*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 08-12-2021, 09:46:13 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: А кто демиург?? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 [7] Вниз Печать
Автор Тема: А кто демиург??  (Прочитано 32189 раз)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #90 : 05-12-2008, 20:06:10 »

Цитировать
Аман сам по себе закрытая зона, отгороженная от мира горами Пелори. Да так, что даже Свет Древ может попадать в Альквалондэ только через Калакирью. А за горами – темнота. В Эндорэ тоже.
Внутри этой страны можно было не закрываться. Так что Аман для доказательства Вашего тезиса не подходит.
Но Вы же наоборот, подтверждаете мой тезис! Что «закрытость» в «невраждебном» окружении не практикуется. Если бы эльфы были такие «закрытые» по своей натуре, то они бы и в Амане разделились и вход ваниар в Тирион или нолдор в Альквалондэ (и наоборот) был бы затруднен (чего ни в коем случае не наблюдается, все три народа свободно общаются, дружат, заключают браки). 
Цитировать
Путешествовал. Но в пределах Белерианда, и тогда, когда уже была организована осада Ангбанда, и ни шагу дальше на восток.
Но не сидел же безвылазно в закрытом городе! То есть, в «невраждебном» окружении путешествовал.
Цитировать
Люди пришли на чужую территорию, и соответственно переняли манеру жития у хозяев.
Снова-здорово… Ну опасно «открываться», если вокруг враги! Просто опасно. И всеми силами закрываться будет любое существо – эльф, человек или гном, если у него будет возможность это сделать. Глупо позволять бродить по стране толпам чужаков, когда идет война – среди них могут скрываться шпионы и подстрекатели. А война в Арде шла чуть ли не беспрерывно – если не открытая, то шпионов подсылали постоянно.
Цитировать
Тингол потребовал выкупа за невесту. Найдите, пожалуйста, этот пункт в брачных обычаях эльдар.
Судя по всему, такое поведение не являлось «незаконным», поскольку жениться без согласия родных считалось «моветоном» (см. отношение к браку Эола и Арэдэли). А отец был вправе что-то приказать жениху. И хотя это не являлось «установленным обычаем», но не являлось и нарушением обычая.
Цитировать
«Тайны мастерства» - это не изобретение. Махтан – ученик Ауле, и именно эти тайны передавал. Если бы что-то изобрёл – об этом было бы обязательно сказано. Поскольку Махтан имеет непосредственное отношение к нолдор вообще (чей эпос мы и читаем), и к личности Феанаро в частности.
Та-а-к… И тут же Вы поддерживали утверждение, что если что-то не сказано в текстах – это вполне может быть. Вам тут противоречие не чудится? То есть, инженерные наклонности у Арэдэли могли быть, хотя о них не сказано. А изобретений у Махтана не могло быть, потому что о них не сказано. Я Вас правильно поняла?
Я, к Вашему сведению, придерживаюсь мнения: если не сказано – то вполне может быть, если это согласуется с внутренней логикой текста, прописанными законами Арды или земными законами, если они аналогичны ардианским.
Цитировать
Я не ясно сказала?  Повторяю. Засчитывается.
Ура, уже целых две штуки на многотысячный народ насчитали! Так и еще, может быть, найдем, а? Smiley
Цитировать
Так Сильмарили мы не считаем? И не считаем, что саму технологию выращивания искусственных кристаллов изобрёл Феанаро?
Выращивание искусственных кристаллов изобрел Фэанор (хотя до колеса, бедолага, не додумался Smiley). Но Сильмарили содержали в себе Свет Дерев, который исцелял. То есть, исцеление происходило не благодаря изобретению Фэанора, а благодаря веществу, содержащемуся в Камнях. Впрочем, в Элессаре, пожалуй, то же самое, только там солнечный свет…

Цитировать
А Вы можете привести цитату из Толкина, где он говорит, что люди Арды – это какие-то особые люди, и о них нельзя говорить, как о людях вообще?
Цитаты нет, но это очевидно по описаниям людей в текстах.

Цитировать
Тем, что светящийся во тьме камень – это явление вполне нормальное и в наше время. Тут нет никакой магии А светящийся в темноте металл – нет.
А Вы настолько уверены, что это никогда не станет возможным? С напылением на металл некоего вещества, которое будет светиться в темноте? Кстати, а камни через которые можно мысленно разговаривать, тоже уже придумали? А то что-то я не в курсе…
Цитировать
Я предполагаю, что при изготовлении таких мечей – им передавалась эмоциональная энергия эльфов – а так как они изготавливались явно для войны с орками, то и ненависть к оркам тоже. И мечи реагировали свечением при приближении объекта ненависти.
О. А Сильмарилям не передавалось ничего? Почему это вдруг? С чего такая разница в изготовлении и почему Вы столь уверены в наличии этой разницы?

Цитировать
Ещё раз. Речь идёт о самой технологии выращивания искусственного кристалла. А уж какие ему свойства добавить – то это уже попадает в разряд эльфийской магии. Как с мечами. Камень делался любящим эльфом и для любимой женщины. Отсюда и соответствующие созидающие свойства.
Но где тут разница с Сильмарилями? Где?! Почему добавление свойств – это обязательно магия?
Цитировать
Тем, что зеркало – не искусственный камень. В зеркале используется природная вода, и чаша из природного камня.
Палантир тоже создавался из какого-то «природного» вещества, и вообще любые вещи изготовляются из «природных» веществ, поэтому это не доказательство. С чего Вы взяли, что камень Зеркала ничем не обработан?
Цитировать
Нуменорцы учились у эльфов. Да, эльфийская магия. Или просто знание природных свойств растений, из которых изготавливался напиток. Но опять же – это не техника.
Это называется «химия» (кстати, Вы же вроде говорили, что люди умели изобретать – так почему здесь опять магия?) То есть, тоже имеет отношение к наукам. А магией люди не обладали, во всяком случае, нет ни одного упоминания о том, что они пользовались чарами и нигде не написано, что магия была людям присуща.
Цитировать
А я вижу. Останемся при имхах или будем плодить бесполезные ветки споров? 
Ваши доказательства совершенно неубедительны. А у меня в данном случае не ИМХО, а правильное мнение. Сильмарили, палантиры, светящиеся мечи Гондолина, лориэнские плащи – явления одного порядка.

