Дж.Р.Р. Толкин всегда прав

[Juliana]

Так, выяснение в этой теме, кто такие друзья и кто такие - подданные - будет считаться оффтопиком и удаляться. Не надо. Для этого можно завести отдельную тему.

[Shahien]

Juliana
Это было предложение по улучшению правил.

[Juliana]

В начале речь шла о фактах. Феанор сделал Сильмарили, Мелькор разговаривал с Унголиант (и содержание их разговора известно точно), Маэглин предал Гондолин, Сильмариль не жег Берена, Сильмарили жгли феанорингов и т.д. и т.п. Интерпретация этих фактов - на ваше усмотрение. Мотивы действий - на ваше усмотрение. Оценка действий - на ваше усмотрение. Хотите доказать, что Валар - тираны - доказывайте. Хотите доказать, что Финрод - предатель - доказывайте. Хотите доказать, что Моргот - не трус - доказывайте. Не буду препятствовать (хоть мне это и неприятно).  Я прошу лишь придерживаться фактической канвы повествования, не вопрошая "кто свидетель" и не пытаясь в качестве доказательства выставить "ошибку летописца".

[Shahien]

Заявки на бан подавать за "исторический подход" я не буду, тереть сообщения - тоже. Однако негативное отношение с моей стороны за подобное вам будет обеспечено. И подумайте хорошенько о том, что подобными вещами вы бросаете тень на память Дж.Р.Р.Толкина и можете оскорбить других участников форума.

А в чем конкретно будет выражаться это негативное отношение? Заявок на бан Вы обещали не подавать, тереть сообщения - тоже. В чем смысл этого правила? Или сообщения будут изменяться ( т.е. часть сообщения может быть вырезана, а часть оставлена? )?
Не все посетители данного форума - верующие, а значит, опасаться обидеть его душу тоже не обязаны все поголовно, я правильно понимаю?

Из-за этого:

Тем не менее, можно оспаривать неясные и двусмысленные цитаты, а также цитаты, где факт подается как "догадка" - там может быть написано "мудрые считают", "говорят" и т.д. Также можно оспаривать частное мнение героя, которое из-за субъективности может не совпадать с истиной для мира Арды.

"исторический подход" все равно будет присутствовать в  обсуждениях.

[Juliana]

Не все посетители данного форума - верующие, а значит, опасаться обидеть его душу тоже не обязаны все поголовно, я правильно понимаю?
 

Кажется, уважение к памяти умерших практикуется и у атеистов или меня подводит память?

[Kon Tiki]

Исторический подход неприменим в полной мере в силу следующих особенностей текста:
1. В нашем распоряженнии имеются произведения одного творца. Для "исторического" анализа необходимо несколько авторов с описанием проиходящих событий.
2. Происходящее не имеет археологических, палеонтологических, геологических и астрономических (т.е. "естественнонаучных") параллелей. Для "исторического" анализа необходим "фундамент" из объективных фактов.
3. Исследуемые тексты порой противоречат друг другу (ВК, С, UT, итд), но есть четкие критерии "достоверности" каждого из анналов.
4. Не доверяя описанию летописцев мы ПОЛНОСТЬЮ лишаем дискуссию предмета обсуждения
5. Но - Тексты поддаются анализу на внутреннюю противоречивость, логичность и законченность. Мир Толкина вполне целостен и многогранен.
Отсюда делаю вывод, что исторический подход применим, с ограничениями освещенными г-жой Julianой.

[Shahien]

Кажется, уважение к памяти умерших практикуется и у атеистов или меня подводит память?

А при чем тут атеизм? Речь идет о литературном произведении, а не о человеке по фамилии Толкиен. В конце концов он свои творения пытался издать, и некоторые издавали, следовательно он думал и о том, что кто-то из читателей воспримет его книги иначе, не так, как он хотел. Это вообще случается очень часто и я не вижу, где тут могут быть оскорбления.

Вы не ответили на первую часть сообщения.

[Juliana]

Shahien

Сообщения не будут изменяться. Я хотела лишь озвучить свою позицию на этот счет (ибо знаю, что мнение модератора для многих весомо).

