*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 08-12-2021, 10:14:02 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: А кто демиург?? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 7 Вниз Печать
Автор Тема: А кто демиург??  (Прочитано 32191 раз)
Алексира
Постоянный
****

Рейтинг: +93/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 513


Мечта живёт в любом из нас.


А кто демиург??
« : 05-09-2008, 15:05:10 »

Почитала я Сильмарилион, почитала... И почему-то пришла к одному выводу. Илуватор, когда посадил своих четырнадцатерых дитятей в кружок петь, задавал им определённые темы. Все и пели. Кроме Мелькора. А Мелькор постоянно менял эту тему на что-то своё, ну и, по праву старшинства все братья и сёстры за ним тянулись. В итоге этой истории Илуватор обиделся, что его слушать не хотят, и дал чадам планету, которую они, собственно и спели. И пендаля на эту планету он им тоже дал. (Извините, за фривольный слог Smiley)

Так вот! Собственно, вывод! Получается, Арду-то Мелькор создал.
Записан

А вы никогда не пробовали мучить совестью одновременно и себя и других?   

Против лома нет приёма! Кроме как другого лома. 

Умом Россию не понять! А другим местом - больно... 

Чем больше воды в книге - тем она глубже.
lankw
Зачастивший
***

Рейтинг: +44/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 282



Re: А кто демиург??
« Ответ #1 : 05-09-2008, 16:21:43 »

Ээ... Объясните пжалста.
Записан

Саурону с Саруманом можно верить только спьяну...

Довольно!!! Я - Гендальв, а Гендальв - ....это Я!!!
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #2 : 05-09-2008, 20:14:25 »

Почитала я Сильмарилион, почитала...
Плохо читали, однако.
Илуватор, когда посадил своих четырнадцатерых дитятей в кружок петь, задавал им определённые темы.
Их было не четырнадцать, а намного больше, сколько - нам неизвестно.
Все и пели. Кроме Мелькора. А Мелькор постоянно менял эту тему на что-то своё, ну и, по праву старшинства все братья и сёстры за ним тянулись.
Неверно. Вслед Мелькору пели только некоторые Айнур и нет никаких намеков, что среди них был кто-то из будущих Валар. Кроме того, то, что Мелькор был старшим еще не означает, что остальные за ним были обязаны тянуться.
В итоге этой истории Илуватор обиделся, что его слушать не хотят, и дал чадам планету, которую они, собственно и спели.
Опять же неверно. Илуватар вплел Диссонанс Мелькора в Третью Тему и обратил его "в вещи дивные и невиданные". Кроме того, подавляющее большинство Айнур слушали Эру, а вовсе не Мелькора.
И пендаля на эту планету он им тоже дал. (Извините, за фривольный слог Smiley)
Слог мы так уж и быть, извиним, но надо уточнить, что все Айнур спустились туда по собственной воле.
Так вот! Собственно, вывод! Получается, Арду-то Мелькор создал.
Это, извиняюсь, полная ерунда. Мелькор Арду только исказил. Кроме того, Вы забываете, что после Музыки был еще Акт Творения, который совершил Эру с помощью Негасимого Пламени. Без него ни у Мелькора, ни у кого-то еще из Айнур ничего бы не вышло. 

Алексира, рекомендую Вам повнимательнее читать тексты. Вышеизложенное в том виде, в каком оно есть, годится разве что на тему "Юмор"...
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: А кто демиург??
« Ответ #3 : 05-09-2008, 20:29:13 »

А говорите, что читали … Wink
Дело в том, что Музыкой не творили вещество Арды, а лишь создавали что-то вроде повести. Это лишь произведение, а «экранизация» была позже и «главными в этой работе были Манвэ, и Ульмо, и Ауле»(с) . При том в создании повести Мелькор не одержал верх и не мог одержать: «потому что ее [Третью Тему] нельзя было заглушить»(с).

И, кстати, у Вас в словах весьма значительное и заметное противоречие. С одной стороны, Арду (планету) создал Мелькор, с другой – ее спели Айнур.
Записан
Алексира
Постоянный
****

Рейтинг: +93/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 513


Мечта живёт в любом из нас.


Re: А кто демиург??
« Ответ #4 : 05-09-2008, 21:44:32 »

Н-да... Как всегда, я всё понимаю по своему) Насчёт уточнений - спасибо) Наверное стоит перечитать Сильмариллион. Хотя... В последний раз я уснула на третьей странице Embarrassed )) Просто... Как-то в моём понимании многое не укладывается. Я не совсем понимаю, зачем было создавать себе проблему в отношениях, так, как это сделал Илуватор - а потом рьяно с ней бороться. Ну... Вот так я это воспринимаю)))

А насчёт "Юмора", Juliana - хорошая идея) Жаль, Звирьмариллион уже есть)))
Записан

А вы никогда не пробовали мучить совестью одновременно и себя и других?   

Против лома нет приёма! Кроме как другого лома. 

Умом Россию не понять! А другим местом - больно... 

