Феаноринги и их дружины.

[Lomeanaro]

И еще раз ох... И не один ох

Что касается исторического романа и мифологии, то тут имеет место странная двусмыслица. Ведь мифология - это то, на что нельзя положиться в соответствии реальным событиям. Но, тем не менее мы предполагаем, что какие-то относящиеся к делу события где-то и когда-то имели место. Таким образом, если пытаться достроить событийную канву и понимать мотивы, руководившие основными фигурами в истории Белерианда, то мы не можем относиться к тексту, как к чистому мифу.

Попытка пояснения... Имелось в виду, что нельзя подходить к миру Арды с шаблонами земной истории. Да, Толкин писал, во многом основываясь на периоде любимого им раннего средневековья. Но. Но не было, например, в Арде христианства, поэтому неприменимы к Арде исторические земные параллели, в основе которых лежат традиции, основанные на христианстве. Поэтому следует осторожнее генерить ИМХИ, подпертые земной историей.

И я считаю, что веры феанорингам после Альквалонде не было. И тому доказательство - их запрет на посещение Дориата Тинголом.

Извините, вы думаете, что представители Первого Дома развешивали на всех столбах Эндорэ объявления о том, что случилось в Альквалондэ? Тингол в свое время узнал, что называется, "случайно". Тем более, что вряд ли он после этого собрал всех своих подданых и рассказал о том, что случилось в Альквалондэ, для пояснения, почему он запрещает входить в Сокрытое Королевство пришедшим с Запада. То же самое и про Клятву. Не такая это вещь, чтобы поминать ее без повода и без. И вообще, это внутрисемейное дело. Меряемся ИМХАми? Тогда вот мое: про Клятву, помимо сыновей Феанаро, изредка вспоминали те, кто присутствовал в тот момент в Тирионе. А вот те, кто жили в Эндорэ видели в феанорингах, и в пришедших с Запада вообще, защиту от Тьмы с Севера. Посмотрите на карту - чьи владения расположены по краю границ земель, подвластных Морготу? На кого приходились первые удары его армий? Какое дело жителям долин Семиречья до данной где-то в неизвестных им землях клятвы? А вот то, что благодаря войскам Нолдор они могут жить в мире. и не бояться волны Вражьих тварей - вот до этого им есть прямое и непосредственное дело.

Я с последним и не спорю. Но речь идет о конкретном случае. Так вот в конкретном случае, я лично не верю, что
а) Диор не знал об Альквалонде
б) Диор не осознавал, что он встает между феанорингами и сильмариллами

То что он отсюда не сделал предположения о возможной атаке и не предпринял меры предосторожности говорит либо о его особо чистом сердце (я в этом сомневаюсь, потому что тогда можно было бы и отдать сильмарилл), либо о питаемой им неколебимой надежде на лучшее (на мой взгляд, красиво, но глупо).

Более того, я считаю, что сами феаноринги (Маглор и Маэдрос - наверняка) отдавали себе отчет в том, что клятва сильнее их воли. И знали, что, кто бы ни встал между ними и сильмариллами, они преодолеют препятствие любой ценой.
Может быть, время и сгладило эту трещину между ними и остальными эльдар, но, думаю, стремление феанорингов любой ценой выполнить клятву, если и могло не всплыть в уме Диора когда он отказал братьям в последний раз, то это лишь говорит о его недальновидности.

А как же Праздник Примирения? Тоже побоку? Тогда, простите, Диор должен был страдать тяжелой паранойей, и шарахаться от собственной тени...
В общем, я правильно понимаю, что вы считаете, что все Эндорэ знало о Клятве, Альквалондэ, влиянии Клятвы на феанорингов, то, что именно Клятва подстрекала их на все действия, и то, что именно из-за Клятвы происходили все гадости, случавшиеся в Белерианде... Короче, во всем виновата Клятва.
Временно отцепимся от Диора. А как же Финрод? Тоже последний глупец, раз приютил у себя Кэлегорма и Куруфина, да ще и с их собственными дружинами? Надо было гнать их из Нарготронда, они же приносили Клятву, значит им нельзя верить?