А отговариваться тем, что имха – это несерьезно в данном случае. 
Цитировать
Причиной своей усталости считала она рождение Феанора, чьи сила и разум превышали все пределы, отпущенные Эльдар. (Шибболет)

Логичным ли будет на основании цитаты - утверждение, что Феанаро принципиально всё же отличался от остальных эльдар? И как учёный в том числе. 
(бьется головой о клавиатуру) Количественно и качественно – это ведь не одно и то же! Нет нигде цитат о качественной разнице! Только и исключительно о количественной! И об уникальности нет цитат! Только о превосходстве!
Цитировать
С того, что эльфы не использовали повозок. А им они определённо облегчили бы множество работ. Предполагать, что колесо использовалось где-то ещё, но при этом эльфы (с их-то умом) не додумались до элементарных – если не средств передвижения, то хотя бы до банальных телег – для перевозки грузов, как-то странно. Единственная аналогия пришла из истории Китая с употреблением пороха.
Ну почему Вы решили, что эльфы не использовали повозок? Только по неупоминанию в текстах!? И все?
Эльфы додумались до искусственных драгоценностей, но не додумались до колеса. «Я фигею, дорогая редакция». (с) 
Цитировать
Люди. А к чему вопрос-то?
К тому, что Вы говорите, что они не придумали использовать порох для оружия, сравнивая их в этом с эльфами. А ведь люди, по Вашим утверждениям, изобретатели, и китайцы тоже.
Цитировать
Юлия, куда Вас несёт с технологиями? Правильно, уздечки не нужны эльфам, потому что уздечка – это средство управления лошадью. Значит, им это было не нужно
Вот Ваша цитата:

«Колесо при передвижении – это техническая революция и начало техногенной цивилизации. Эльдар и седла не использовали, уздечек, кажется, тоже.»
Как я поняла, это было сказано для иллюстрации тезиса об изобретательности, то есть эльфы были столь неизобретательны, что даже уздечки не придумали.
Цитировать
. А вот с колесом иная история, потому что оно нужно – хотя бы для проведения строительных работ или погрузки кораблей.
Так значит, были колеса в Амане?
Кстати, у индейцев, коих Вы тут поминаете, никогда не было кораблей – только лодки, пироги, плоты (для построения и погрузки которых колесо не нужно)
Цитировать
Так они поначалу и ходили. И все изобретения начинаются у них только после знакомства с валар.
Не факт. Доказательств у Вас нет, кроме опять же неупоминания в текстах. Кроме того, авари и синдар развивали свою науку, технику и культуру и без Валар.
Цитировать
В каком смысле – « с более высокой ступени»? Это о чём?
Имеется в виду, что им были переданы знания Валар, то есть, не приходилось изобретать все «с нуля».
Цитировать

Тем не менее, и разговор с оружием, и особенное к нему отношение существовали с древних времён. И личному оружию часто давались имена, как живому существу.

Остальные примеры не ардианские артефакты. А я спрашивала именно о них. Мы ведь о текстах Толкина говорим.
Вы спросили «Что такого необычного в любом артефакте?» Я перечислила артефакты, нарушающие законы природы, которые создали люди в своем воображении. Для Арды тоже можно перечислить: говорящий меч, палантир, Сильмариль, драконы. Все они не могут существовать в реальности, ибо нарушают законы природы. 
Цитировать
Ой, ли? И как можно исходом поддержать убийство? Если угодно, можно по десятому кругу обсудить и этот вопрос. Только, пожалуйста, в другом треде. ОК?
А не надо по десятому разу поднимать эту тему.
Цитировать
Думать-то Вы можете, что угодно. Но искусственные камни создаются в наше время и в количестве.
Этого я не отрицаю. Кстати, не напомните, с каких годов их начали создавать? Толкин уже был в курсе или нет?
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #91 : 05-12-2008, 20:07:06 »