Чем больше воды в книге - тем она глубже.
Эльвеллон
Постоянный
****

Рейтинг: +32/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 726


Просто Элвин


Re: А кто демиург??
« Ответ #5 : 06-09-2008, 12:03:47 »

Я не совсем понимаю, зачем было создавать себе проблему в отношениях, так, как это сделал Илуватор - а потом рьяно с ней бороться.
Почитайте что-нибудь по теме теодицеи, проблемы зла и т.п., если тоже на третьей странице не уснете Smiley (не наезд).
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #6 : 06-09-2008, 13:42:07 »

Почитайте что-нибудь по теме теодицеи, проблемы зла и т.п., если тоже на третьей странице не уснете Smiley (не наезд).

И по теме свободы воли у созданий Творца.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: А кто демиург??
« Ответ #7 : 08-09-2008, 00:19:41 »

2 Алексира

Ваш вывод не совсем верный Smiley Собственно, демиургами были все валар. Мелькор в том числе. Причём наибольшее своё влияние на Арду он произвёл в промежутке между побегом из Амана и Войной Гнева.
Я сейчас точно не скажу - в каком именно комментарии или письме об этом писал Профессор. Но он отмечал, что силу Мелькор терял именно потому, что растворял её (силу) и свою сущность в материи Арды.

Поэтому, имхо, даже если бы не случилось Войны Гнева, Мелькор самостоятельно умалился бы до полного растворения в веществе Арды.
В принципе, этот сценарий первоначально предполагался для всех валар. Они должны были обустроить Арду к приходу Детей Эру и уйти (раствориться в Арде), как только Дети (в частности - именно люди) смогли бы самостоятельно справляться с жизнью на Земле, не нанося экологических повреждений. Впоследствии люди должны были занять место валар, т.е. - стать демиургами. Но вмешательство Мелькора нарушило этот план.
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Алексира
Постоянный
****

Рейтинг: +93/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 513


Мечта живёт в любом из нас.


Re: А кто демиург??
« Ответ #8 : 08-09-2008, 11:20:21 »

А-а... А объяснить это Валар Илуватар не мог? Или не счёл нужным? Или думал - а, сами всё потом поймут?

Да, кстати, насчёт прежних постов - почему Айнур было больше четырнадцати?Huh Разве?
Записан

А вы никогда не пробовали мучить совестью одновременно и себя и других?   

Против лома нет приёма! Кроме как другого лома. 

Умом Россию не понять! А другим местом - больно... 

Чем больше воды в книге - тем она глубже.
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: А кто демиург??
« Ответ #9 : 08-09-2008, 11:49:17 »

А-а... А объяснить это Валар Илуватар не мог? Или не счёл нужным? Или думал - а, сами всё потом поймут?

Да, кстати, насчёт прежних постов - почему Айнур было больше четырнадцати?Huh Разве?

Алексира Smiley, айнур было значительно больше четырнадцати. Это валар было 14 штук.  Ну, и Мелькор пятнадцатый Wink

За Эру ответить не могу Smiley.  Так Профессор написал.
Но, ИМХО, спустившиеся в Арду айнур знали и свои возможности, и последствия применения своих возможностей. Поэтому, например, валар не слишком-то расточали свою энергию, а Мелькор не жалел себя, впрочем, остальных тоже.
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: А кто демиург??
« Ответ #10 : 08-09-2008, 16:40:07 »

Да, кстати, насчёт прежних постов - почему Айнур было больше четырнадцати?Huh Разве?

Конечно, ведь Майар это тоже Айнур. И причем некоторые остались с Илуватаром
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #11 : 10-09-2008, 22:47:53 »

hrummsa
Цитировать
Я сейчас точно не скажу - в каком именно комментарии или письме об этом писал Профессор. Но он отмечал, что силу Мелькор терял именно потому, что растворял её (силу) и свою сущность в материи Арды.
Это в «Преображенных Мифах»

«Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"[3], и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.

Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром.»

Цитировать
Поэтому, имхо, даже если бы не случилось Войны Гнева, Мелькор самостоятельно умалился бы до полного растворения в веществе Арды.
А вот этот вывод для меня неочевиден. Он воплощался в физическом теле, но это не означает, что он бы исчез (как физическое тело) из Арды.
Цитировать
Они должны были обустроить Арду к приходу Детей Эру и уйти (раствориться в Арде), как только Дети (в частности - именно люди) смогли бы самостоятельно справляться с жизнью на Земле, не нанося экологических повреждений.
И это для меня тоже новость. Нет, я знаю, что Валар бы «ослабели» к Концу Арды, но это не означает «растворения»!
Цитировать
Но, ИМХО, спустившиеся в Арду айнур знали и свои возможности, и последствия применения своих возможностей. Поэтому, например, валар не слишком-то расточали свою энергию, а Мелькор не жалел себя, впрочем, остальных тоже.
Дело не в «расточении энергии». Дело во власти над физической материей Арды. Моргот желал этой власти и потому «расточался», а Валар – не желали, поэтому сохранили больше «духа», чем Моргот. Но при этом Валар старались не привязываться «физически» к миру (не есть, не пить, не порождать потомство), ибо это умаляло их силу.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: А кто демиург??
« Ответ #12 : 11-09-2008, 16:37:05 »

2 Juliana

Цитировать
Это в «Преображенных Мифах»


Спасибо за цитату. Smiley

Цитировать
Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром.»

