*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 14-08-2022, 23:51:14 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464815
Тем: 14011
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Наше Творчество  |  Проза  |  Тема: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [Все] Вниз Печать
Автор Тема: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе  (Прочитано 32203 раз)
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« : 20-06-2008, 11:00:54 »

Как писал мебельных дел мастер Гамс, "этим стулом я начинаю новую партию", но настоящие сокровища, как вы догадываетесь, еще впереди.

Поэтому начну без предисловий, хотя, вероятно, данному тексту требуются кое-какие пояснения. Впрочем, до поры до времени автор, т.е. я, вправе сохранять интригу. Зачем, почему, на основе чего и, собственно, как так возник этот текст - я пока говорить не стану. Хотя, как гаваривал Шерлок Холмс, увидев собаку Баскервилей, "кто знает, Ватсон? кто знает?" Wink


Жил-был Хоботов…

/Из цикла «Выдуманная Англия»/

(с) Александр СЕДОВ, 2008


Жил-был в норе под землей хоббит. Не в какой-то там мерзкой грязной сырой норе, где со всех  сторон торчат хвосты червей и противно пахнет плесенью, но и не в сухой песчаной голой норе, где не на что сесть и нечего съесть. Нет, нора была хоббичья, а значит - благоустроенная.

Дж. Р. Р. Толкиен «Хоббит»,
Англия, 1937




Жил-был Хоботов со своею женой – в коммунальной квартирой со всеми удобствами и со всеми соседями. У него не было ни норы, ни дачи с приусадебным хозяйством, зато, наверняка, как и у сказочного хоббита, был комодик (доставшийся еще от прежних жильцов, а тем – от господ, бежавших в 1918 году в Париж). Да только не в комоде дело («не в комоде счастье», - размышлял иногда Хоботов, но не вслух, ибо боялся гнева супруги), а в душевном покое, точнее, в «душевном мирке», который, скорее всего, по складу своему был очень близок хоббитчьему.

Хотя, с другой стороны, почему бы и не сравнить душу с комодом? А в душе мистера…. то есть – гражданина Хоботова были такие потайные ящички, чреватые такими неожиданными сюрпризами, что ни сам Хоботов, ни его супруга (которая решила разводиться), знавшая его лучшего него самого, ни его начальник, знавший его как облупленного, ни участковые милиционер и врач, почти не замечавшие его, даже не подозревали.

Такой гражданин Хоботов со всем своим «хабитусом» мог существовать в СССР и в 1937-м., когда Толкиен написал и опубликовал в Англии свою сказку, и в 1947-м и в 1957-м, когда, собственно, с ним и «приключилось приключение». И начиналось оно так: однажды на пороге его коммуналки появляется Гэндальф… тьфу… то есть Костик. И неожиданно для Хоботова, и, в общем-то, непредсказуемо для Костика, толкает нашего героя на поступок. Можно сказать, на подвиг – на поиски своего настоящего счастья и призвания, то есть прямо в объятия юной возлюбленной.

Только в год Оттепели мог явиться к нему наш Гэндальф, взбаламутить его душу и свести события вместе, ибо если волшебник явился бы к нему на десять-двадцать лет раньше, то вместо сказки (или водевиля) получилась бы самая настоящая трагедия. Хотя, с другой стороны, гр. Хоботов вполне мог удостоиться судьбы героя фельетона или рассказа в духе Зощенко. Довольно безобидно, но и бесславно. Советских читателей тех лет интриговала не судьба хоббита, а «Судьба барабанщика». И хорошо. Так как всерьез заинтересоваться нашим героем могли лишь компетентные органы, не дай бог, или фельетонист, что лучше, но никак не советские писатели большого стиля. Возможно, честные и талантливые авторы как бы не замечали его, оберегая этот удивительный вид добропорядочного обывателя. А «коньнктурщики» его в упор не видели, так как не вписывался он ни в герои, ни в антигерои, ни в представителя масс, ни в «колеблющееся», т.е. хоббитов в сталинском СССР быть не могло.

И всё же. Давайте пофантазируем. Что было бы с нашим героем – гражданином Хоботовым, средних лет и средней полноты, если бы к нему в 1937 году вдруг заявился бы этакий «смутьян»? Например, молодой и задорный племянник его соседки, комсомолец и спортсмен? Или, может, эксцентричный профессор? Страшно представить эту авантюру. Пугающе много в ней явно фантастического и подозрительно мало соцреализма. Да и откуда в стране победившего пролетариата возьмется чудаковатый профессор с такими обширными полномочиями? Из старинной волшебной лампы? Нет, там водятся волшебники, а не профессора. Может, из-за границы?

Похоже, сюжет раскручивается в странном направлении, как будто намекая на один бессмертный роман. Только не было там Хоботова, добропорядочного советского обывателя, а лишь сплошные неуравновешенные поэты, директора варьете, бухгалтера, ведающие «черной кассой», посредственные литераторы и гениальные писатели. Не было в том романе места «маленькому человеку великой русской литературы», а только либо ничтожные, либо великие, либо оборотни. Реальность тех лет не располагала к созданию образа Бильбо Бэггинса или Башмачкина (даже Подколёсина), так как суть той реальности была высокая трагедия, именуемая «великим переломом», которая не разменивалась на сказочно-бытовые сюжеты. Ну, если не считать Мулю из фильма «Подкидыш», который понравился публике не сам, а только «посредством» героини Фаины Раневской.

