seer of visions: мне бы хотелось обсудить тему информации: что это такое, каковы признаки существования информации, является ли понятие информации независимым, или оно возможно только в связи с человеком (или иным "приемником"). может ли существовать информация в отсутствие живых существ. что есть единица информации и как можно измерить информацию. количество информации в замкнутой системе не должно возрастать(?) - тогда получается вся информация уже существует во вселенной в неком виде?
в чем состоит своеобразие информации, которая, будучи материальным явлением, не является ни материей, ни энергией. (с)
- начнем с наиболее повседневного: возможность для человека отличить один объект от другого. Можно считать, что разница между объектами, выраженная в нашем сознании и есть информация.
Цитировать
может ли существовать информация в отсутствие живых существ
- вряд ли: в системе из двух метеоритов, которые собираются столкнуться понятие информации важно только для нас как наблюдателей (или для других потенциальных наблюдателей), если даже обмен информацией между метеоритами и происходит, то его можно не принмать во внимание, ибо ни одного метеорита или любого другог неживого тела, которое бы самостияно поменяло свое состояние на фоне определенных обстоятельств, пока не зафиксировано
Цитировать
что есть единица информации
- ну, пока что считается, что присутствие/отсутствие предмета/признака, которое нельзя разбить на несколько более мелких присутствий/отсутствий
Цитировать
количество информации в замкнутой системе не должно возрастать
- вряд ли. если принять человечество за замкнутую систему (что на сегодняшний день скорее всего правда), то информации мы настрогали немерянно
Цитировать
в чем состоит своеобразие информации, которая, будучи материальным явлением, не является ни материей, ни энергией.
- в том, что для ее существования (не интерпретации, а именно сущенствования) необходимо сознание
Записан
Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость. Болезнь Кухулина
Уважаемый Вечер путает понятия информации и человеческого знания. Увы, тут есть, что путать. Информация - понятие относительное, поскольку определена тогда, когда известно множество вариантов, из которых производится выбор, и то множество, до которого выбор ограничивается данной информацией. В других случаях правильней пользоваться понятием негэнтропии.
1. Разница между объектами в сознании не укладывается. В сознании есть только разница между знаниями об объектах. И эта разница тоже есть знание - но не информация.
2. Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы, и поэтому есть всегда, независимо от наличия живых существ. При изменении состояния системы, меняется и информация о ней.
3. В замкнутой системе происходит эволюция системы от одного состояния к другому, при этом возможен переход от менее вероятного макросостояния к более вероятному, а обратный статистически невозможен. Если рассматривать микросостояния, информация в системе сохраняется, если рассматривать макросостояния - неувеличивается (соответственно, энтропия неуменьшается).
4. Сознание необходимо для существования знания. Для существования информации необходима просто нетривиальная система. Информация - состояние системы. Она присутствует всегда, когда есть материя и энергия (поле - тоже материя, да и вакуум не пуст). Все законы, описывающие существование и изменение материи и энергии, равно описывают существование и изменение описывающей их информации.
Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы
- делаю вывод, что полное описание состояния системы (если оно вообще возможно) всегда одинаково. Почему?
Цитировать
Если рассматривать микросостояния, информация в системе сохраняется, если рассматривать макросостояния - неувеличивается (соответственно, энтропия неуменьшается).
- возможно ли самоусложнение системы (как, например, человеческого сообщества), а если возможно, то не будет ли это означать, что объем информации, требуемый для ее описания увеличивается? Приведу пример: есть некоторая система, в некоторых обстоятельствах необходимой информацией о ней будет ее характеристика отдельными индивидами. Пришел г-н X и назвал ее красивой, а потом пришел злобный Y и назвал уродливой. В общую информацию о системе добавится запись о мнениях господ X и Y. Ну а поскольку их количество не ограничено, а мнения их не зависят полностью друг от друга, то и информация раздувается. На это можно возразить, что есть информация о системе, которая не зависит от мнений разных господ, но та информация, которая зависит, ведь тоже несомненно существует, так как ее, спрашивается, определять?