Цитировать

Факт реакции природных камней на эмоции и мысли человека установлен. Факт взаимодействия с человеком искусственных кристаллов тоже.
На мысли? Ну-ну. Smiley И общение с духами, и телепатия существует, и реакция камней не на эмоции! – на «абсолютную этику»… Smiley
Цитировать
Разве что с мордорской водой не получилось. Эльфы умеют взаимодействовать с миром на более тонком уровне. Об этом и Профессор пишет, когда говорит об эльфийской магии.
Не доказательство.
Цитировать
Возможно. Но не абсолютно такой же, поскольку Зеркало, на момент гадания, взаимодействует с конкретным существом. Проще говоря – с феа. И покажет только те, картинки, которые будут важны именно тому, кто смотрит в него.
Ага! Значит, оно действует и без Галадриэли и значит, это не просто магия, присущая ей.
Цитировать
Гондолинские мечи – это новшество на уровне магии. Они что – изобрели новый вид оружия? Нет. Они улучшили качество того оружия, которое делали из года в год.
Итак, любое улучшение чего-то существующего является не изобретением, но магией – правильно я Вас поняла?
И вообще, улучшение чего-то уже существующего не является изобретением? Бедные изобретатели, они и не подозревают, что используя изобретения предшественников, изобретателями уже никак не являются… И ученые тоже учеными не являются, потому что строят свои теории на основе других теорий, более ранних…
Цитировать
А где я это утверждала? Разве Феанаро придавал какие-то новые свойства чужим изобретениям? Он изобретал исключительно своё.
Нет, Вы ответьте на вопрос, а не уходите от ответа.
Цитировать
«В принципе», то есть -  потенциально – могли. Просто у них практически не было к тому мотивации. Единственное изобретение, которое можно назвать техническим, упомянутое в текстах, это изобретение инструментов для обработки алмазов. Но изобретали их каменщики – то есть те, у кого уже были инструменты для обработки камня. Инструменты, полученные от Ауле. То есть – принципиально нового они фактически не создали, но улучшили то, что у них уже было. Потому что алмаз – очень твёрдый минерал и для его обработки инструменты должны иметь соответствующую поверхность.
Потому Феанаро и выделялся среди эльдар, что постоянно что-то изобретал, но не для всеобщей пользы (она в Амане вообще не нужна), а просто по пытливости ума и в силу своего беспокойного «огненного духа».
А остальные были спокойные? Право слово, неясно, отчего столь много их в Средиземье ломанулось…
Цитировать
ИМХО. Феанаро – это та личность, которой вообще не надо было рождаться в Амане. Гении никогда не удерживаются в рамках дозволенного. К тому же у него остро стоял вопрос собственной нужности в этом мире.
Но если бы Феанаро попал, например, к людям – хотя бы в период их самого раннего существования в Арде – вот там бы он действительно нашёл себя. Потому что его знания, умения и изобретательность нашли бы не только теоретический интерес, но и получили бы практическую пользу. А это для самореализации значит намного больше. Он бы точно знал, что нужен. Что его изобретения не просто интеллектуальные игрушки, но что они жизненно необходимы.
Итак, эльфы у нас – не творцы и не изобретатели, а просто тупо копируют технологии Валар. Бедолаги. Зря их Профессор назвал «научной и творческой частью человеческой натуры». Право слово, им попался «неправильный читатель» (по Вашему же определению). (Кстати, про людей и Фэанора я тоже думала и даже пришла к таким же выводам – но несколько в ином разрезе).
Цитировать
Вот когда Вы ответите на вопрос – для чего пригодились технические новшества Ваших родителей,  тогда я отвечу Вам на Ваш вопрос. И на все остальные, заданные в этой реплике, тоже.
Для улучшения качества металлоконструкций котлов для тепловых электростанций. Но я не понимаю, почему эльфы не должны были стремиться сделать свою жизнь красивее и удобней. И кстати, для «художественных улучшений» тоже нужны «технические новшества» - новые нити и краски, новый материал для скульптур и зданий, новые металлические сплавы и т.д. и т.п. Где-то помню, в раннем Сильме была цитата, что «тэлери создали жемчуг» - то есть, они создали что-то с помощью «технологии» именно для «художественной деятельности». Таким образом, Ваши построения не имеют под собой реальной почвы. Не одна только «польза» определяет развитие науки (иначе не придумывались бы, например, новые отрасли математики – которые нашли свое применение иногда даже после смерти создателей!)

Цитировать
В том, что гондолинские мечи делает кузнец и по совместительству – маг. Вы где-нибудь найдёте упоминание о том, что Феанаро применял магию?
После того, как Вы найдете упоминание, что для создания гондолинских мечей она применялась. Вот тогда и поговорим.
Цитировать
Сильмарили – прежде всего изобретение, а потом уже украшение. Просто эльфы, в силу особого чувства гармонии всё делали красиво. Даже ночные горшки. 
Но я не понимаю, почему другие вещи, ими сделанные, Вы относите к магии, и только для Сильмарилей и палантиров делаете исключение. Принципиальной разницы я не вижу.
Цитировать
И я вовсе не отрицаю, что среди эльфов не было учёных. Просто в изобретении именно технических устройств у них практически не было потребности.
А у Фэанора была? С чего бы вдруг?
Цитировать
1. Большую часть самой техники они получили от валар (или знания о том, как эту технику изготовить).
Не доказано, что ВСЕ знания и ВСЮ технику. Тем более, Вы и сами сказали: «большую часть». Значит, остальное они изобрели сами?
Цитировать
2. В силу своей гармонии с природой – эльфы не нуждались в технике. Это людям она нужна.
Есть понятие «Курвэ» - «техническое умение и изобретательность». Раз есть понятие, значит и было явление, им описанное и очень маловероятно, что оно относилось исключительно к Фэанору.
Цитировать
3. И также напомню, что Толкин ставит знак «минус» именно техническим изобретениям. Главные технари у него – «тёмные». Создание «умных вещей» Толкин считает орочьим делом, а не эльфийским.
Не всех «умных вещей», а тех, которые вредят природе и другим существам, и которые не нужны для обычной жизни. Честно говоря, все новейшее оружие я тоже считаю «орочьим делом».
Цитировать
Самым лучшим человеческим поселением он считает Шир, где не использовалось практически никакой другой техники, кроме водяных мельниц. Может быть ещё ткацкие станки были.
Потому что она была не нужна. До постройки мельницы хоббитам хватало зерна и муки. Зачем же было ее строить, если потребности не было?

Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #92 : 05-12-2008, 20:07:42 »

3. О концепции, философии и теоретических религиозных аспектах в работах Дж.Р.Р.Толкина

Цитировать
Я говорила о христианской концепции. Илия – это иудейская концепция. И всё это в мифическом прошлом. Я же говорила о прецедентах ПОСЛЕ вознесения Иисуса Христа и Богородицы.
Христианство признает это вознесение, таким образом, Ваше возражение несущественно. Кроме того, гипотетическое «вознесение непадших людей» отнесено в «дохристианское» прошлое (это могло бы произойти, если бы человек не пал).
Цитировать
Толкина ещё не записали в святые, чтобы сравнивать его с Августином. 
Мы не про святость говорим, а про то, что признанный «отец церкви» не боится высказывать такое мнение – значит, и Толкин не должен бояться, ибо в этом случае подобные высказывания не являются ересью.
Цитировать
Из того, что представление об Арде Исцелённой относится в некое будущее, не обозначенное конкретным временем. А те, кто живёт «здесь и сейчас» явно не довольны своей жизнью, иначе не мечтали бы о лучшей.
Я не говорю о том, что происходит. Я говорю о том, что это не ОБЯЗАТЕЛЬНО должно происходить.
Цитировать