И, наконец, профессором из-за границы в 1937-м мог быть только Пётр Леонидович Капица, настоящий ученый, физик мирового масштаба, не склонный подталкивать других людей к авантюрам, наоборот, многократно вызволявший из смертельных сталинских «приключений» своих коллег-ученых.

Итак, слишком много сказочного и неправдоподобного. И не удивительно, что такое произведение в стиле «фантастического соцреализма» создано не было и быть, по-видимому, не могло.

Если этот сюжет сложился бы за десять лет до 1937 года, т.е. в 1927-м, то нашего добропорядочного советского мещанина поселили бы к его престарелой теще. И тогда сокровища, за которыми он отправился, были бы не чужие драконьи, а свои тещины. И этаким Гэндальфом на его голову свалился бы сам Остап Сулейман Берта Мария Бендер-Бей, пышущий молодой энергией, иронией и цинизмом авантюрист, а вовсе не мудрец-волшебник неопределенного ветхозаветного возраста. Да и сам Хоботов-Воробьянинов был бы из «бывших», с интересной биографией, которая сложилась еще в эпоху до исторического материализма.

Вот и получается, что нет в отечественной литературе эквивалента «маленькому человеку», то бишь хоббиту Бильбо Бэггинсу, который где-то в полроста обычному, большому человеку, т.е. строителю коммунизма. Точнее, возник он позже и совсем даже не во времена Оттепели. Просто автор поместил своего героя Хоботова в конец 1950-х, хотя придумал, изобрел, вдохнул в него жизнь и снял про него кино только в начале 1980-х, в удушливое, но более-менее вегетарианское советского время.
 ------------------------------------------------

кросс-пост в моём Живом Журнале:
http://alek-morse.livejournal.com/14767.html

Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #1 : 23-06-2008, 07:11:46 »

настоящие сокровища, как вы догадываетесь, еще впереди.
Скромность автора радует и обнадеживает Wink

Поэтому начну без предисловий
...сказал он перед парой-тройкой экранных страниц того, что иначе чем предисловием не назвать Wink

гаваривал Шерлок Холмс, увидев собаку Баскервилей

..судя по очепятке, впечатления великого сыщика были те еще Wink

Остальное комментировать трудно - много слов непонятно о чем. То ли предисловие (причем, цель которого - не подготовить читателя к произведению, а сбить с толку и тем заинтриговать), то ли несостоявшаяся попытка чего-то иного. Ну ладно, посмотрим.
« Последнее редактирование: 23-06-2008, 07:14:13 от Зелёный_Ёжик » Записан

Чуфф!
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #2 : 24-06-2008, 14:21:23 »

много слов непонятно о чем.

Не стесняйтесь, спрашивайте конкретно: что непонятно, в каком абзаце?  Smiley
Записан
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #3 : 24-06-2008, 18:21:26 »

Хоббит (и, соответственно, Хоботов) не равен "маленькому человеку" классической русской литературы. "Классическая советская" литература о "маленьких людях" в этом смысле слова не писала. Она писала о героях (как нужно жить) и антигероях (как нельзя жить).
На Западе СССР ассоциировался с Мордором. А в Мордоре хоббиты не жили.
К тому же, "гр. Хоботов" на хоббита совсем не похож.
Согласна с Зёжиком: много слов ни о чём.
При чём тут Зощенко и Булгаков? У них - сатира, а у Толкина - эпос.
"Сказочно-бытовые сюжеты"? Это как?!! Сказки бывают волшебные ("Царевна-лягушка"), бывают бытовые ("Каша из топора"). В советской литературе тоже немало сказок - хотя бы сказки Евгения Шварца ("Обыкновенное чудо" и другие).
Записан
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #4 : 25-06-2008, 11:59:45 »

На Западе СССР ассоциировался с Мордором. А в Мордоре хоббиты не жили.


Во-первых, это не совсем так (правда, есть толкования, что Саруман - это Сталин, но это всё домыслы некоторых критиков). А, во-вторых, это тут при чем?


Хоббит (и, соответственно, Хоботов) не равен "маленькому человеку" классической русской литературы. "Классическая советская" литература о "маленьких людях" в этом смысле слова не писала. Она писала о героях (как нужно жить) и антигероях (как нельзя жить).


Это вы верно подметили. В общем, вы согласились со мной?

При чём тут Зощенко и Булгаков? У них - сатира, а у Толкина - эпос.


Неужели литературу дозволительно сравнивать только по жанру?

А по герою? А по эпохе - времени написания, когда разные по жанру и стилю произведения выражают дух эпохи? А по проблемам, которые там ставятся? Да мало ли по каким еще категориям.
Вы правы - Толкиен не писал как Зощенко или Булгаков. Странно было бы если бы я это утверждал.

