*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 28-11-2021, 18:12:26 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 7  Все Вниз Печать
Автор Тема: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав  (Прочитано 75877 раз)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« : 29-04-2008, 16:13:41 »

Хочу предупредить всех, кто собирается здесь обсуждать произведения Толкина.

Мы обсуждаем произведения Толкина. Если там ясно и внятно описан некий факт (разговор Маэдроса и Маглора перед кражей Сильмарилей, беседа Мелькора и Унголиант, предательство Маэглина и т.д.), который никто, кроме участников не мог видеть и слышать - мы принимаем это как факт. Размышления типа "а это летописец напридумывал, а на самом деле все было не так, а как  - я лучше знаю" не приветствуются. Не приветствуются также данные из апокрифов и фанфиков (противоречащие первоисточнику) которые выдаются за истину в последней инстанции. Профессор всегда прав. Истина в последней инстанции - его тексты. Мы обсуждаем - его произведения, а не ваши (или чужие) выдумки, противоречащие тексту.

Тем не менее, можно оспаривать неясные и двусмысленные цитаты, а также цитаты, где факт подается как "догадка" - там может быть написано "мудрые считают", "говорят" и т.д. Также можно оспаривать частное мнение героя, которое из-за субъективности может не совпадать с истиной для мира Арды. Можно приводить данные из других текстов Профессора, противоречащие канону (с указанием источника). Можно указывать на ошибку автора (это тоже бывает, из внутренней логики произведения и других фактов может следовать несколько другой вывод, нежели тот, что представлен в книге. Если Вы аргументированно докажете, что здесь автор ошибся или что-то упустил - честь вам и хвала). Если источником ошибки послужил плохой перевод - это тоже не ваша вина (однако, людям, знающим английский я бы порекомендовала всегда проверять цитаты по оригиналу).

Заявки на бан подавать за "исторический подход" я не буду, тереть сообщения - тоже. Однако негативное отношение с моей стороны за подобное вам будет обеспечено. И подумайте хорошенько о том, что подобными вещами вы бросаете тень на память Дж.Р.Р.Толкина и можете оскорбить других участников форума. 
« Последнее редактирование: 29-04-2008, 16:36:04 от Juliana » Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Shahien
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 204



WWW
Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #1 : 30-04-2008, 00:47:47 »

Цитировать
Также можно оспаривать частное мнение героя, которое из-за субъективности может не совпадать с истиной для мира Арды.
Я правильно понимаю, что летописцы ( внутренние авторы произведений Толкиена ) в этот список не попадают?
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #2 : 30-04-2008, 01:12:28 »

Я правильно понимаю, что летописцы ( внутренние авторы произведений Толкиена ) в этот список не попадают?

Не попадают - там, где четко и ясно рассказывается о событиях. Там, где есть "предположения летописцев" - оспаривать вполне можно.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Shahien
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 204



WWW
Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #3 : 30-04-2008, 01:18:46 »

А если летописец пересказывает с чужих уст? Каков процент двусмысленности в этом случае?
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #4 : 30-04-2008, 01:27:33 »

А если летописец пересказывает с чужих уст? Каков процент двусмысленности в этом случае?

 Если нигде нет противоречия с другими фактами или указания "от автора" на ошибочность или ложность рассказа - то доверяем стопроцентно любому рассказу любого лица.

Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #5 : 30-04-2008, 11:12:53 »

В порядке информации к размышлению  Smiley

В историческом (настоящем) романе - его автор имеет право на художественный вымысел. При этом мы, естественно, не относимся к историческому роману как к настоящей хронике и не считаем, что всякое слово, там написанное - есть непреложный факт. Однако мы имеем возможность (при наличии настоящих исторических документов) определять - где у него сказана правда (наличествует факт), а где он придумывал события или персонажей.

Однако в сказке или любом вымышленном произведении, событие не может обсуждаться как "факт". В литературном разборе фэнтезийного произведения за факт принимается только само написание автором того или иного текста, но не события, которые он там описал.

Термин "факт", применительно к событиям в вымышленном произведении, ставит текст в положение  "исторического документа" или, в крайнем случае, исторического романа, и автоматически задаёт тот самый "исторический подход".
Но когда при этом ставится непременное условие, что читатель должен верить летописцу абсолютно, то это уже не исторический подход. Это из другой области. Smiley

Я бы предложила такой компромисс:
1. Автор треда всегда предупреждает в самом начале своего сообщения - что он намерен обсуждать - произведение Толкина или своё отношение к этому произведению в целом, к кому-то из персонажей, или к какому-то событию.

2.Также сообщает в каком контексте идёт обсуждение: "разбор полётов" литературоведческий или, скажем, религиоведческий, или же применяется пресловутый "исторический подход". То есть - взгляд изнутри мира.