Кроме того, Вы и сами выше пишете про творческие мучения и в количестве.
Это не мучения, это трудности. Под мучениями я понимаю нечто невыносимое и не приносящее никакой радости.
Цитировать
Но ассоциации с театром для бога возникают определённо.
Это Ваша проблема, что они у Вас возникают.
Цитировать
Хотя всё может быть и по-другому. Если допустить, что Эру полностью трансцендентен.
Прежде всего надо учесть, что он полностью благ.
Цитировать
Так приведите эти доказательства, пожалуйста.
Валар. Работа «этических» законов.
Цитировать

А присутствие Мелькора в Арде Искажённой тоже входило в эти «все замыслы»?
Присутствие Мелькора входило в наличие «своободы воли» Его Детей. Ибо если бы не было Мелькора или потенциальной возможности его существования – не было бы и свободы воли. 
Цитировать
Где я написала «только»? Из чего Вы сделали такой вывод?
В начале этой темы Вы утверждали подобное.
Цитировать
Так же и здесь – божественным вмешательством в художества Мелькора было бы отстранение его от Новой Музыки. Ведь ничто не мешало Эру задать Новую Музыку вообще, а не заниматься воспитанием нерадивого работника в уже запущенном процессе. Поскольку это воспитание не спасает проект (Арды Неискажённой уже не будет). Образно говоря, Эру мог запросто – отформатировать диск, чтобы избавиться от всех вирусов, и установить новую нормальную программу, которая будет работать без сбоев. Вот это было бы божественным противодействием.
Божественное противодействие уничтожает свободу воли – ибо если Эру будет уничтожать зло своим вмешательством «на уровне мыслей», то его создания превратятся в марионетки, не более того. А они должны добровольно выбрать между добром и злом. Поэтому Эру так редко вмешивается сам.
Цитировать
Значит, исцелять Арду будут его Дети. А прежде, чем исцелить – надо покончить с Морготом. А чтобы с ним покончить – надо воевать. Детям. Для их же блага и во славу Эру. Так?
Примерно так.
Цитировать
Кроме того, принятие такой точки зрения означает, что об Арде Неискажённой надо забыть вообще, потому что она уже не входит в замысел Эру. Это к вопросу о «необязательности» воплощения эрухини в Арде Искажённой.
Вы не можете однозначно утверждать, что в Арде Неискаженной эрухини бы не появились.
Цитировать
Почему сразу садист? Например, можно предположить, что Эру режиссёр (или художник – как проводит аналогию Дж.Р.Р.Толкин), ему скучно просто так висеть в Пустоте. «Сам сочиняет, ставит и глядит». Если же допускаем его трансцендентность, то тогда всё встанет на свои места, Эру станет уже настоящим  Абсолютом и никаких морально-этических претензий к нему не предъявить, ибо Абсолют стоит выше таких понятий.
Эру является основой для абсолютной этики (ибо сам Абсолют), и таким образом, не может сам же своей этике противоречить. Зло же происходит не от Эру, а от свободы воли его созданий.
Цитировать
Так куда же его отправили? За какую грань? Он вообще –  где находится?
За Стенами Мира. За пределами Арды.
Цитировать
Причём тут это? Речь идёт о присутствии людей в Арде вообще, а не об их посмертиии.
А Вы сказали: «пока на месте Арда, никуда Дети не денутся». Как я поняла, Вы имели в виду, что они никуда не деваются и после смерти, что неверно для людей.
Цитировать
Ещё раз, откуда Вы у меня вычитали, что речь идёт только об уничтожении Моргота?
И напомню Ваш же пассаж о том, высказанный чуть выше, что Моргот вроде бы и не уничтожен. А раз не уничтожен, значит (по вашей версии) – эрухини будут присутствовать в Арде.
Нет тут никакого противоречия. Я имела в виду, что после Дагор Дагоррат исчезнут.
Цитировать
Свои письма тоже? 
Эссэ, в которых он бы использовал те же рассуждения, что и в письмах? К тому же, если он писал эти письма читателям и редакторам – значит, именно так он понимал свои книги, и именно эти мысли он туда вложил.
Цитировать
Так кто кому должен был помогать в этом холиваре?
Все противники Моргота должны были бы помогать друг другу.
Цитировать
Тогда опишите – какими созданы люди? По замыслу Эру, разумеется.
Свободными творцами, не боящимися Дара Эру.
Цитировать
Э нет, так именно считалось, и только потому, что эльфы не знали о наличии какого-то искажения.
Э, нет. Вот цитата из ЗиОЭ:
«Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа, и было тайной природы Детей Эру».
Цитировать
Ну, вот Вам ещё одно свидетельство «благого замысла» Эру.
«И это горе будет исцелено в конце».
Цитировать
Большая разница. Потому что неповиновение валар – расценивается как преступление. А неповиновение своим же королям – как гражданское неповиновение и никто не расценивает это как преступление.
Никоим образом. ЛЮБОЕ неповиновение власти (если она законна) расценивается если не как преступление – то как проступок, и называется мятежом. Конечно, неповиновение Валар считалось бОльшим злом (потому что они считались верховными владыками), но принципиальной разницы тут нет.
К тому же в самом начале у нас речь шла просто о возможности неповиновения, а не конкретно неповиновения Валар. Да и все ушедшие в Исход считались мятежниками – значит, не повиновались Валар. А то по Вашему выходит, что ушел один Фэанор.
Цитировать
Каким образом?
Не повиновался его повелению уходить из Гондолина.
Цитировать
Потенциально, может, и могли.
Уже прогресс с Вашей стороны.
Цитировать
Только технарями по Толкину являются именно тёмные, за исключением Феанаро, которого автор не особо жалует и если не записывает в тёмный лагерь, то лишь потому, что он аманский эльф.
Сразу несколько ошибок. Толкин НИКОГО не записывает в «темный лагерь» только за технические изобретения. Фэанора он не жалует вовсе не за талант в области Курвэ, а за гордыню, высокомерие и призыв к первому убийству эльфов эльфами. Махтана, тоже таланта в области Курвэ, Толкин нисколько не принижает и не записывает в «темные». Что же касается «аманского эльфа», то если божественные (благие изначально) Айнур могли склоняться на сторону зла – значит, препятствий в виде «высокого происхождения» для этого не было.
Цитировать