Поэтому вместо общих слов ни о чем, что "написано ни о чем", не стесняйтесь, спрашивайте по конкретным высказываниям.
Записан
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #5 : 25-06-2008, 23:14:34 »

1. Обоснование, почему в СССР не могло быть хоббита.
2. Нет. Не согласилась. По-моему, это очевидно из моего предыдущего ответа.
3. И какой же общий "дух эпохи" у Зощенко, Толкина и Булгакова? И разве у них есть "общие герои"?
Записан
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #6 : 26-06-2008, 13:49:28 »

1. Обоснование, почему в СССР не могло быть хоббита.
2. Нет. Не согласилась. По-моему, это очевидно из моего предыдущего ответа.
3. И какой же общий "дух эпохи" у Зощенко, Толкина и Булгакова? И разве у них есть "общие герои"?

1. По-моему, неочевидное. Если только ориентироваться на мнение 40-го президента США Рональда Рэйгана. Вы ориентируетесь на это мнение?
2. Не очевидно, так как ваш ответ - "немного слов непоянтно о чем". И в этом случае - это правда.
3. Во-первых, эти произведения родились в одну и ту же эпоху, а некоторые даже в один год. Что касается остального, то, по-моему, я уже ответил и вы это можете прочесть в тексте, приведенном выше.

Если вам что-нибудь хотелось спросить у автора, т.е. у меня, не стесняйтесь (повторю в третий раз)... Только для начала я хотел бы понять - настроены ли вы на беседу по существу.
« Последнее редактирование: 26-06-2008, 13:54:19 от Александр Седов » Записан
Баггинс
Абориген
*****

Рейтинг: +73/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1244



Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #7 : 29-06-2008, 14:56:13 »

Цитировать
Не стесняйтесь, спрашивайте конкретно: что непонятно, в каком абзаце?
Цитировать
не стесняйтесь
Цитировать
(повторю в третий раз)
Только два насчитал. Да, мы и не стесняемся, право слово. Если из-за каждой такой мелочи (как обсуждения сего великАго твАрения) стесняться - стеснялка засохнет, и отвалится. Вы мне лучше вот что поясните - чем ваши критерии сравнения лучше, и почему это люди должны с вами соглашаться, если в данной теме вы не по одному пункту не смотритесь убедительно?
Попросите примера? Прочитайте еще раз внимательно свои комментарии и комментарии своих собеседников Wink

Цитировать
На Западе СССР ассоциировался с Мордором. А в Мордоре хоббиты не жили.
Цитировать
Во-первых, это не совсем так
Я конечно понимаю, что вам, в свете обсуждения, возможно и не хотелось бы, чтобы это было так, но откуда вы взяли, что это не так? Вы ведь так же, как и ваши собеседники ссылаетесь на мысли других людей, которые больше отвечают вашему мировоззрению, не более того. Или перед вами открыта Истина?

Цитировать
Только для начала я хотел бы понять - настроены ли вы на беседу по существу.
У меня к вам тот же вопрос Wink
Или, вы имеете ввиду "существо", которое отвечает вашим интересам, а все, что говорят и объясняют остальные (пусть и объективно) - не по существу, мимо?

Ну, и напоследок:
Цитировать
Если вам что-нибудь хотелось спросить у автора, т.е. у меня, не стесняйтесь
Да в том, что автор именно вы - сомнений никаких. Кто еще смог бы вести такую неадекватную беседу?
А, собственно, о чем спрашивать? Тема просто носит провокационный характер, не более. Если бы в ней небыло противоречий - большинство тех, кто оставил здесь свои комментарии вобще прошли бы мимо, не обратив внимания Smiley


Записан



Даже, казалось бы, аргументированные доводы, являются не больше, чем субъективными мнениями.
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #8 : 01-07-2008, 02:04:40 »

Цитировать
На Западе СССР ассоциировался с Мордором. А в Мордоре хоббиты не жили.
Цитировать
Во-первых, это не совсем так
Я конечно понимаю, что вам, в свете обсуждения, возможно и не хотелось бы, чтобы это было так, но откуда вы взяли, что это не так? Вы ведь так же, как и ваши собеседники ссылаетесь на мысли других людей, которые больше отвечают вашему мировоззрению, не более того. Или перед вами открыта Истина?
...

А, собственно, о чем спрашивать? Тема просто носит провокационный характер, не более. Если бы в ней небыло противоречий - большинство тех, кто оставил здесь свои комментарии вобще прошли бы мимо, не обратив внимания Smiley

Отвечу только на конкретное (хотя и это мало относится к предложенному вниманию тексту).

Не знаю, открыта ли мне истина, но только Рональд Рейган, из известных мне мыслителей Запада единственный, кто в своих речах позволил такое сравнение (ну, может быть, найдется еще пара политологов, близких к его администрации). При чем об этом сравнении напомнил я, а не мои уважаемые собеседники.
Означает ли то, что если администрация Рейгана сравнивала СССР с Мордором, автор не имеет права сравнивать хоббита Бэггинса и гражданина Хоботова? Как думаете? Wink

А в чем, собственно, "провокационность темы"?