Более того, я считаю, что сами феаноринги (Маглор и Маэдрос - наверняка) отдавали себе отчет в том, что клятва сильнее их воли. И знали, что, кто бы ни встал между ними и сильмариллами, они преодолеют препятствие любой ценой.

Вообще-то странно, если бы они этого не осознавали. Сам текст Клятвы и силы, призванные в свидетели, говорят о многом. Для тех, до кого это не дошло сразу, впоследствии Намо разьяснил...
Дальше тему можно будет переименовывать в "Клятва феанорингов" [/color]

Лучше тогда более общо: "Феаноринги, ИМХИ и смежные вопросы."

[Асгейр]

Ломеанаро, Вы что?!
Имеем. Атака феанорингов была неожиданной (то есть - их НЕ ЖДАЛИ). Об этом говорит нам QS. Повторить цитату?
 Это тот факт, но основании которого мы можем строить ИМХО. То есть - в ИМХО обязан присутствовать пункт о неожиданности таковой атаки для Диора.
 И почему Вы все время проводите параллель между Алквалондэ и Дориатом? Вам ведь уже указано, что Дориат был спровоцирован Клятвой, а Алквалондэ - нежеланием тэлери отдавать корабли. Не подозревайте Диора в паранойе! Вспомните, что потом наследники Диора прекрасно уживались в Арверниэне с голфингами, которым в былое время также был воспрещен вход в Дориат. Из-за того же, кстати, Алквалондэ.

[Anardil Isilion]

Lomeanaro, предлагаю взгянуть на ситуацию с другой стороны : Вот сидит молодой неопытный Диор в Дориате. Королем. У него масса забот --- орки и прочие твари вокруг, общее ухудшение ситуации в пользу Врага, управление обширным королевством, присмотр за дворцом, плетение нового венка тки короны, в конце концов жена и дети!
А тут к нему гонцы : "Отдай ожерелье!"
"Не отдам, дедово. А камешек посередине --- от мамы с папой. Память мне о них."  Логично, да?
Для него важно то, что этот Камень отняли у врага его родители, заплатив немало. ЭТО важнее, чем то, что Камень был когда-то в других землях создан великим мастером, наследники которго теперь сожалеют о пропаже.


Ну хорошо, ну знал он про резню в Алквалондэ. Так там все участвовали. Феанаро затеял, а остальные участвовали...
Так, например в том же Гондолине жили синдар, родичи телери, и нолдор Второго Дома, заметим участвовашего в резне.
А про клятву и всякие нюансы, с ней связанные мог и не знать.  Ибо незачем. Действительно, такая Клятва немного не та вещь, о которой всем рассказывают.

[Lomeanaro]

Ломеанаро, Вы что?!
Имеем. Атака феанорингов была неожиданной (то есть - их НЕ ЖДАЛИ). Об этом говорит нам QS. Повторить цитату?
 Это тот факт, но основании которого мы можем строить ИМХО. То есть - в ИМХО обязан присутствовать пункт о неожиданности таковой атаки для Диора.

Слово "неожиданность" и подвергается мной анализу. Неожиданное - это и то чего невозможно было ожидать, ибо не было предпосылок,  и то, что просто было отметено из рассмотрения, будучи сочтенным маловероятным или не стоящим рассмотрения вовсе.

И почему Вы все время проводите параллель между Алквалондэ и Дориатом? Вам ведь уже указано, что Дориат был спровоцирован Клятвой, а Алквалондэ - нежеланием тэлери отдавать корабли. Не подозревайте Диора в паранойе! Вспомните, что потом наследники Диора прекрасно уживались в Арверниэне с голфингами, которым в былое время также был воспрещен вход в Дориат. Из-за того же, кстати, Алквалондэ.

Провожу потому, что оба явления из одной и той же серии: степень решимости феанорингов в достижении цели, которая для них превыше всего.
И, хотя цели различаются в двух случаях, но степень важности, по сути, одна - любой ценой.

[Lomeanaro]

Lomeanaro, предлагаю взгянуть на ситуацию с другой стороны : Вот сидит молодой неопытный Диор в Дориате. Королем. У него масса забот --- орки и прочие твари вокруг, общее ухудшение ситуации в пользу Врага, управление обширным королевством, присмотр за дворцом, плетение нового венка тки короны, в конце концов жена и дети!
А тут к нему гонцы : "Отдай ожерелье!"
"Не отдам, дедово. А камешек посередине --- от мамы с папой. Память мне о них."  Логично, да?