Эола записал за милую душу.
А я думала, что его записали за: а)принуждение обманом к браку; б) попытку убийства собственного сына отравленным оружием. Технические таланты Эола не имеют к этому никакого отношения. К тому же, для «темной стороны» нужна служба Морготу, а подобного в биографии Эола не было.
Цитировать
Маэглин, как сын своего отца, мог, конечно, иметь такие способности, но и его записали в тёмные. Только, если Вам захочется подискутировать на тему Маэглин/Эол, пожалуйста – откройте новый тред.
Ограничусь утверждением, что Маэглина записали в «темные» не за технические умения, а за предательство.
Цитировать
Э, нет. Если «получи наказание», то ни о какой свободе выбора речи быть не может.
Свобода выбора есть, нет безнаказанной вседозволенности. Не путайте эти два понятия. Свободы выбора бы не было, если бы Эру  на уровне «божественного вмешательства» пресекал даже злые мысли, как Вы выше предлагали.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #93 : 05-12-2008, 20:08:09 »

Цитировать
Всё это правильно. Но как быть со всеблагостью Эру? Он ведь вне времени и знает абсолютно точно – кто и чем будет заниматься в этом Действе. Кто и как будет исполнять его замысел.
Именно благодаря всеблагости Эру зло обратится в добро. Иначе бы он был, действительно, не всеблаг.

Цитировать
ИМХО.
Раз эрухини учатся, то наказания за ошибки в учении (тем более такого масштаба, как это происходит в Арде) – быть не должно. Или дал бы Эру хотя бы лично от себя совет – Дети, слушайте валар, они говорят правильно. А когда детишек бросают как щенков в прорубь, не объясняя правил игры и их места в мире вообще – то не надо тогда требовать от них безропотной веры и послушания. А Эру именно требует (по словам Профессора). Однако тот, кто не утонул и выплыл сам, обязан спасением лишь самому себе и вправе распоряжаться собой и своей жизнью так, как он считает нужным, а не так, как считает тот, кто бросил его в прорубь. И уж тем более не его «агенты».
Ваша картина мира противоречит картине мира Толкина, поэтому Вы не можете воспринять его тексты в полном объеме. Поэтому у Вас и постоянные нескладности возникают.
Цитировать
Так эльфы что – по приглашению в Утумно приходили? 
Нет. А причем тут это?
Цитировать
Увы, не всякий злодей там наказывается. И не всякий праведник спасается.
Всякий.
Цитировать
Чувствуют. Но Вы писали о страхе.
А сначала речь шла об удовольствии. И честно говоря, мне совершенно непонятно, как дерево может испытывать эмоции и как это можно определить… Что по этому поводу говорит наука?
Цитировать
Именно этика, хотя и в метафизике наиболее полное сходство. Атрабет приближается не только к христианству. Как по метафизике, так и по этике – больше сходства с зороастризмом.
По этике – с христианством, ибо в зороастризме Добро и Зло – одинаковы по силе, и олицетворения обоих сущностей являются «демиургами». В Арде – явно не так. Даже Мелькор – не абсолютное Зло, изначально он был благим, а значит, Добро превалирует. Я знаю, что христианство (точнее, иудейская религия) многое взяло от зороастризма, но в этом параметре оно кардинально отличается.
Цитировать
Так таки и никого? А как же пассаж на счёт орудий, осуществляющих замысел? В Айнулиндалэ – Эру чрезвычайно близок именно к Яхве, да и потопление Нуменора явная аллюзия к Потопу.
Вы меня не поняли. Эру не ожесточает специально. То, что делает Мелькор – он делает по свободному выбору.
Цитировать
У христиан не существует Абсолюта в чистом виде, поскольку Бог обладает рядом качеств, присущих личности. Личные качества Бога могут быть абсолютными, но не сам Бог. Абсолют в чистом виде – не личность, поэтому к нему невозможно применять морально-этические критерии и оценивать в терминах «добрый» - «злой», «благой» - «не благой» и т.д.
У Вас явное противоречие с христианским богословием, где Бог позиционируется как абсолютное благо. Может быть, это и внутреннее противоречие самого христианства, но это именно так. С другой стороны, поскольку даже зло помимо своей воли служит орудием добра – это противоречие разрешается.
Цитировать
Концепция Бога-Творца присутствует не только в толкиновском мифе, но и в других мифах. Ещё раз напоминаю, что Толкин имел в виду прошлое Земли. Следовательно – описывал ещё один земной миф, а не создавал новый мир, где Бог-Творец присутствует как факт.
Уф-ф-ф… Право слово, я уже несколько раз отвечала на это утверждение, но Вы все никак не понимаете. Смотрите выше.
Цитировать
В том-то и дело, что монотеизм перекладывает всю ответственность за присутствие в мире всего, что в нём присутствует, на Бога-Творца.
См. выше.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #94 : 05-12-2008, 20:08:41 »

4. Об этике, вере, религиозности, философии и качествах личности в жизни вообще и в произведениях Дж.Р.Р.Толкина в частности.

Цитировать
Вообще? Или это только Ваша точка зрения?
А Вам приятно думать, что все в мире – бессмысленно и никакими усилиями нельзя установить справедливость и добро на земле?