« Последнее редактирование: 11-05-2003, 15:08:07 от Вечер »
Записан
Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость. Болезнь Кухулина
Если рассматривать микросостояния, информация в системе сохраняется, если рассматривать макросостояния - неувеличивается (соответственно, энтропия неуменьшается).
- возможно ли самоусложнение системы (как, например, человеческого сообщества), а если возможно, то не будет ли это означать, что объем информации, требуемый для ее описания увеличивается?
Самоусложнение замкнутой системы - невозможно. Второе Начало термодинамики. Необходима внешняя подпитка: материей, энергией, негэнтропией...
Приведу пример: есть некоторая система, в некоторых обстоятельствах необходимой информацией о ней будет ее характеристика отдельными индивидами. Пришел г-н X и назвал ее красивой, а потом пришел злобный Y и назвал уродливой. В общую информацию о системе добавится запись о мнениях господ X и Y. Ну а поскольку их количество не ограничено, а мнения их не зависят полностью друг от друга, то и информация раздувается. На это можно возразить, что есть информация о системе, которая не зависит от мнений разных господ, но та информация, которая зависит, ведь тоже несомненно существует, так как ее, спрашивается, определять?
Это не есть информация о системе. Это информация совокупно о системе и господах, которые её характеризовали. Поскольку речь идёт о восприятии, нельзя не учитывать то, что восприятие равно определяется воспринимаемым и воспринимающим. Ну а дальше - простая математика: раз господ всё больше, то и информации может быть всё больше.
- Предположим, что в рамках человеческого сообщества подпитка негэнтропией заключается в обработке ранее недоступной информации об окружающем мире. Куда тогда отнести информационное наполнение искусства, литературы, философии, которое постоянно увеличивается?
Записан
Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость. Болезнь Кухулина
Планета Земля - существенно незамкнутая система. Биосфера Земли - существенно незамкнутая система. Человечество - существенно незамкнутая система. Сумма человеческих разумов - существенно незамкнутая система. Естественно, информационное наполнение в этих разумах возникает извне. Недопустимо считать даже, что основной обмен информацией для разума происходит с другими разумами - подавляющая часть информации поступает к нам из окружающего мира. Кроме того, нельзя приравнивать информацию, хранящуюся в мозге как в физической системе, и информацию, доступную мозгу как информационной системе. Первая значительно больше. На порядки порядков.
Хоккей, а каким макаром может получить замкнутость система человеческих разумов?
Записан
Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость. Болезнь Кухулина
Отрезать их от органов чувств и органов действий, и связать друг с другом в информационную сеть. Как в "Матрице", только без электронного симулятора реальности. И отрубить питание :)
На самом деле, вопрос очень непростой. Надо изобрести такую физическую систему, что её физическое состояние полностью определяется и полностью отображает информационное состояние мозга. То есть состояния нейронов перевести в состояния нейтронов... И соответствующие связи провести. Вот тогда такая система будет действительно развиваться по Второму Началу термодинамики.
Вот тогда такая система будет действительно развиваться по Второму Началу термодинамики.
- хмм... тогда почему ты уже использовал Второе Начало в качестве аргумента? А в целом это выглядит как формализация души.
Записан
Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость. Болезнь Кухулина
Души - не видел. А состояние мозга - вполне формализуемое понятие...
- ну понятно, материализм, он и есть материализм.
Цитировать
На самом деле, вопрос очень непростой. Надо изобрести такую физическую систему, что её физическое состояние полностью определяется и полностью отображает информационное состояние мозга. То есть состояния нейронов перевести в состояния нейтронов...
- а как тогда учитывать информационное наполнение новых разумов и накопление информации в архивах?
Записан
Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость. Болезнь Кухулина
Объясняю: каким макаром информационная система человеческих разумов может быть замкнутой, когда их количество постоянно увеличивается безо всякой видимой подпитки информацией извне? Проще говоря, откуда берутся новые идеи?
Записан
Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость. Болезнь Кухулина
Автор
Записан