Большинство оставивших здесь комментарии, не считая меня, это два человека. А по вашим подсчетам? Wink
Записан
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #9 : 02-07-2008, 02:19:28 »

Баггинс,ну не поняли мы высоких замыслов А.Седова! Wink
Записан
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #10 : 04-07-2008, 03:48:17 »

Баггинс,ну не поняли мы высоких замыслов А.Седова! Wink

Ну-ну, Kamili   Wink
Записан
Баггинс
Абориген
*****

Рейтинг: +73/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1244



Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #11 : 14-07-2008, 19:26:36 »

Цитировать
Баггинс,ну не поняли мы высоких замыслов А.Седова!
*Развел руками:
- Да куда нам:)
Записан



Даже, казалось бы, аргументированные доводы, являются не больше, чем субъективными мнениями.
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #12 : 05-08-2008, 07:31:28 »

"Продолжаем разговор" (с)

...я решил не выкладывать текст полностью, только фрагмент. Кто заинтересуется, сможет заглянуть ко мне в Живой Журнал по ссылке: http://alek-morse.livejournal.com/15378.html

Между Черчиллем и хоббитом

(с) Александр СЕДОВ



/из цикла Выдуманная Англия/

Казалось бы, ну что может быть общего между хоббитом Бильбо Бэггинсом и Уинстоном Черчиллем, кроме завидного долголетия, пристрастия обоих к курению и привычки хорошо поесть, а, следовательно, склонности к полноте? А также кроме причастности к спасению мира от зла, и то, что оба – прочно и давно (и в один и тот же исторический период) заняли почетное место в пантеоне современной английской мифологии? Правда, этого уже немало. Но даже тот факт, что оба наших героя сумели вызволить себя и друзей из плена, не делает обе фигуры равновеликими и не объясняет повода для сравнения. Если на то пошло, то Фродо Бэггинс, сыграл в истории своего мира куда большую роль, чем его дядя Бильбо.

Правда, в своих мемуарах Черчилль как-то признался, что сидя с Рузвельтом и Сталиным на тегеранской конференции, - когда до победы во Второй мировой войне было еще далеко, но правители уже задумывались о послевоенном устройстве мира, - у него мелькнула мысль, довольно «хоббитская» по своему настрою, как сказали бы мы, что: «рядом с медведем Сталиным, уже замахнувшимся лапами на Европу, и рядом с Рузвельтом, этим неукротимым в своей энергии буйволом, я (т.е. Черчилль) похож на маленького ослика, у которого единственная идея в голове – поскорее очутиться дома». Было бы опрометчиво усмотреть в английском премьере «слабака». На протяжении жизни мистер Черчилль неоднократно отстаивал свои принципы, даже в годы забвения и провалов. И в этот момент его устами вещал отнюдь не слабак, а самый настоящий хоббит – трезвомыслящий сквайр, не лишенный самоиронии, но бесконечно усталый из-за взваленной на себя миссии, и бесконечно любящий свой край. Ведь в тот момент, помимо ларингита, Уинстона Черчилля мучил вопрос о дальнейшем существовании Британской империи. А ход мировой истории шел в том направлении, что мир после победы над злом, в особенности британский мир, уже никогда не будет прежним. И очень может быть, что невесёлые размышления Черчилля оказались созвучны рассуждениям Толкиена о судьбе Средиземья и Хоббитании после войны за кольцо.

(...)

продолжение:  http://alek-morse.livejournal.com/15378.html
Записан
Duft Wullie
Зачастивший
***

Рейтинг: +76/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 274


Red roses bloom... For me and you...


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #13 : 06-08-2008, 23:55:36 »

Originalno Cheesy
Записан

Гордость - это, конечно, здорово, но колбаса есть колбаса.
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #14 : 07-08-2008, 04:16:46 »

Записан
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #15 : 08-08-2008, 22:23:15 »

Если бы Черчилль был хоббитом, он бы не был премрьер-министром.
Александр Седов, а вы в курсе, что холодная война началась как раз с подачи Черчилля? И как вам такой "мирный хоббит"?
Ваше сравнение даже за уши не притянешь.
Записан
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #16 : 09-08-2008, 00:48:33 »

Если бы Черчилль был хоббитом, он бы не был премрьер-министром.
Александр Седов, а вы в курсе, что холодная война началась как раз с подачи Черчилля? И как вам такой "мирный хоббит"?
Ваше сравнение даже за уши не притянешь.

Пытаюсь понять вашу логику.

Так, значит, хоббиты настлько белые и пушистые, что никто из них не выступил против "Генералиссимуса"?  Wink

П.С. Кстати, вы точно читали читали эссе до конца?
Записан
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #17 : 09-08-2008, 08:13:33 »

Да. И остаюсь при своем мнении.
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #18 : 09-08-2008, 11:42:29 »

Автор эссе вообще склонен очень избирательно замечать и поверхностно оценивать многое - в том числе личность и биографию Черчилля. Боюсь, что с последней он знаком из рук вон плохо.
Записан

Чуфф!
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #19 : 09-08-2008, 22:40:36 »

Автор эссе вообще склонен очень избирательно замечать и поверхностно оценивать многое - в том числе личность и биографию Черчилля. Боюсь, что с последней он знаком из рук вон плохо.

Как эксперт по Черчеллю, укажите на ошибки, пожалуйста  Smiley  Как раз, в надежде на указание конкретных ошибок я и выложил для вашего внимания эссе.