Это не правила - а так, предупреждение.

[Shahien]

Что значит: "мнение модератора для многих весомо"? А Правила что на этот счет говорят?

Это не правила - а так, предупреждение.

И что будет?

[hrummsa]

2 Kon Tiki

Позвольте не солгласиться.

Исторический подход неприменим в полной мере в силу следующих особенностей текста:
1. В нашем распоряженнии имеются произведения одного творца. Для "исторического" анализа необходимо несколько авторов с описанием проиходящих событий.

Исторический подход применяется даже в том случае, если у найденного документа всего один автор, или же автор не известен вообще.

2. Происходящее не имеет археологических, палеонтологических, геологических и астрономических (т.е. "естественнонаучных") параллелей. Для "исторического" анализа необходим "фундамент" из объективных фактов.

Тем не менее, учёные работают и с чисто письменными свидетельствами, не имеющими никаких археологических подтверждений. Например, поиски Атлантиды. Точно так же Шлиман, не имея ни одного свидетельства, кроме поэмы Гомера, начал поиски Трои. У него был вполне исторический подход к произведению, являющемуся памятником литературы.

3. Исследуемые тексты порой противоречат друг другу (ВК, С, UT, итд), но есть четкие критерии "достоверности" каждого из анналов.

Точно такая же ситуация нередко встречается при разборе настоящих летописей и других документов. В том числе - относящихся к эпосу или мифологии.

4. Не доверяя описанию летописцев мы ПОЛНОСТЬЮ лишаем дискуссию предмета обсуждения

Дискуссия не лишается предмета обсуждения. Она лишь поворачивает в русло предположений и теорий на основе логики и здравого смысла.

5. Но - Тексты поддаются анализу на внутреннюю противоречивость, логичность и законченность. Мир Толкина вполне целостен и многогранен.

Мир, безусловно, многогранен. Остаётся только выяснить - каким образом многогранность мира может обуславливать невозможность исторического подхода.

Отсюда делаю вывод, что исторический подход применим, с ограничениями освещенными г-жой Julianой.

Я уже внесла предложение, что это пресловутое ограничение должен ставить автор, открывающий ту или иную тему. По-моему, вполне демократично.

Если же это ограничение ставится извне, от администрации форума, то это уже диктатура администрации, причём не связанная с Правилами форума. Вот если это условие будет внесено в Правила, тогда другое дело. 

[Kon Tiki]

Г-жа hrummsa
  Шлиман в поисках Трои ориентировался в нашем физическом пространстве. Анализировал возможных географических соседей эллинов, торговые пути, особенности рельефа. Именно поэтому он искал Трою в Малой Азии, а не в Южной Африке, скажем)... Атлантологи обращаются отнюдь не только к Тимею и Критию. Полноценный Исторический Анализ без естественнонаучных констант, перемещается в область "игры разума",  Это уже не анализ - это фантазирование. ИМХО против ИМХО. Ничего более нас не ждет.
  В случае с Сильмариллионом фактически единственное, что связывает наш мир с "тем" миром - фигура Профессора. Он - пуповина (да простят меня за сей образ). Он источник Всех знаний о Средиземье.
Мне кажется наиболее верным здесь будет подход примененный  схоластами к Аристотелю "MAGISTER DIXIT"!
Применение подобия исторического подхода без понимания этого приведет к поверхностному прочтению и "выхолащиванию текста". Вместо обогащения понимания мы его потеряем.
Что нам делать там где его перо молчит или звучит двусмысленно? - Пусть говорит Логика - я только "за"
Что нам делать там, где он уверен? - Внимать.

ЗЫ - 5м пунктом я писал "но.." Внесение этого пункта под общей нумерацией моя техническая ошибка.

[Мух]

Позвольте вставить пять копеек.

Дискуссия не лишается предмета обсуждения. Она лишь поворачивает в русло предположений и теорий на основе логики и здравого смысла.