Скорее превратил (закон сохранения энергии Smiley). Ангельская мощь и разум ушли в материю и в сумме дали власть над физическим миром. И разумеется, когда что-то приобретаешь, что-то приходится и потерять.

Цитировать
Цитировать
Поэтому, имхо, даже если бы не случилось Войны Гнева, Мелькор самостоятельно умалился бы до полного растворения в веществе Арды.
А вот этот вывод для меня неочевиден. Он воплощался в физическом теле, но это не означает, что он бы исчез (как физическое тело) из Арды.


Верно, не означает. "Растворение" в веществе Арды предполагает переход в иную физическую форму, а не исчезновение из Арды. Если ложка соли растворилась в стакане воды, это ведь не значит, что соль исчезла. Smiley

Цитировать
Цитировать
Они должны были обустроить Арду к приходу Детей Эру и уйти (раствориться в Арде), как только Дети (в частности - именно люди) смогли бы самостоятельно справляться с жизнью на Земле, не нанося экологических повреждений.
И это для меня тоже новость. Нет, я знаю, что Валар бы «ослабели» к Концу Арды, но это не означает «растворения»!


То самое растворение, о котором я писала выше. Валар должны были не столько "ослабеть", сколько перейти на иной уровень бытия. Стать стихиями в буквальном смысле слова. Ведь задолго до Конца Арды Йаванна чаще являлась в облике дерева, Ульмо - в облике волны. Так и остальные.

Цитировать
Дело не в «расточении энергии». Дело во власти над физической материей Арды. Моргот желал этой власти и потому «расточался», а Валар – не желали, поэтому сохранили больше «духа», чем Моргот. Но при этом Валар старались не привязываться «физически» к миру (не есть, не пить, не порождать потомство), ибо это умаляло их силу.


Моргот тоже не ел, не пил и не порождал потомства. Значит ли это, что он старался не привязываться к миру?
Совсем не желать власти над материей валар не могли. По крайней мере, те кто действительно "отвечал" за стихии - воду, землю, воздух, огонь - и за близкие к ним "царства" - животное, растительное, минеральное. То есть: Манвэ, Варда, Ауле, Ульмо, Йаванна - все они должны были направлять развитие соответствующей им части материи Арды, без власти над материей этого сделать невозможно.

Мне видится скорее то, что валар сознавали и принимали общую "программу": они должны подготовить "дом" (Землю) для обитания эрухини, запустить в действие некий "гео-компьютер" с самоуправляющимися экосистемами и уйти. Либо  куда-то в параллельный мир (но в пределах Эа), либо "растворившись" в веществе Арды, став её частью в буквальном смысле и утратив возможность управлять материей, возможно - просто присутствовать в мире, но уже без возможности что-либо в нём изменить. Полагаю, что уходить валар не хотелось, они всё же личности и тоже были привязаны к своему творению (к Арде в целом), плюс эмоциональный фактор (общение с эрухини), поэтому не спешили. Тем не менее, степень их контроля над Ардой была достаточно велика, просто была "коллективной" и делегированной (у каждого своя часть). С годами они всё больше теряли этот контроль (уступали, самоустранялись - как угодно, но в любом случае - осознанно уходили от власти).
Мелькор тоже всё это понимал, но хотел власти единоличной и, разумеется, не хотел терять контроля и не признавал общей "программы", так как она предусматривала "отстранение от должности".
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: А кто демиург??
« Ответ #13 : 11-09-2008, 17:15:05 »

Ведь задолго до Конца Арды Йаванна чаще являлась в облике дерева, Ульмо - в облике волны.

Можно цитату? А то я не помню, чтобы Йаванна была "чаще" в облике дерева, а чтобы Ульмо бывал когда-нибудь в облике волны первый раз слышу.
Записан
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: А кто демиург??
« Ответ #14 : 11-09-2008, 21:10:18 »

Ведь задолго до Конца Арды Йаванна чаще являлась в облике дерева, Ульмо - в облике волны.

Можно цитату? А то я не помню, чтобы Йаванна была "чаще" в облике дерева, а чтобы Ульмо бывал когда-нибудь в облике волны первый раз слышу.

Можно Smiley


Йаванна

В облике женщины она высока и одета в зеленое; но время от времени она принимает другие обличья. Кто-то видел ее стоящей, как дерево, коронованное Солнцем: со всех ветвей его на нагую землю капала золотая роса, и земля зеленела ростками; а корни дерева омывали воды Ульмо, и ветра Манвэ шептались с листвой.

Ульмо

Кроме того, он не любит ходить по Земле и редко облекается плотью, как то делают иные духи. Если Дети Эру видят Ульмо - они исполняются великого страха; ибо явление Морского Царя ужасно, он подобен огромной волне, что шагает на сушу в темном пенногребном шлеме и кольчуге, мерцающей серебром и мглистой зеленью. (Сильм. Валаквента)
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Страниц: [1] 2 3 ... 7 Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: А кто демиург?? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.191 секунд. Запросов: 19.