Цитировать
Я спрашиваю об отсутствии веры. Надежда – это не просто ожидание желаемого будущего, но будущего реально достижимого.
Не совсем. См. разницу между амдир и эстель. Понятие «эстель» не изобретено Толкином, оно существует и в христианстве.
Цитировать
Значит, человек всё же не обязан?
Если для него понятие «моральная чистота» - пустой звук, то не обязан.
Цитировать
Не всегда на правильный. Ой, не всегда.
Не всегда. Но извращенное толкование – беда любой идеи, даже самой хорошей. С другой стороны, отсутствие вообще всяких идей и идеалов – губительно.
Цитировать
Разумеется. Только при чём тут религия?
Так сложилось, что традиционно этим занимается религия – это и одна из причин ее рождения. И право слово, лучше пусть человеку это внушат с детства как постулат – а потом он уже придет к рациональному обоснованию (а то что именно такая этика необходима признают самые завзятые атеисты), чем он не будет этого знать «наизусть» и долго и трудно будет постигать на реальном опыте, сделав перед этим множество ошибок. 
Цитировать
Продемонстрируйте на конкретных примерах, пожалуйста. И чтобы «сверху до низу» всё это было исключительно христианским.
Библейские цитаты, образы и истории в произведениях мировой классической литературы  перечислить? Право слово, это сизифов труд. И недаром я, не получившая ни малейшего религиозного воспитания, первый раз читала Библию как «знакомую» книгу – ибо цитаты, образы и истории из нее были мне очень хорошо знакомы и памятны. Про «исключительно» христианской влияние я не говорила, не надо мне этого приписывать. Оно действительно не «исключительно христианское». Однако христианство в европейской  (и мировой) культуре сыграло огромную роль и невозможно быть с ним незнакомым, даже если не получил религиозного воспитания.
Цитировать
Что Вы понимаете под «минимальным грехом»?
Минимальное отклонение от принятых этических норм. Хотя бы вранье (трудно найти человека, который никогда бы в жизни не врал). Грубость (трудно найти человека, который хотя бы раз в жизни не грубил).
Цитировать
Как интересно. Это Ваша точка зрения?
Да, это моя точка зрения (и как я знаю, точка зрения большинства здравомыслящих людей). Только не надо цепляться к слову «безгрешный», под «грехом» я понимаю  не только религиозное понятие, но и просто отклонение от этической нормы, принятой в данном обществе. Выполнять ВСЕ этические нормы, без каких-либо, хотя бы небольших отклонений просто невозможно, ибо они уже задаются «завышенными», такова их природа (и нельзя задавать слишком «низкие» моральные нормы, ибо человек так устроен, что всегда будет позволять себе «послабления» по сравнению с требованиями, поэтому они специально делаются «завышенными», чтобы поведение человека было приемлемым). С другой стороны, конечно, можно вообразить себе и такую моральную систему, при которой люди по большей части будут весть себя «выше» требований (ибо для жизни в обществе существует минимум норм, ниже которого жизнь в коллективе будет просто невозможна – он или развалится, или уничтожит сам себя). Но такая моральная система не выполняет своей функции  и является бесполезной (и даже вредной, ибо расшатывает общество). Именно поэтому в обществе людей всегда есть моральные нормы и они всегда завышены. Конечно, от этого у людей может появиться такой вредный побочный эффект как постоянное чувство вины, но разрешить эту дилемму мне пока представляется невозможным. Единственно, что можно уменьшить это чувство, вводя более низкие моральные нормы, но и бесконечное понижение невозможно и этот путь через некоторое время станет губительным (а для чувства вины человечество изобретает «клапаны» - вроде исповеди и раскаяния в христианстве) . Так и приходится балансировать между наличием чувства вины и приемлемым для коллективной жизни поведением человека.   
Цитировать
Список грехов не приведёте?
Он достаточно обширен. Главные: убийство, причинение вреда (физического и психического), воровство, ложь. 
Цитировать

А то как-то очень размыто получается. И ещё хотелось бы уточнить Ваше представление о том, что такое «грех» вообще. Как явление.
Отклонение от принятой в обществе моральной нормы. А поскольку всякое общество образуют люди, то существует некоторый набор «общих норм», без выполнения которых жизнь в обществе невозможна. Поэтому указывать на то, что бывают разные морали, бесполезно – у них все равно одна и та же основа, обусловленная биологией человека.
Цитировать
Чего-чего я имею в виду?   
Ну, ладно, раз уж Вы заговорили о невозможности «чего-то», то попрошу обосновать этот тезис.
Хорошо, давайте уточним. Вы сказали, что в христианстве невозможно спасение без раскаяния, указав, что это вроде бы ведет к необходимости греха (я Вас так поняла, во всяком случае). То есть, вроде бы, христианство подталкивает к «совершению греха». Противоположностью этому положению является «отсутствие раскаяние, поскольку не в чем раскаиваться». Но поскольку по моему мнению такое положение невозможно, я и указала, что христианство вовсе не подталкивает к греху, а просто призывает раскаяться в нем и по возможности исправить причиненный вред. Таким образом, оно исправляет вред, а не наносит его, а кто будет считать, что необходимо совершать грех, чтобы спастись – тот просто глуп. 
Цитировать
А из чего следует «примитивность» понимания?
Из того, что он не понимает, что надо не грешить, а исправлять уже существующие грехи. А их не может не существовать, поскольку человек – существо несовершенное, как и все в природе.
Цитировать
Почему же неважно? Важно. Атеист не может руководствоваться в своём поведении верой в божество.
Но он выполняет этические нормы, которые божество задает. Хотя и не знает об этом. А этические нормы не могут не существовать, поскольку без них жизнь в обществе невозможна. Эмет не верил в Аслана, но выполнял этические нормы, которые задавал Аслан. В этом и состоит смысл.
Цитировать
Во-вторых, почему вы вообще этот принцип всё время поминаете? Вы разве разделяете мнение о том, что «всё позволено» следует из положения, что «бога нет»?
Нет. Но примитивные атеисты именно так понимают. Примитивные верующие, впрочем, тоже.
Цитировать
ОК. Значит, кто-нибудь из аданов, попавший в плен и томящийся в темнице Ангбанда, или работающий на рудниках, должен преисполниться доверия к Эру, и считать, что всё это произошло по его (Эру) замыслу, непосредственно для его аданского блага и радости?
Нет. Он должен понять, что это произошло из свободы воли, данной Эру своим созданиям (и если такому человеку предложат стать марионеткой, которую божество дергает за ниточки, боюсь, он откажется. Вам ведь страшно подумать о такой возможности, не так ли?) И он должен понять, что эта беда все равно пройдет и дальше будет радость (хотя бы после смерти). И уповать на Эру и посланников его, Валар, что они сделают так, чтобы его освободить (что они и совершили). В любом случае, это лучше потери надежды и неверия. Хотя я не утверждаю, что самому адану не надо предпринимать никаких действий – безусловно, он должен и сам стремиться избавиться от такого положения – бежать, устроить бунт и т.д. Но если у него нет возможности – остается только эстель, только вера. 
Цитировать
Из чего следует, что человеку (или эльфу) – именно необходимо какое-то приближение к идеалу вообще?
Из того, что человеку это свойственно – стремиться к лучшему.
Цитировать
Во-первых, эрувианство не единственная религия в Арде.
Это единственная «истинная» религия. Все остальные – ложны.
Цитировать
Что свидетельствует о возможности возникновения иных религий, и не обязательно «тёмного» направления.
Да, может быть. Но они не возникли, потому что все народы Арды общались с эльфами, а те точно знали об истинной религии. Таким образом, отговариваться «незнанием» в Арде невозможно. А все ложные религии, о которых нам известно – «темные».
Цитировать
Абстрактное всезнание всё равно таковым являться не будет, так как само представление о всезнании у человека ограничено его информированностью о мире. Желание «объять необъятное» может возникнуть только при наличии в умозрительной системе мироустройства всезнающего существа.
Вы путаете причину со следствием. Из возникновения понятия «всезнания» (и желания его) возникает представление о существе, у которого оно есть, но никак не наоборот (я говорю о Земле в данном случае).
Цитировать
Ну и где тут желание приблизиться к Эру?
Желание познавать мир – это приближение к Эру. Хотя для приближения нужно, конечно, не только познание мира.
Цитировать
В христианском вероучении это положение не озвучено прямым текстом, а выведено логическим путём в размышлениях богословов.
На то нам и дан разум (по мнению верующих), чтобы выводить логическим путем всякие умозаключения Smiley.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #95 : 05-12-2008, 20:10:23 »