Проблема в том, что значительная часть сюжетной канвы Сильмариллиона и едва ли не весь ВК притиворечат здравому смыслу. Более того, понятие "эстэль", так любимое многими (и одно из основополагающих в Арде, я считаю), есть именно надежда на лучшее вопреки здравому смыслу.

Потому что по логике и здравому смыслу, товарищи, маленький мещанин Фродо Бэггинс не мог пройти пол-континента пешком под давлением наступающего безумия да еще под носом крупнейшего политического и военного деятеля своего времени, и остаться  при этом в живых.

Любовь, дружба и эстэль - о чем и книги профессорские, собственно - они с логикой редко сочитаемы. Любые попытки объяснить известные поступки известного круга героев иначе, чем автор, приводят к неизбежному маразму (см. "КТ", "ЧКА", "Отрывки из писем Ингару").

Ну, и что теперь с этим делать? Может, все-таки стоит согласиться с автором топика, м?

[Мелендир]

Потому что по логике и здравому смыслу, товарищи, маленький мещанин Фродо Бэггинс не мог пройти пол-континента пешком под давлением наступающего безумия да еще под носом крупнейшего политического и военного деятеля своего времени, и остаться  при этом в живых.
Любовь, дружба и эстэль - о чем и книги профессорские, собственно - они с логикой редко сочитаемы.

С автором топика, в принципе, можно согласиться. Но вот у Вас чего то не то. Почему это любовь и дружба, а тем более эстэль, с логикой не стыкуются? Как раз  и стыкуется - без высоких целей великие дела не делаются. Не получаются, то есть.
И потом - мещанин то действительно бы не дошел. Но ведь сначала его вела группа спецназа из лучших бойцов Средиземья, а затем - самый крутой знаток тайных троп Мордора. И потом, мещанин то не обычный, а кровный родич, да и ученик, где то, самого великого из хоббитов. Поэтому, логика то как раз есть. А почва для споров от мнений разных по поводу способов претворения в жизнь этой  логики и непроработанности по тексту частных вариантов этих самых претворений.

[hrummsa]

2 Kon Tiki

  Шлиман в поисках Трои ориентировался в нашем физическом пространстве. Анализировал возможных географических соседей эллинов, торговые пути, особенности рельефа. Именно поэтому он искал Трою в Малой Азии, а не в Южной Африке, скажем)...

Ну, я же не редлагаю искать Арду в рельефах Земли.  Хотя некоторые товарищи таки искали. И вроде что-то даже нашли. Речь-то шла о том, что Шлиман всерьёз поверил "сказке Гомера". Только об этом. Принял реальность Трои.

Атлантологи обращаются отнюдь не только к Тимею и Критию. Полноценный Исторический Анализ без естественнонаучных констант, перемещается в область "игры разума",  Это уже не анализ - это фантазирование. ИМХО против ИМХО. Ничего более нас не ждет.

Мне лично кажется, что всё не так печально, как Вы описываете. Поскольку "мир Арды" - это и есть "игра разума" по большому счёту.

  В случае с Сильмариллионом фактически единственное, что связывает наш мир с "тем" миром - фигура Профессора. Он - пуповина (да простят меня за сей образ). Он источник Всех знаний о Средиземье.

