Ещё раз, крупными буквами: Сумма человеческих разумов - существенно незамкнутая система.
Вокруг нас море информации. Любой грамм вещества этой информации содержит прорву. Так что с точки зрения физики вопрос просто наивен. Возникают мозги, возникает и информация в них.
Цитировать
откуда берутся новые идеи?
Укажу только несколько путей:
1. Впечатления от окружающего мира. 2. Обработка уже имеющихся в мозгу идей. 3. Восприятие и интерпретация идей, воспринятых из других мозгов. 4. Случайные состояния нейронов, воспринимаемые как значимые.
Не надо смешивать информацию и знания. Это существенно различные вещи...
Возможно, я что-то пропустил в последних сообщениях, но вот мое мнение:
>Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы, и поэтому есть всегда, независимо от наличия живых существ. При изменении состояния системы, меняется и информация о ней. Согласен, даже добавил бы, что информация есть даже тогда, когда ничего нет. Потому что, когда есть Ничто и информация о существовании этого Ничто тоже должна быть.
>Самоусложнение замкнутой системы - невозможно. Второе Начало термодинамики. Необходима внешняя подпитка: материей, энергией, негэнтропией... Действительно замкнутой системы в мире не существует, так как нет ничего, что не взаимодействовало с окружающим (и не только). Замкнутая система - Мир (Космос, Вселенная, одним словом, Все существующее и не существующее), но он бесконечен и потому мы не можем говорить о его "замкнутости". Поэтому самосложнение рассматриваемой системы возможно.
>Информация - состояние системы Я все-таки склоняюсь к тому, что информация - это не "состояние системы", а сама система. Ведь все, что мы видим, изучаем, представляем и все, что существует (или опять же не существует) лишь охарактеризовать. (Например, скажите мне: что такое стул? но не описывайте его). Поэтому, возможно, если мы изменим информацию о чем-либо - мы изменим это.
На самом деле, вопрос очень непростой. Надо изобрести такую физическую систему, что её физическое состояние полностью определяется и полностью отображает информационное состояние мозга. То есть состояния нейронов перевести в состояния нейтронов... И соответствующие связи провести. Вот тогда такая система будет действительно развиваться по Второму Началу термодинамики.
- и получится система, которая будет напрямую отражать появление мыслей на основе исходных физических данных?
Записан
Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость. Болезнь Кухулина
>Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы, и поэтому есть всегда, независимо от наличия живых существ. При изменении состояния системы, меняется и информация о ней. Согласен, даже добавил бы, что информация есть даже тогда, когда ничего нет. Потому что, когда есть Ничто и информация о существовании этого Ничто тоже должна быть.
Я бы не согласился. Впрочем, физика не знает ситуаций, когда ничего нет, поэтому не рассматривает их, так что и говорить не о чем.
>Самоусложнение замкнутой системы - невозможно. Второе Начало термодинамики. Необходима внешняя подпитка: материей, энергией, негэнтропией... Действительно замкнутой системы в мире не существует, так как нет ничего, что не взаимодействовало с окружающим (и не только). Замкнутая система - Мир (Космос, Вселенная, одним словом, Все существующее и не существующее), но он бесконечен и потому мы не можем говорить о его "замкнутости". Поэтому самосложнение рассматриваемой системы возможно.
Иди читай стат. физику и термодинамику. Понятие замкнутой системы. В частности, Вселенная по существующим представлениям замкнута. Замкнутые системы, меньшие, чем Вселенная, реально не существуют, но приблизиться к полной замкнутости можно. А так как теоретическое рассмотрение замкнутых систем весьма плодотворно, то понятие замкнутой системы используется очень широко. На практике следует оценивать, с какой точностью ту или иную систему можно считать замкнутой, и после этого её так и рассматривать.
