперь я уже не уверен в том, не опасна ли тенденция воспринимать все это как некую затянувшуюся игру - по крайней мере, для меня, поскольку я нахожу в этих вещах некую роковую притягательность».».
 
Таким образом, основываясь на мнении Кристофера Толкина, свидетельства Хэмфри Карпентера и словах самого Профессора, мы можем сделать лишь один вывод: исторический подход имеет полное право на существование, он был весьма близок самому Толкину и по этой причине никоим образом не может бросить тень на его память.
 
Что же касается методологии исторического подхода, то, как кажется лично мне, её основы можно было бы вкратце изложить следующим образом (на WWW-dosk я это как-то уже писал):
 
В основе исторического подхода лежит четыре постулата:
 
1. Тексты Толкина, повествующие об Арде, являются комплексом квазиисторических документов, найденных, переведенных, интерпретированных и откомментированных Профессором.
 
2. Эти тексты аутентичны.
 
3. Арда – это наш мир в мнимом времени.
 
4. Иными источниками информации об Арде мы не располагаем.
 
Анализ и синтез в рамках исторического подхода ведется на основе следующих принципов:
 
1. Принцип главенства внутренних законов. Законы мироздания Арды, описанные в текстах (внутренние законы), принимаются как данность, не смотря на их противоречия с законами реального мира (как естественнонаучными, так и религиозными).
 
2. Принцип дополнительности внешних законов. Естественнонаучные и религиозные законы реального мира (внешние законы) могут быть: а) признаны действительными (если они не противоречат внутренним законам); б) скорректированы (если они частично противоречат внутренним законам); в) признаны недействительными (если они противоречат внутренним законам).
 
3. Принцип ограниченного релятивизма. Сравнительный анализ событий и их реконструкция могут проводиться в пределах разночтений между разными версиями текстов. Экстраполяционный выход за эти пределы лишает дальнейшие рассуждения доказательности и ведет к абсурдизации исторического подхода.
 
4. Принцип скелета. Реконструкция исторического процесса (или его части) осуществляется поэтапно: устанавливаются наиболее важные и наиболее вероятные узловые моменты истории, в их рамках располагаются второстепенные события, имеющиеся лакуны заполняются интерполяционно.
 
5. Принцип неокончательности. Поскольку мы не имеем доступа ко всем текстам, имеющимся в библиотеках и частных собраниях, невозможно исключить существование еще не опубликованных материалов, способных кардинально изменить взгляд на какой-либо из частных или даже глобальных вопросов истории Арды. По этой причине любой вывод, сделанный в рамках исторического подхода не может считаться точно установленным.

[Angwen]

А о том, что исторический подход вполне применим к исследованию мира Толкина, вполне категорично высказался сам Кристофер: «мы имеем полное право исследовать этот мир вне зависимости от литературоведческих соображений, и попытка самым подробным образом выяснить его устройство, начиная с мифа о Сотворении, будет совершенно правильной», и далее: «в принципе, такие исследования вполне законны; они основываются на отношении к вымышленному миру как к предмету наблюдения и изучения, который ничуть не хуже множества других предметов наблюдения и изучения в нашем слишком прозаическом мире»

бедняга, он не знал что все зайдет так далеко  ( напоминает анекдот про атомные хишки).

ИМХО, не надо забывать, что толком-то у Толкина Реально литературных произведений (я не имею в виду стихи, переводы) не так уж и много (действительно на которые можно пологаться, а не на черновики, наброски и прочую туалетную бумагу). И уж если рассматривать Средиземье как отдельную реально существующую планету, то... блин даже не придумаю.  ИМХО, хотя  абажаю Толкина лет 6 уже как, мне лично до лампочки цвет волос Леголаса, моральный облик Феанора, глюки назгулов... Все эти выискивания не стоят свеч, ибо тот человек что мог бы сказать в этом последнее слово уже умер. Следовательно все дрязги фанатов не имеют никакого смысла, тем более они ни в чем не помогут получить наслаждение от книги. Тогда вопрос ко всем - ЗАЧЕМ?

[hrummsa]

Angwen, если Вам не хочется обсуждать какие-то вопросы, связанные с восприятием мира Арды "изнутри", это Ваше право.

Но и те, кто напротив - хочет обсуждать именно эти вопросы - тоже в своём праве. Вы не находите? 

А на вопрос "зачем?" - у меня ответ короткий - нравится.  Хобби у меня такое. Душевное. 

[Angwen]

hrummsa, не собиралась вас (всех вас) в чем-то укорять, просто вижу обсуждений море, а толку нет. Никуда вы не продвинулись. Это аналог чтения желтой прессы?

[hrummsa]

hrummsa, не собиралась вас (всех вас) в чем-то укорять, просто вижу обсуждений море, а толку нет. Никуда вы не продвинулись.

То, что споры буду бесконечными - от этого уже никуда не денешься.
Или Вы предлагаете всем дружно замолчать (толку-то от споров всё равно нет) и вообще прикрыть этот форум к морготовой бабушке? 

Это аналог чтения желтой прессы?

 

А этот вывод из чего следует?

[Angwen]

А этот вывод из чего следует?

ну... воз и ныне там.

Просто, по-моему, гораздо интереснее обсудить какие-то аспекты книги или идей вложенных в книгу/книги, а не степень волосатости левой пятки хоббита, любого хоббита .