3.Если применяется "исторический подход" (всё же он разрешается администрацией форума, хотя и не приветствуется), то автор треда должен в начале заявить - какие именно у него условия обсуждения, какие источники он считает валидными в контексте обсуждаемого вопроса.

4. Если кому-то из форумчан условия обсуждения покажутся неприемлемыми, то он просто не будет участвовать в дискуссии.
(Я лично так бы и поступала).

Мне кажется, что это поможет избежать многих обид и недопонимания, особенно, когда начинается острая полемика. Roll Eyes

А запрещать человеку сомневаться в правдивости летописцев (но не самого Толкина Smiley), это ИМХО, перебор. Roll Eyes
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #6 : 30-04-2008, 11:25:44 »

Хочу сказать одно: нам всем известно, что Толкин выдумал все свои произведения, а ввел внутренних рассказчиков для того, чтобы добавить красоты и интереса. Поэтому сомневаться в словах внутренних летописцев не стоит, это возожно лишь тогда, когда они сомневаются сами. Но ведь иногда есть комментарии Толкина по этому поводу (в письмах, приложениях) и именно от них следует опираться. Когда же нет ни того, ни другого - вот здесь и будет свобода в толковании.
Записан
Shahien
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 204



WWW
Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #7 : 30-04-2008, 14:49:02 »

Цитировать
Хочу сказать одно: нам всем известно, что Толкин выдумал все свои произведения, а ввел внутренних рассказчиков для того, чтобы добавить красоты и интереса.
А получилось, что к его произведениям стал возможен "исторический подход".
Кстати, летописцы эти - сплошь из светлых, и какой вред от исторического подхода может в таком случае быть - непонятно. Не клевещут же они на себя, в самом деле. Shocked
Записан
Мелендир
Втянувшийся
**

Рейтинг: +8/-9
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 145



Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #8 : 30-04-2008, 14:52:26 »

А вот мне думается - напрасно вообще тема поднята. В том то и сила творений Профессора, что они воспринимаются на полном серьезе. Как вариант архидревней (или альтернативной) истории Земли. По другим, даже самым великим сказкам (той же, к примеру, "1000 и одной ночи" никому и вголову не придет анализировать и спорить по поводу описанных в сюжете событий. А по ВК и Сильму спорят;  это явление в литературе особого рода. И то, что оно будит фантазию, желание где то домыслить, а где то поспорить - так это только плюс. Опять же, по интересам каждый может найти здесь свою территорию и углубиться в ее изучение. А по мере этого самого углубления растет понимание и где то может показаться, что нестыковки есть.  Книги то многослойные и проработать чтобы каждый слой не меньше десятка Толкинов потребовалось бы.
Да и  нестыковок этих  и в реальной жизни полно и никто  от них никуда не денется. При этом, даже самый ярый искатель нестыковок не заявит бранных слов по отношению к творениям Толкина в целом.
В общем, как то трудно принять мне, что "Толкин всегда прав". Есть грех - не на все 100 уверен, что прав сам Эру.
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #9 : 30-04-2008, 15:04:30 »

Кстати, летописцы эти - сплошь из светлых, и какой вред от исторического подхода может в таком случае быть - непонятно. Не клевещут же они на себя, в самом деле.
Они там про себя говорят лишь хорошее?

Цитировать
Есть грех - не на все 100 уверен, что прав сам Эру.
А вот это потому, что Толкин придумал это. И он, как человек, может ошибаться.

А вообще мест для "бурной" фантазии много - те, где точно не сказано. Но другое дело - когда говорят, что Валар желали иметь подданных, хотя написано противоположное - это уже не Толкин.
« Последнее редактирование: 30-04-2008, 15:06:44 от Алмиэон » Записан
Мелендир
Втянувшийся
**

Рейтинг: +8/-9
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 145



Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #10 : 30-04-2008, 15:20:06 »

Цитировать
Есть грех - не на все 100 уверен, что прав сам Эру.
А вот это потому, что Толкин придумал это. И он, как человек, может ошибаться.
Алмиэон, почти всегда с Вами согласен. Но тут не совсем. Где то в пара-ВК литературе встретилось - Толкину на волне славы от его книги задали очень простой вопрос - А Вы знаете, что без одобрения Там Такая Книга бы не появилась? Толкин ответил, не колеблясь, - Знаю.      Потому и генерирует эта Книга желание ей верить - не только фантазия автора в ней, но и откровение свыше. И вполне возможно, что где то ошибся сам Эру. Уж больно часто он гневается - как минимум 3 раза сей факт описан. А если Эру гневается - вспоминай Юпитера.
Записан
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #11 : 30-04-2008, 15:28:44 »