>Информация - состояние системы Я все-таки склоняюсь к тому, что информация - это не "состояние системы", а сама система. Ведь все, что мы видим, изучаем, представляем и все, что существует (или опять же не существует) лишь охарактеризовать. (Например, скажите мне: что такое стул? но не описывайте его). Поэтому, возможно, если мы изменим информацию о чем-либо - мы изменим это.
Ещё раз: информация - состояние системы. Если кучу протонов, нейтронов и электронов собрать в стул, это будет приведением их в некоторое состояние. Можешь называть это заданием информации о них. Если ты изменишь это их состояние, информация изменится соответственно. Но сами протоны, нейтроны и электроны - не информация.
2Мунин а что эта система предположительно будет из себя представлять?
Записан
Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость. Болезнь Кухулина
А чёрт её знает! Если честно, мне это неинтересно. Если чем она и будет превосходить человеческий мозг, так это быстродействием. Но поскольку она будет намного (катастрофически) беднее по части восприятия информации из окружающего мира, вряд ли она будет хоть вполовину также думать.
В частности, Вселенная по существующим представлениям замкнута.
Во-первых, я говорил, что Вселенную имею в виду не как предмет для рассмотрения физикой, как наукой... Во-вторых, мои представления отличаются от существующих, к тому же сами эти "существующие представления" постоянно меняются. Поэтому "читать стат. физику и термодинамику" я не буду - все изложенное в книгах, если быть откровенным, устарело. Физика вообще слишком часто (почти всегда) рассматривает не существующие в реальности явления такие, как, например, мат. маятник или замкнутая система. Физика, в отличии от той же математики, не опирается на четко доказанные теоремы и слишком многое в ней принято на веру (аксиомами). Посему не считаю физику наукой объективной в нашем вопросе.
Если кучу протонов, нейтронов и электронов собрать в стул, это будет приведением их в некоторое состояние.
Мунин, ты, вопреки моей просьбе, описал стул с помощью протонов, нейтронов и тп. Хорошо, что такое протоны, электроны, нейтроны? Информацию нельзя задать, ее можно лишь интерпретировать. Каждый делает это по-своему...
сами протоны, нейтроны и электроны - не информация.
Конечно, сами они - не информация, но лишь потому, что их вообще не существует, как не существует и стула, на котором ты сидишь. Ты знаешь, что этот стул есть под тобой и поэтому ты не упадешь, но, если, ты действительно поверишь (не представишь или предположишь, а поверишь!), что стула там нет, то ты упадешь... Пробленма лишь в том, как поверить на столько искренне?
Посему не считаю физику наукой объективной в нашем вопросе.
- а почему тогда не поверяете математикой (или я этого просто не замечаю)? Или считаете свои умозаключения более достоверными?
Цитировать
ты действительно поверишь (не представишь или предположишь, а поверишь!), что стула там нет, то ты упадешь...
- доказательства?
« Последнее редактирование: 18-05-2003, 18:53:15 от Вечер »
Записан
Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость. Болезнь Кухулина
Впрочем, физика не знает ситуаций, когда ничего нет...
Да, физика не рассматривает подобные ситуации, но ведь мЫ можем рассмотреть... Или все, что мы умеем - это только пересказывать учебники?
ВЫ можете рассматривать всё, что вАм заблагорассудится, а мЫ предпочитаем вести разговор обоснованно и аргументированно. Так что чем больше опоры на науку, тем лучше. Можешь дать более-менее полное и осмысленное определение своего Ничто?
Во-вторых, мои представления отличаются от существующих, к тому же сами эти "существующие представления" постоянно меняются. Поэтому "читать стат. физику и термодинамику" я не буду - все изложенное в книгах, если быть откровенным, устарело.
:o Откуда такие странные воззрения, если не секрет? И нельзя ли хоть как-то обосновать свои утверждения относительно того, что "все... устарело"?
Физика вообще слишком часто (почти всегда) рассматривает не существующие в реальности явления такие, как, например, мат. маятник или замкнутая система.