Цитировать
А для чего людям надо учиться и познавать мир?
Если конкретно для  Арды – то чтобы стать в конце ее владыками. Ибо трудно управлять тем, чего не знаешь.
Цитировать
Поясняю ещё раз.
Поскольку речь идёт о добром Боге, как создателе людей (по Толкину и эльфов), о создателе существ со свободой воли и выбора (в том числе и возможностью совершить злодеяние), то Бог, разумеется, заинтересован в том, чтобы эти существа делали выбор в пользу добра. Поэтому «отвержение злодеяния» не может служить доказательством наличия такого выбора, поскольку в этом выборе реализуется и желание Бога. Когда же реализуется выбор не в пользу добра, и существо при этом не уничтожается за это деяние Богом, то это является неопровержимым свидетельством реализации свободы воли и самой возможности выбора.
Я Вам еще раз объясняю – цель дарования свободы воли – не показать СВИДЕТЕЛЬСТВО того, что она есть. Цель – возможность выбора. Но наличие свободы означает, что существо может как выбрать зло, так и выбрать добро. Вы же зачем-то утверждаете, что существо ОБЯЗАНО выбрать зло для подтверждения свободы воли, и таким образом,  у Вас получается, что оно этой свободы воли лишается! Внутреннее противоречие. Существо МОЖЕТ выбрать добро и послушание. Существо МОЖЕТ выбрать зло и непослушание. Оно не обязано в строгом порядке выбрать только один путь (ибо это противоречит понятию свободы воли). Таким образом, отказ от соблазна есть такое же проявление свободы воли, как и прием его. Для стороннего свидетеля, не могущего «влезть в разум испытуемого» – да, отказ от послушания означает подтверждение свободы воли, тогда как само послушание не дает однозначного ответа на вопрос. Но это вовсе не должно означать, что в случае послушания свободы воли не было. Если бы мы могли заглянуть «в разум» того, кто подвергается искушению – мы бы увидели ответ на вопрос о свободе воли в любом случае.  
Цитировать
Заимствование мифа не предполагает обязательной полной идентичности исходному материалу. Это я Вам для справки сообщила, а не для того, чтобы указать на эксплуатацию людей богами.
Таким образом, не следует делать из Яхве эксплуататора, что Вы пытались, видимо, мне сказать. Иначе мне неясно, зачем Вы вообще об этом упомянули.
Цитировать
В легенде Аданэли, кстати, не присутствует хоть какой-нибудь запрет на какое-то действие вообще. Т.е. – у людей нет никаких этических ориентиров непосредственно от Эру. Таким образом, что-то нарушить они попросту не могут, в силу того, что нарушать нечего. Запрет не сформулирован.
Нарушили. Люди отреклись от Голоса и признали Мелькора Владыкой Мира.
Цитировать
Так мораль в данном случае прямо зависима от взаимоотношений человека и Бога. Из господина Бог становится отцом, из Бога только народа Израиля становится Богом для всех. Однако и деградация морали на этой основе тоже имела место быть, поскольку отношение к своим (христианам) и не своим (не христианам) также различалось. И убийство язычника было не совсем то же самое, что убийство христианина. При этом христианство совершенно спокойно относилось к институту рабства. Так что говорить о каком-то значительном прогрессе в морали можно только после эпохи просвещения.
Тем не менее, прогресс был, что Вы не можете не признать.
Цитировать
Но, помимо религий откровения существовали (и существуют) другие. Например, принцип ахимсы (запрет на причинение вреда всем живым существам, включая животных), был озвучен в индуизме задолго до Иисуса Христа. Позже, но опять таки за 500 лет до Христа, этот принцип подтвердил в своём учении Будда.
Современное общество не придумало в этом отношении ничего нового. «Ибо нет ничего нового под солнцем» (с)  
Зато христианство распространилось гораздо шире, чем индуизм. Что касается «непричинения вреда любому живому существу» - этот запрет почти невыполним, по крайней мере, на нынешнем уровне технологий (да и то, хорошо, что создатели этого запрета о микробах и бактериях не знали – а то они оказались бы в весьма затруднительном положении Smiley).
Цитировать
Или, к примеру, этический кодекс Древнего Египта – тоже достаточно высокоморален, и строже в нравственном отношении к человеку, нежели иудейский.
Так что человечество, на протяжении всей своей истории, регулярно то развивает мораль, то морально деградирует. Разумеется, с позиций современной этики, высказанной в Декларации прав человека.
Тем не менее, этот процесс идет, что и требовалось доказать. И последнее время – только в сторону роста, а не падения.  И в любом случае, современный человек гуманнее древнего египтянина (во всяком случае, смертная казнь во многих странах запрещена).
Цитировать
Юлия, только на время опираться нельзя. Иначе можно будет сказать, что Майн Кампф более моральное произведение, чем Новый Завет, потому что написана позже, или, например, ЧКА более моральна, потому что написана позже Сильмариллиона.
Только на время – безусловно нельзя. Тем не менее, это очень важный фактор. И в общем, среднестатистическом значении, нынешний уровень морали будет выше, чем две тысячи лет назад.
Цитировать
Вообще-то религия – «простая выдумка» - только для очень примитивного атеизма.
Где я сказала «простая»? А то, что выдумка – это для атеиста постулат.
Цитировать
Типа «бога нет – это медицинский факт». Для научного атеизма религия – намного более сложное явление, заслуживающее уважения и изучения.
Сложное. Заслуживает. И тем не менее – выдумка. Не реальность.
Цитировать
Именно. Для верующего, и особенно христианина – это очень важный вопрос. И если найдутся такие люди, то нашего любимого и уважаемого Профессора католическая церковь предаст анафеме. Возможно, что и православная тоже.