Надеюсь, в биографии Бильбо Бэггинса я не ошибся? Wink

П.С. Это я не издеваюсь над вами. А просто интересуюсь...
« Последнее редактирование: 09-08-2008, 22:43:57 от Александр Седов » Записан
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #20 : 10-08-2008, 01:00:03 »

Автор, вы думаете, читателям больше нечем заняться, кроме как искать несоответствия? Вы еще сравните слона с чайником и предложите найти ошибки.
Да хотя бы самое очевидное. Бильбо был холост. А Черчилль был прекрасным семьянином, очень любил красавицу жену, имел много детей и внуков.
Бильбо окончил университет? Черчилль был очень высокообразованным человеком.
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #21 : 10-08-2008, 02:42:39 »

Добавлю, раз уж просит автор этого "эссе". Черчилль сознательно работал на свой образ добродушного жизнелюбивого толстячка-добрячка, что делало его весьма симпатичным в глазах англичан - которые купились на этот трюк так же, как и Вы.

Однако молодой Черчилль был совершенно непохож на хоббита. Да и пожилой, прямо скажем, скорее притворялся им, чем был. Политические противники говорили, что у него "стальные кулаки и железная хватка".

Еще одно существеннейшее отличие - хоббиты были простодушны и честны. Даже с врагами. Черчилль же был образцовым интриганом. Он умел улыбаться, уже подготовив удар в спину. Черчилль умело стравливал между собой своих противников, притворялдся другом для тех, кого со  спокойной совестью предавал. Да Вы же, кажется, должны были бы знать историю своей страны, сударь? Неужели слова "Фултонская речь Черчилля" Вам ничего не говорят?

И еще. Ничего личного, сударь, но все Ваши "эссе" - пустозвонство. Ваши суждения поверхностны, Ваши познания на обсуждаемую тему блещут провалами. Ваша склонность притягивать за уши случайно вырванные факты и на их основе делать весьма категоричные выводы (которые трудно характеризовать иначе как ахинею) повергает меня в шок. Право же, сударь, Ваши претензии от Вашего уровня слишком уж далеко оторвались. Скорректируйте их, что ли?
Записан

Чуфф!
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #22 : 10-08-2008, 09:16:49 »

Ну, вот, наконец-то разговор пошел по существу. После реплики Kamili "Автор, вы думаете, читателям больше нечем заняться, кроме как искать несоответствия?", другой солидарный оппонент Зелёный_Ёжик всё же нашел время ответить подробнее.

Теперь я вновь рекомендую ув. оппонентам прочесть эссе, в том числе первый абзац.

Что касается "пустозвонства", то, честно говоря, я редко встречал оппонентов с такой сильной примесью вот это самого, как вы.

А теперь отвечаю по существу, раз мне удалось вас разговорить.

Безусловно, хоббит Бильбо Бэггинс не был Черчиллем. Как Черчилль не был хоббитом Бильбо Бэггинсом. Как Мордор не был Советским Союзом, хотя кое-кто из политиков предпочел бы такое сравнение. Вообще в мире нет двух тождественных вещей. Я не сравниваю Черчилля с чайником, хотя бы потому, что премьер-министр был профессионалом своего дела, и как замечено Зелёным Ёжиком искусснейшим интриганом.

Почему я взялся сравнивать Бильбо Бэггинса с Черчиллем - советую перечитать хотя бы первые два абзаца. Согласитесь, у чайника меньше сходства (ну, разве что объединяет Черчилля и чайник - это буква "ч" и "железная хватка", если чайник железный). 

Но главное: обе фигуры - вошли в пантеон современной английской мифологии как борцы со Злом причем в один и тот же исторический период. Слава богу, с чайником этого не произошло, иначе мне пришлось бы брать для сравнения чайник. Smiley
« Последнее редактирование: 10-08-2008, 09:34:54 от Александр Седов » Записан
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #23 : 10-08-2008, 10:12:13 »

А. Седов, вы сами читаете невнимательно. Сравнение слона с чайником (у слона хобот, у чайника - носик, оба длинные и изогнутые) - это аналог вашего сравнения Черчилля с хоббитом, те. сравнение нелепое, основанное на одном внешнем признаке (оба персонажа полные).
На Фултоновскую речь Черчилля я вам намекнула, но вы предпочли "не заметить".
Записан
Баггинс
Абориген
*****

Рейтинг: +73/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1244



Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #24 : 19-08-2008, 18:29:53 »

Цитировать
А. Седов, вы сами читаете невнимательно.
Камили, а зачем? Shocked
Он нам предлагает (по несколько раз за пост) этим заняться Wink
Нет, я конечно соглашусь, что старая поговорка в чем-то права: интеллигент не тот, кто читает, а тот, кто перечитывает Wink
Просто, знаете, если уж честно - заинтересуй Вы (автор сего твАрения) читателя по настоящему, то просить перечитывать не пришлось, ибо ключевые моменты и сюжетные перепетии запомнились бы автоматически (буде таковые имелись бы). Отсюда делаем противоположный вывод - слабо во всех отношениях написано (на мой взгляд).
Не знаю, как остальные, а я заставлял себя читать.
Записан



Даже, казалось бы, аргументированные доводы, являются не больше, чем субъективными мнениями.
Янтарный
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1039


Да, я хочу оскорбить Ваши чувства.