Эти фразы говорят о полном непонимании высказывающим их самых основ науки. Возьми учебник физики для восьмого класса, и почитай очень внимательно те параграфы, где рассказывается про математический маятник. И вообще про абстракции в физике.
Физика, в отличии от той же математики, не опирается на четко доказанные теоремы и слишком многое в ней принято на веру (аксиомами). Посему не считаю физику наукой объективной в нашем вопросе.
А это всё вообще неверно. Аксиомы бывают в математике, а не в физике. А доказательства в физике вполне серьёзны, и занимают положенное им место. А вере в науке вообще не место (разве только как предмету рассмотрения).
Если кучу протонов, нейтронов и электронов собрать в стул, это будет приведением их в некоторое состояние.
Мунин, ты, вопреки моей просьбе, описал стул с помощью протонов, нейтронов и тп. Хорошо, что такое протоны, электроны, нейтроны? Информацию нельзя задать, ее можно лишь интерпретировать. Каждый делает это по-своему...
сами протоны, нейтроны и электроны - не информация.
Конечно, сами они - не информация, но лишь потому, что их вообще не существует, как не существует и стула, на котором ты сидишь. Ты знаешь, что этот стул есть под тобой и поэтому ты не упадешь, но, если, ты действительно поверишь (не представишь или предположишь, а поверишь!), что стула там нет, то ты упадешь... Пробленма лишь в том, как поверить на столько искренне?
Дальнейшую беседу считаю возможной только тогда, когда мы придём к согласию относительно основных положений научного рассмотрения. Я не хочу отвечать на бред по кусочкам. Информация - научное понятие, так что от науки нам никуда не уйти.
Дальнейшую беседу считаю возможной только тогда, когда мы придём к согласию относительно основных положений научного рассмотрения. Я не хочу отвечать на бред по кусочкам. Информация - научное понятие, так что от науки нам никуда не уйти.
Извини, Мунин, но таким тономможешь разговаривать сам с собой...
Информация - научное понятие, так что от науки нам никуда не уйти.
Все-таки мне кажется, что в этой теме путаница между научным и "житейским" понятием информации продолжается, несмотря на разъяснения Мунина. Может, повторить определения?
Или все, что мы умеем - это только пересказывать учебники? ...Поэтому "читать стат. физику и термодинамику" я не буду - все изложенное в книгах, если быть откровенным, устарело. Физика вообще слишком часто (почти всегда) рассматривает не существующие в реальности явления такие, как, например, мат. маятник или замкнутая система. Физика, в отличии от той же математики, не опирается на четко доказанные теоремы и слишком многое в ней принято на веру (аксиомами). Посему не считаю физику наукой объективной в нашем вопросе.
ты действительно поверишь (не представишь или предположишь, а поверишь!), что стула там нет, то ты упадешь...
- доказательства?
"There is no spoon", да? Нолик-сан, проблема в том, что информация о существовании стула под твей попой не является твоей прерогативой (кажется, я не то слово тут употребил.. ). Внимательно смотрящий на тебя Вечер-сан, в отличие от тебя, НЕ ВЕРИТ, что стула нет. И как тогда? Для тебя стула нет, для него есть - а стулу что делать? Разорваться?
ИМХО, конечно.. но "ложки нет" - нета концепция, которую стоило бы обсуждать в этом треде.. Не скажу "в этом форуме", но тем не менее..
« Последнее редактирование: 31-05-2003, 12:30:36 от Lavirr »
Записан
Въ младенчестве его приписали къ Форуму, и къ осьми годамъ онъ выслужился до Модератора. (c) Вайсс
Автор
Записан
не является твоей прерогативой (кажется, я не то слово тут употребил.. 
). Внимательно смотрящий на тебя Вечер-сан, в отличие от тебя, НЕ ВЕРИТ, что стула нет. И как тогда? Для тебя стула нет, для него есть - а стулу что делать? Разорваться?