Алмиэон, почти всегда с Вами согласен. Но тут не совсем. Где то в пара-ВК литературе встретилось - Толкину на волне славы от его книги задали очень простой вопрос - А Вы знаете, что без одобрения Там Такая Книга бы не появилась? Толкин ответил, не колеблясь, - Знаю.      Потому и генерирует эта Книга желание ей верить - не только фантазия автора в ней, но и откровение свыше. И вполне возможно, что где то ошибся сам Эру. Уж больно часто он гневается - как минимум 3 раза сей факт описан. А если Эру гневается - вспоминай Юпитера.
Конечно, хочется верить, что Толкин описывал правду и мы живем в 5 или 6 Эпоху  Smiley

Но когда читаешь, что он хотел кардинально переделать историю Галадриэль, например, тогда и начинаешь сомневаться. Хотя и это можно свести на то, что Толкин либо получил новые сведения непонятным нам путем (ср. Осанвэ). Wink

Эру, каким его задумывал Толкин не мог ошибаться, он всемогущ и всеведущ - и я даже скажу, почему он это делает. А это из-за того, что Моргот исказил его Замысел, и его "меры" самые мягкие из всех возможных. Так что, если нам кажется, что он ошибается, то это ошибаемся мы  Roll Eyes
Записан
Elenrel
Абориген
*****

Рейтинг: +84/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1254


в поисках мира, которого нет...


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #12 : 30-04-2008, 16:03:15 »

ИМХО, тут вопрос не в том, чтобы не оскорбить Профессора, а в том, на что опираться. Если нет непреложных фактов, то спор становится беспредметным. Если мы обсуждаем факт из текста, то, наверное, нужно в первую очередь этому тексту верить. А то, может быть, нолдор из Валинора вообще не уходили, а Моргот пил чай с Манвэ? И поскольку вся история Арды написана от лица "внутренних авторов", то не верить им значит не верить тексту вообще. А в такм случае что мы обсуждаем?


Но когда читаешь, что он хотел кардинально переделать историю Галадриэль, например, тогда и начинаешь сомневаться. Хотя и это можно свести на то, что Толкин либо получил новые сведения непонятным нам путем (ср. Осанвэ). Wink
Видимо, откровение свыше не означает что Кто-то Там продиктовал Профессору всю историю мира полностью, может быть только основные моменты. Хотя, впрочем, кто его знает?

Что касается Эру, не все его действия доступны нашему пониманию, поскольку мы не знаем, какие у них будут последствия, а Эру - знает.
Записан

И гордым вызовом звенел 
Эльфийских труб высокий звук, 
Пронзая тучу плотной мглы, 
Лежащей сумраком вокруг... 
                  (Из Лэ о Лейтиан)

***
"...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #13 : 30-04-2008, 16:11:36 »

Если нет непреложных фактов, то спор становится беспредметным. Если мы обсуждаем факт из текста, то, наверное, нужно в первую очередь этому тексту верить. А то, может быть, нолдор из Валинора вообще не уходили, а Моргот пил чай с Манвэ? И поскольку вся история Арды написана от лица "внутренних авторов", то не верить им значит не верить тексту вообще. А в такм случае что мы обсуждаем?

Вот-вот. Именно это я и имела в виду. Если не на что опираться - спор становится бессмысленным. На вопрос "а кто знал, что феанорингов Сильмариль жег" я могу ответить "а кто знал, что Феанор сделал Сильмарили?". И все. Дальше разговаривать не о чем.

Кстати, идею "а Сильмарили сделал вообще не Феанор" я как-то использовала в одной злой пародии на "исторический подход"... И феанорингам она очень не понравилась! Но серьезно обсуждать эту возможность я не намерена.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Shahien
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 204



WWW
Re: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав
« Ответ #14 : 30-04-2008, 17:03:53 »

Алмиэон

Цитировать
Цитировать
Кстати, летописцы эти - сплошь из светлых, и какой вред от исторического подхода может в таком случае быть - непонятно. Не клевещут же они на себя, в самом деле.
Они там про себя говорят лишь хорошее?
Вот именно, не только хорошее. Я именно об этом и говорю.

Цитировать
Конечно, хочется верить, что Толкин описывал правду и мы живем в 5 или 6 Эпоху 
Знаете, искала в Правилах упоминание о том, что в Арду надо верить, для того чтобы ее обсуждать - и не нашла.  Huh

Цитировать
Но другое дело - когда говорят, что Валар желали иметь подданных, хотя написано противоположное - это уже не Толкин.
Тогда надо в Правила вынести, что в мире Арды ссылка, вмешательство власть имущих в личную жизнь граждан и прочее, в том числе оставление в опасности "друзей" оных власть имущих  не означает тирании и беспредела, а является формой дружбы. А иначе эти вопросы так и будут задаваться. Wink
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 7  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Дж.Р.Р. Толкин всегда прав « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.092 секунд. Запросов: 20.