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #25 : 25-08-2008, 13:38:47 »

все Ваши "эссе" - пустозвонство. Ваши суждения поверхностны, Ваши познания на обсуждаемую тему блещут провалами. Ваша склонность притягивать за уши случайно вырванные факты и на их основе делать весьма категоричные выводы (которые трудно характеризовать иначе как ахинею) повергает меня в шок. Право же, сударь, Ваши претензии от Вашего уровня слишком уж далеко оторвались.
Весьма знакомый стиль. Был уже таковой персонаж, теперь чуть ли не фольклорным стал. Помните, Зёжик?
Записан

Вырасту - буду Зёжиком!
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #26 : 13-10-2009, 20:42:06 »

Ну, вот, собственно, после некоторого перерыва снова обратился к теме книг Толкиена и их приключений в России. Точнее, сначала к этой теме (лет шесть назад, а то и раньше) обратился американский исследователь Марк Хукер, чью книгу "Толкин русскими глазами", наверняка местные старожилы хорошо помнят.

С монографией мистера Хукера я познакомился только в начале этой осени и тут же обнаружил, что мои идеи, касавшиеся "Хоббита" и "Властелина колец", благодаря американскому взгляду на "русского Толкиена" вдруг начали выстраиваться в систему. Поэтому я взялся за сочинение эссе под названием "Хоббит в валенках"

вот первые части - в моём ЖЖ:

1 -2 http://alek-morse.livejournal.com/25418.html
3 - 4 http://alek-morse.livejournal.com/25791.html

А начинается эссе "Хоббит в валенках" так:

1. Откуда ноги растут (вместо предисловия)

Хоббит в валенках? Звучит также нелепо, как мистер Пиквик в ушанке или Шерлок Холмс в телогрейке. Встретить эдакий оксюморон вы смогли бы разве что на хмельной пирушке лесных эльфов, для развлечения (или устрашения) которых Бильбо Бэггинс согласился бы напялить валенки на свои волосатые ноги…

Вот я и проговорился. Каждый, кто знает разницу между ступнями и ногами, и мало-мальски разбирается в английском языке, да еще читал несколько русских переводов сказки Толкиена, и вдобавок знаком с её английским текстом, - улавливает, откуда у хоббита волосатые ноги растут. Из ошибочного, или, лучше сказать, немного лукавого перевода. И зашагали благодаря этой ошибке (почти в духе поручика Киже) по русским переводам хоббиты с волосатыми ногами, шагнули на рисунки иллюстраторов к русским изданиям книг Джона Толкиена. И даже на телеэкран.

Скажем, иллюстрации художника Беломлинского к первому изданию «Хоббита» в СССР в 1976 году.

Или, возьмем, к примеру телепостановку той же сказки на ленинградском телевидении в 1985-м.

...Хоббит в исполнении актера Михаила Данилова натурально носит валенки – осталось режиссеру усадить Бильбо под развесистую клюкву, вручить ему балалайку и напоить неожиданно нагрянувших в гости гномов смородиновым чаем из жаркого самовара.

Понятно, что валенки на хоббите – художественная условность, идущая прямо из ошибочного перевода. Ну, в самом деле, не показывать же в телеспектакле для детей обросшие шерстью мужские лодыжки?

В 1994 году художники-аниматоры студии «Аргус» начали рисовать по мотивам той же сказки мультфильм «Сокровища под горой», но в силу не до конца ясных причин успели создать только первые два эпизода (на чем и остановились) – разрушение города Дэйла драконом и разговор Гэндальфа с гномами, предваряющий их визит к мистеру Бэггинсу. Как же мог выглядеть хоббит, на этот раз осталось за кадром. (Кстати, в своём ЖЖ я уже писал об этом незавершенном мультфильме: http://alek-morse.livejournal.com/12299.html)

Если подумать, в волосатых ногах хоббита есть своя правда: не мог хоббит не обрусеть на русской земле. Слишком обильна она странностями и парадоксами, слишком холодна русская зима. И, главное, это соотносится с западными представлениями о России. К примеру, впервые услыхав о советской киноверсии Шерлока Холмса, англичане обычно приподнимают бровь: «Really?». Они даже не представляют, как плотно заселены просторы русской души персонажами английской литературы, а в отечественном кинематографе есть даже отдельный континент киноэкранизаций и мультфильмов на английскую тему. Но эта земля для западного наблюдателя скрыта почти непроницаемым туманом (о чем еще Черчилль говорил), поэтому, если оттуда прямо на западного учёного выпрыгивает как чёрт из табакерки хоббит с волосатыми ногами, требуется немалое гносеологическое мужество, чтобы разобраться, что к чему, и что не так с английской литературой в России.

Американский лингвист и толкиеновед Марк Хукер решил понять, отчего на Руси любят по несколько раз переводить один и тот же текст Толкиена, скажем роман «Властелин колец». И не два, или, хотя бы три раза, ну, в крайнем случае – четыре-пять, ну самое большее (возьмем фантастический случай) семь-восемь раз… Нет. Все девять (эти девять переводов мистер Хукер и анализирует), чему примеров в других языках и культурах нет. И это, притом, что русские переводчики подступили к книгам британского писателя сравнительно поздно, во второй половине 1970-х. Правда, это не помешало им обнаружить такие сюжеты, - вроде заморского волшебного венца для мудрых правителей, - и такие подтексты, - вроде НКВД в Хоббитании, - какие и сам Толкиен не ожидал встретить в своих книгах. Так, после многолетней исследовательской работы, после переписки и личного общения с переводчиками из России, в 2003 году появилась на свет книга «Толкиен русскими глазами». А те из читателей, кто хочет лично убедиться в открытиях Марка Хукера, может сегодня же вечером её прочесть.