[Elenrel]

А мне вот жутко интересны цвет волос Леголаса, моральный облик Феанора и то, что Вы подразумеваете под глюками назгулов. И ради этого с большим удовольствием полезу и в черновики, и в письма и куда угодно.
А еще не понимаю, что странного в том, чтобы воспринимать Арду, как реально существующий (либо когда-то существовавший) мир. Ведь все упомянутые обсуждения ведутся так, как если бы мы обсуждали какое-либо событие или личность из реальной истории. И тогда появляется встречный вопрос: а зачем историки спорят до хрипоты о том или ином событии? Кому это надо? Основных причин две: из любви к науке и ради основной задачи истории - помочь не повторить в будущем ошибки прошлого.
Так чем Арда в данном случае хуже? Во-первых, тут собрались как раз те, кто этот мир любит. Во-вторых, умей только читать внимательно, и сделаешь много выводов, которые и в жизни помогут.

Следовательно все дрязги фанатов не имеют никакого смысла, тем более они ни в чем не помогут получить наслаждение от книги

Ну кому как. ИМХО, обсуждения как раз помогают получать наслаждение от книги, потому что заставяют над ней задуматься и увидеть то, чего сначала не замечаешь.
 

Никуда вы не продвинулись.

А куда мы должны были продвинуться? Прийти к совершенно новому пониманию Арды? Ну это уже к несколько другим произведениям...

Кстати, обсуждаются-то в основном более важные аспекты, чем пятки хоббитов 

[hrummsa]

2 Angwen

А этот вывод из чего следует?

ну... воз и ныне там.

То есть? Вы полагаете, что чтение "жёлтой прессы" = "бесконечный спор"?

Просто, по-моему, гораздо интереснее обсудить какие-то аспекты книги или идей вложенных в книгу/книги, а не степень волосатости левой пятки хоббита, любого хоббита .

1. Что Вы понимаете под термином "аспекты книги"?

2. Идеи, "вложенные" в книгу обсуждаются. И если Вы хотите обсудить конкретно какую-то идею (идеи), почему бы Вам не открыть новый тред и не предложить тему для обсуждения?

3. Тут всё больше "эльфей и айнуров" обсуждают.    И если хочется людям устроить диспут, например, на тему "Должна ли была Татьяна писать письмо Онегину?", то почему бы им его не устроить? И точно так же - если хочется обсудить что-то из всемирной эльфийской истории под именем "Сильмариллион", то также не вижу причин, чтобы этого не делать. Тот, кому интересно - примет участие, кому нет - соответственно не будет просматривать этот тред. И все дела

[Angwen]

Вы полагаете, что чтение "жёлтой прессы" = "бесконечный спор"?

кончно нет , но если б все герои ВК были живыми -тогда точно уж ничем не отличалось.
"Внимание!Только у нас! Мать Леголаса - желтый кентавр! сведения из первых уст" ....и так далее...

сли хочется обсудить что-то из всемирной эльфийской истории

да почему и нет. Обсуждайте. Я что мешаю? Просто действительно печально, что людей более занимает незначительная тонкость в десятом черновике Профессора, а не действительно нечто более значимое, емкое и даже...(ну судите строго) полезное.

Пожалуйста, не спрашивайте меня, что я подрузомеваю под более емким и значимым.Подумайте и перечитайте мои посты. (Ничего личного, просто лень отвечать).
Искренне ваша.

[hrummsa]

Angwen, естественно, что сравнения своих дум о  "великом и вечном" с чужими думами о "низменном и преходящем" - это очень способствует росту ЧСВ.
Я Вас понимаю

Но перечитывать мне Вас незачем. Остаётся только повторить просьбу: откройте, пожалуйста, тред с ёмкой и значимой темой. Можно даже без "полезностей".
Желательно чтобы тема была новенькая, нигде ни разу не обсуждаемая.

Удачи. Хруммса

[Juliana]

Господа, а Вам не кажется, что это уже пора переносить в тему "Какие вопросы в произведениях Толкина стоит обсуждать?" Если хотите продолжать - я отделю. Ибо здесь тема совсем не об этом.

[Дэмэнтэс]

Я считаю Толкиен писал всего навсего свои произведения на мифах и былях, но не на учных докозательствах, если в его произведения есть правда то это процентов тридцать. Так, что я не считаю, что он всегда прав. Есть вещи, которые сам Толкин не в состаяние был написать. Он кое-что выдумывал, закрывая неястности и путаницы. Да Толкиен молодец, что много написакл исторического, но хоть писал он произведение литературное оно носит в себе правдоподобный характер.

[Alorin]

Дэмэнтэс, Вы сами поняли, что сказали?
и было бы не плохо прочесть первое сообщение и ввести аргументацию своим словам

[Веселый АлебардщеГ]

Алорин, помимо аргументации нашему йуному падавану не помешало бы ввести в свой разум правила орфографии....)

[Alorin]

Оффтопик

о, на счет этого я уж как-то молчу! А вот о правилах напоминаю уж не в первой.
в крайнем случае всегда можно написать личное сообщение с просьбой помочь - никто не откажет. не знаете где читать о правилах и прочем? спрашивайте!

А касательно профессора, то такой труд нужно действительно оценить, а не просто сказать свое фи