Я и не обвиняю Диора в алогичности. Я лишь говорю, что он поступил глупо. Что же касается клятвы... Неужели послы не произносили слов "...мы поклялись добыть его любой ценой..."? На мой взгляд, это был бы достаточо серьезный аргумент и заодно объяснение причины, по которой они вообще на него претендуют. А если такие слова были произнесены, то пропустив их мимо ушей или отнесясь к ним невнимательно, Диор и совершил ошибку.

Для него важно то, что этот Камень отняли у врага его родители, заплатив немало. ЭТО важнее, чем то, что Камень был когда-то в других землях создан великим мастером, наследники которго теперь сожалеют о пропаже.


Ну хорошо, ну знал он про резню в Алквалондэ. Так там все участвовали. Феанаро затеял, а остальные участвовали...
Так, например в том же Гондолине жили синдар, родичи телери, и нолдор Второго Дома, заметим участвовашего в резне.
А про клятву и всякие нюансы, с ней связанные мог и не знать.  Ибо незачем. Действительно, такая Клятва немного не та вещь, о которой всем рассказывают.

[Асгейр]

Послы, разумеется, не произносили слов "мы поклялись...". Ибо не клялись. Сказано, что они требовали вернуть Камень. Это и был их аргумент - Камни есть творение Куруфинвэ и принадлежат его детям. А Диор на это ответил, что и право вы свое утратили, и вообще - это Камень, политый кровью моего отца...
 И я не понимаю, о чем мы разговариваем. Вы обвиняете Диора в недальновидности? Или, вернее сказать, в "преступной небрежности, приведшей к "человеческим" жертвам"? Проясните свою позицию.

[Lomeanaro]

Послы, разумеется, не произносили слов "мы поклялись...". Ибо не клялись. Сказано, что они требовали вернуть Камень. Это и был их аргумент - Камни есть творение Куруфинвэ и принадлежат его детям. А Диор на это ответил, что и право вы свое утратили, и вообще - это Камень, политый кровью моего отца...
 И я не понимаю, о чем мы разговариваем. Вы обвиняете Диора в недальновидности? Или, вернее сказать, в "преступной небрежности, приведшей к "человеческим" жертвам"? Проясните свою позицию.

Именно. И Диор, согласно первоисточнику, ничего и не ответил.
"But Dior returned no answer to the sons of Fлanor". Это - просто редкостное наплевательство на все возможные ответные действия. Даже если исключить атаку.

[Hel]

Последнее время я такие ситуации называю "стенкой". Диор был глупцом, потому что не страдал паранойей и не обладал даром прозрения грядущего с стопроцентной достоверностью. Класс.

[Асгейр]

Это еще почему?
Смотрим.
and of Dior's pride
 и о гордости Диора...

 С какой это стати Диор, король Белерианда, должен НЕПРЕМЕННО отвечать тем, кто "the seven gathered again from wandering". Да кто вообще такие эти скитальцы, потерявшие свои земли и с остатками своего народа бродящие в Оссирианде, чтобы требовать ответа у наследника Элу Тингола?
 Это я к тому, что какие такие ответные действия возможны? Атака? Ее никто не ждал, это мы вам уже доказали.

[Lomeanaro]

Это еще почему?
Смотрим.
and of Dior's pride
 и о гордости Диора...

 С какой это стати Диор, король Белерианда, должен НЕПРЕМЕННО отвечать тем, кто "the seven gathered again from wandering". Да кто вообще такие эти скитальцы, потерявшие свои земли и с остатками своего народа бродящие в Оссирианде, чтобы требовать ответа у наследника Элу Тингола?
 Это я к тому, что какие такие ответные действия возможны? Атака? Ее никто не ждал, это мы вам уже доказали.

Предлагаю прекратить обсуждение. Я вижу тупик в понимании друг друга.
Dixi.

[Hel]

По одному конкретному вопросу... Пусть тема живет - вдруг еще куда-то повернется