(...)
Записан
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #27 : 14-10-2009, 19:04:40 »

Итак, продолжение банкета (с)

Новые части эссе:

http://alek-morse.livejournal.com/26093.html

Фрагмент оттуда:

5. Убить дракона, или Пропущенное звено

В разговоре о драконе Смауге автор монографии очень скоро подводит читателя к вопросу, что называется, в упор: а не был ли это Сталин?

Не для Толкиена, конечно, - писатель смотрел на проблему зла шире, - а именно для советских переводчиков. Почти все переводчики (и советские и постсоветские), не сговариваясь, выбросили слова Толкиена о том, что дракон Смауг был «подавляющей личностью». Марк Хукер подобрал эту улику и сравнил с формулировкой секретного доклада ХХ съезда КПСС о развенчании «культа личности». Переводчики, говорит Хукер, не могли не понимать, в какую взрывоопасную рифму в советском контексте складываются слова «личность» и «подавляющая». Мне этот вывод почему-то не показался до конца убедительным.

Допустим, догадка о Сталине, верна. Удивил окольный путь, каким Марк Хукер привел к этому выводу американских читателей. Куда проще было вспомнить, что переводчики в силу образования не могли не знать сказки Евгения Шварца «Дракон» (1942-1944 г.). После неё любое сочетание сказки и дракона как олицетворения зла и могущественных чар автоматически приводит к образу диктатора. Собственно, Евгений Шварц и написал сказку про Диктатуру и Зло. Советской власти приятнее было считать, что сказочник в разгар Великой Отечественной войны обличал Гитлера. Тем не менее, по личному распоряжению Сталина постановка была запрещена (впервые пьеса была поставлена только в 1962-м).

Аргумент, который я вспомнил, но который «позабыл» Марк Хукер, можно сказать, еще больше подтверждает выводы американского исследователя, однако делает актуальным вот какой вопрос – о глубине знаний автора монографии советского контекста. Параллель со шварцевским Драконом слишком очевидна – она так и просится, чтобы её процитировали, но автор монографии о ней не знает. Эта история с «пропущенным звеном» как бы говорит знающему читателю: «Будьте осторожны в этой книге! Береги голову от поспешных выводов!»

продолжение следует Smiley
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #28 : 15-10-2009, 00:56:04 »


Итак, продолжение банкета
год с лишним спустя - Второе Пришествие... Wink А стиль все тот же самый, и все о нем выше сказанное по-прежнему в силе.  Sad

В разговоре о драконе Смауге автор монографии очень скоро подводит читателя к вопросу, что называется, в упор: а не был ли это Сталин?
  Grin
"Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно". Я понимаю, когда так пишет американский автор, знающий Россию и русских по фильмам про Джеймса Бонда и прочим подобным "источникам". Но если это пишет наш соотечественник - тут то ли клиника, то ли работа на заказ.  Angry

Уж где только ни искали такие "исследователи" Сталина, вплоть до Мойдодыра и Тараканища. Теперь вот и до JRRT добрались!  Shocked

Эта история с «пропущенным звеном» как бы говорит знающему читателю: «Будьте осторожны в этой книге! Береги голову от поспешных выводов!»
Ваши советы, да Вам бы в уши...  Grin
Записан

Чуфф!
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #29 : 15-10-2009, 05:05:39 »

Цитировать
А стиль все тот же самый, и все о нем выше сказанное по-прежнему в силе.
 

Не обижайтесь, пожалуйста  Smiley
А стиль у меня хороший.

Цитировать
Но если это пишет наш соотечественник - тут то ли клиника, то ли работа на заказ.

Если так пишет наш соотечественник (как вы написали репликой выше) - тут то ли клиника, то ли работа на заказ.

Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #30 : 15-10-2009, 11:09:05 »

Не обижайтесь, пожалуйста
На что мне тут обижаться? Я тут что-то не заметил? Wink

А стиль у меня хороший.
Себя не похвалишь, ну кто ж еще похвалит!  Grin

По сути-то можете что-нибудь сказать, или, как и раньше, будете ограничиваться туманными намеками без тени доказательств и притягиванием за уши абсолютно посторонних тем?  Roll Eyes
Записан

Чуфф!
Аragorn.S.N
Втянувшийся
**

Рейтинг: +16/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 129



Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #31 : 15-10-2009, 12:58:44 »

Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке неизвестно
Записан

Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +139/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #32 : 15-10-2009, 19:29:32 »

Стиль-то, может, и хороший... да какой-то корявый.  Lips Sealed Мысли скачут.  Lips Sealed\
В валенках, ну и что? Как будто те же сами американцы наши реалии не перевирают.
Записан
Янтарный
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1039


Да, я хочу оскорбить Ваши чувства.