Здесь всё зависит от того, в каком контексте (при каких условиях, если хотите) мы будем вести рассуждения. Если мы ведём рассуждение в контексте литературного или какого-то другого анализа, то тогда да - автор и его комментарии ставятся во главу угла.
Если же начинается то, что называется "исторический подход", то автор мира автоматически отходит даже не на второй план. Он вообще исчезает. Потому что мир становится реальным. А у реального мира априори не может быть "сочинителя", "автора"(да простят меня люди верующие), также как и не может быть "мнения автора" об этом мире. И при историческом подходе - единственное, что связывает читателя с миром, например, Арды - это сам текст. А читатель волен в своей оценке того или иного события, или же - в оценке действий какого-либо участника события. Также читатель волен не верить какой-то информации в тексте. Это право читателя. И с этим ничего нельзя поделать.
Если мир, события и их участники не воспринимаются однозначно всеми, это говорит, прежде всего, о том, что создан живой мир, а не лубочная картинка. Если читатели готовы тратить время и силы на то, чтобы часами-месяцами обсуждать литературных героев, чтобы спорить о них "до бития головой об стену", то это высшая похвала автору. И никоим образом не унижает его и не оскорбляет, даже если мнение читателя расходится с мнением автора, даже если читатель по-другому понимает и интерпретирует то, что хотел сказать автор. Потому что автор создал настолько реалистичных героев, что их невозможно воспринимать как агитаторский плакат. Также написание апокрифов (дописываний и пр.) на основе мира Толкина - это тоже высшая ему похвала. Потому что читатель не остался равнодушным, он захотел спорить, продолжать, уточнять и т.д. А это значит, что мир и его герои "зацепили" читателя. Крепко зацепили. Аплодисменты автору мира! Громкие и продолжительные.

Мне кажется наиболее верным здесь будет подход примененный  схоластами к Аристотелю "MAGISTER DIXIT"!
Применение подобия исторического подхода без понимания этого приведет к поверхностному прочтению и "выхолащиванию текста". Вместо обогащения понимания мы его потеряем.

Не уверена, что текст потеряется. Поскольку в качестве доказательства своих тезисов оппоненты всё равно используют именно текст.

Что нам делать там где его перо молчит или звучит двусмысленно? - Пусть говорит Логика - я только "за"
Что нам делать там, где он уверен? - Внимать.

Если автор в чём-то уверен (например, в письмах и комментариях), а на выходе получается совсем другое, то "внимать" ставится под большой вопрос. При любом подходе к тексту произведения.

Мне всё же кажется более приемлемым решением - создание отдельного подфорума. Как это сделано, например, на www. Доске. Профессор и обсуждение его текстов - отдельно. Рассуждения в контексте исторического подхода - отдельно. От логических выкладок  до личных глюков и версий, даже самых фантастических. И никто не в обиде.

А если ставить определённые рамки для читателя, то форум рискует превратиться в благодушное болотце. Утрирую, конечно, но примерно так это будет выглядеть:

- Ах, Берен такой герой!
- О, да! Ваша правда. Герой. И самый героический!
- А Феанор-то гад распоследний!
- И не говорите, батенька, натуральный гад!
- А на Морготе пробу ставить негде!
- Ох, не травите душу, матушка! Как такую сволочь в Арду допустили не пойму!

Причём любое из этих заявлений может быть подтверждено цитатами.
Но вот вопрос к форумчанам - Вы хотите, чтобы беседы стали вестись именно в этом ключе? 

[Алмиэон]

- Ах, Берен такой герой!
- О, да! Ваша правда. Герой. И самый героический!
- А Феанор-то гад распоследний!
- И не говорите, батенька, натуральный гад!
- А на Морготе пробу ставить негде!
- Ох, не травите душу, матушка! Как такую сволочь в Арду допустили не пойму!

Вот такого точно на форуме я не видел и таким он не стал до этого и не будет в будущем, потому как спорных моментов очень много и все их можно обсуждать опираясь на текст.

Но вот вопрос к форумчанам - Вы хотите, чтобы беседы стали вестись именно в этом ключе? 

А знаете, кто хочет применить "исторический подход" - сторонники Первого Дома. Поклонники Второго и Третьего Дома обычно не спорят с цитатами.

И мне лично будет неинтересно выдумывать факты лишь опираясь на собственное представление об этом. Да и многим думаю. А Перводомовцы между собой как известно не спорят, поэтому загнется скорее этот метод.

Насчет подфорума - в принципе мне все равно, но я предполагаю, что посещаемость на нем будет предельно низкой и идти в том же направлении, что и в случае с Береном.

Неужели все полностью прописано, что нет недосказанностей? Лично я так не считаю, потому как очень много спорных моментов. Вот и на них нужно обратить внимание, а не на лишь собственную ИМХУ. "Исторический подход" был бы применим в том случае, если бы имель какие-либо другие сведения, помимо текстов Толкина.