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #33 : 19-10-2009, 14:23:48 »

Прошу пардону, товарищ (товарищ по цеху графоманов), за то, что, ничего не зная про хоббита Бильбо Бэггинса (каюсь: не читал), задаю вопрос: или ваше отечество - не Россия? - это то что касается второго абзаца цитаты. Противоречивовато, на мой взгляд, если сравнить абзацы между собой - первый и второй: независимо от того какого отечества вы сын (Англии ли, России ли), были-таки и в той, и в другой отечественной литературе эквиваленты "мал.чел-ку"! Нет? А то, что в СССР много чего не было и даже быть не могло совсем - это истинная правда, как дважды два...
Да, это не тут вам здесь, чтобы каждого второго вот так, понимаете, сразу! Вас что, если тут не как у всех, будете с размаху? Тут не тот уровень, где можно только головой, я это уже не раз потому что. А все из-за чего? Виктор Степанович виноват, конечно...
Оффтопик
Пытаюсь подстроиться под стиль
Записан

Вырасту - буду Зёжиком!
Александр Седов
Читатель
*

Рейтинг: +2/-3
Offline Offline

Сообщений: 17


Re: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе
« Ответ #34 : 20-10-2009, 16:14:46 »

Спасибо всем за обсуждение  Smiley особенно Зелёному Ёжику за вопросы

По сути-то можете что-нибудь сказать, или, как и раньше, будете ограничиваться туманными намеками без тени доказательств и притягиванием за уши абсолютно посторонних тем?  Roll Eyes

По сути вашего вопроса? А какого?  Wink

----------------------
А теперь - следующая часть:

http://alek-morse.livejournal.com/26174.html

фрагмент оттуда:

8. Затерянный между букв

Если свести все претензии Марка Хукера к русским переводам «Властелина колец» воедино, то мы получим простую формулу: роман английского писателя перестал быть английским. Это, конечно, не окончательный приговор (Марк Хукер надеется на более удачный перевод в будущем), да и сама формула не абсолютна: переводчики, порой, находят такие неожиданные решения, которые иначе, чем блестящими мистер Хукер не называет. И всё же: в очень многих аспектах «русский Толкиен» утратил свою «британскость», а конкретнее – «британскую сдержанность стиля».

Орки не должны напоминать зэков-уголовников (подобные речевые эксперименты позволил себе Муравьев). А волшебник Гэндальф не имеет права даже в безвыходных ситуациях терять надежду (распространенная среди большинства переводов ошибка). - Иначе, по словам Марка Хукера, роман превращается из «наполненного светлой христианской надеждой» в «русский фаталистический роман».

(...)

Возьмём, перевод Муравьева и Кистяковского – он, пожалуй, остаётся самым читаемым, самым цитируемым и самым любимым среди русских читателей (а также горячо критикуемым, а нередко и ненавидимым, за своеволие и отсебятину переводчиков). Некоторые критики склонны видеть в этом переводе яркий, но «художественный пересказ» (с этим мнением я не согласен)...

Для сравнения небольшой фрагмент из четвертой главы, озаглавленной «Напрямик по грибы» (из 1-го тома). Фермер Мэггот (Бирюк – в переводе Муравьева и Кистяковского) рассказывает хоббитам о визите Чёрного Всадника. Эпизод, возможно, не из числа самых принципиальных в романе, - этим как раз и показателен: страх и зло здесь показываются как бы на расстоянии, опосредованно, через рассказ стороннего наблюдателя. Словом, переводчики здесь перед лицом той самой «британской сдержанности» повествования. Как же они обошлись с ней?

…Переводчики не постеснялись, и кое-что подвинули в тексте Толкиена, а кое-что и упустили, зато приплюсовали образности, нагнали побольше страху (в ущерб, понятное дело, «британской сдержанности»). И получилось так, что в кульминационный момент Бирюк заглянул под капюшон – и обнаружил, что лица у всадника нет, а есть пустота. Как сказал бы точный до деталей Марк Хукер, переводчики опередили самого Толкиена, разоблачив Чёрного Всадника раньше времени. В оригинальном тексте явившийся гость – странный, отпугивающий, но, по показаниям фермера, кажется человеком. В переводе Муравьева и Кистяковского – маска (или, лучше сказать, капюшон?) сброшена: Чёрный Всадник – это бесплотная нежить, почти призрак… Причем, фермер Бирюк так мастерски подвел слушателей к кульминации: «А сам шипит, сопит и клонится на меня. Клонится, а лица-то нет – дырка под башлыгом, и всё; меня аж дрожь пробрала». Что в невольно возникшей после этих слов паузе так и мерещится, как хоббитанский фермер перекрестился (чего, конечно, быть не могло, так как в Хоббитании нет христианства).

И тут же в памяти всплывает цитата из другого знаменитого фильма – из «Неуловимых мстителей», построенная по принципу детских страшилок. Помните?

«Едем, значит, а кругом тишина…  и покойничники с косами стоят!» Реплика, блестяще сыгранная Савелием Крамаровым и вошедшая в наш фольклор. Кстати говоря, приключение, рассказанное Бирюком, и есть СТРАШИЛКА для хоббитов. И много-много лет спустя жители Хоббитании, совсем не знакомые ни с Фродо, ни с семейством Бирюка, будут пересказывать эту страшилку (как мы цитируем цитаты из любимых фильмов), сидя дома у пылающего камина.

Но это еще не всё.

(...)
 Smiley
----------------------------
Записан
Страниц: 1 2 3 [Все] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Наше Творчество  |  Проза  |  Тема: Жил-был Хоботов (мог ли быть Бильбо Бэггинс в СССР?) - вольное эссе « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.179 секунд. Запросов: 19.