Я – не верующий, для меня это не показатель. Я не признаю церковных проклятий.

Цитировать
Юлия, осторожнее надо с выражениями, когда говорите о религиях вообще. Христианство – не миф, это реально существующая, развитая мировая религия.
Евангелие – миф. Те чудеса, что там описаны – не происходили. Это не реальная история. Хотя она реально повлияла на людей. Но это не делает некоторые события, происходившие по утверждению этой книги – реальными. Ибо они невозможны и противоречат законам природы.
Цитировать
Только хочу Вас попросить обратить внимание на адресата, т.е. – кому Толкин всё это пишет.
Одному из читателей в ответ на комментарии. И что?  Для вторичного мира Эру – Истинный Господь.
Цитировать
Разумеется, если мы берёмся оценивать действия персонажей этого мифа, то условно принимаем их существование. Но не как реальное, а виртуальное – поскольку невозможно оценивать то, чего не признаёшь существующим.
Именно так.
Цитировать
Однако это не мешает подходить к текстам критически, и даже внутри мифа допускать сомнения со стороны участников повествования.
Возможно, но все сочинено так, чтобы доказательства подтверждали теорию.
Цитировать
Однако, если Арда = Земля (у Толкина так оно и есть), то существование Эру в Арде так же недоказуемо, как и существование любого из богов в земной истории.
Эру  выдуман Толкином, поэтому глупо искать доказательства его существования на Земле.
Цитировать
В историях народов Земли немало рассказов, повествующих о непосредственном общении людей с богами. Вполне возможен и тот факт, что люди действительно общались с какими-то антропоморфными существами или даже людьми, но более высоко развитой цивилизации. Такое же отношение может быть и к валар. Так как внутри мифа ни один человек или эльф не видел Эру, о его существовании они узнали от валар. Легенда Аданели тут мало подходит в качестве свидетельства, так как люди вообще не знали – с кем конкретно они общались. И голос этот не дал им никакого морально-этического кодекса, как например, в библейской истории.
В таком случае, это означает, что Валар лгали. Однако же, мы знаем, что во всех остальных случаях они никогда не лгали. Зачем же приписывать им ложь в данном случае?
Цитировать
И могу ли я считать, что Вы согласны с тем, что, читая Библию, начинённую множеством мифов – мы априори принимаем существование Яхве, Ангелов, Сатаны и прочих мифических существ?
Внутри вторичного мира Библии – несомненно. Внутри реального мира – не обязательно.  
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #96 : 05-12-2008, 20:15:55 »

Цитировать
Если Вы не видите противоречий, то это не значит, что их нет. Даже с принятием того, что всё, что там написано – правда, не обойдётся без вопросов. А при подходе к тексту, как «хронике внутри мира», ни о какой абсолютной правде речи быть не может.
Все объяснение, данные в тексте, вполне удовлетворительны.
Цитировать
Во всех мифах всех народов мира присутствуют необыкновенные существа, бессмертные и высоко организованные в том числе. Реальность их существования под вопросом, но не исключается полностью. И это никак не говорит о том, что эти мифы не тождественны нашему миру.
Они потому и называются мифами, что не описывают реальных событий. Единорог возник из изображения быка в профиль, дополненного людским воображением. Не будем же мы на этом основании утверждать, что он существует или существовал когда-либо? Русалки и драконы существовать не могут, это всего лишь плод людского воображения.
Цитировать
Так Арда вытекает из земной реальности или нет?
Вытекает, но не тождественна ей.
Цитировать
Огнедышащим может быть и какой-то вид техники, внешне напоминающий дракона, или с рисунком дракона на фюзеляже, придающим машине сходство с этим животным. И разумеется – бессмертным. Так как управлять одной и той же  машиной может множество разных людей по очереди.
Палеоконтакты с высокоразвитыми пришельцами? Не доказано и столь же мифично, как и существование драконов. Миф нового времени, так сказать.
Цитировать
Так нам на самом деле не известна настоящая фауна древности. Может, и были там единороги.
Угу. Что-то ни одного скелета не нашли пока. И если современные люди отличаются высоким уровнем фантазии и изобретают нереальных существ, то почему древние так не могли делать?
Цитировать

 И сейчас существует животное с одним рогом.
У носорога на самом деле не совсем рог. Да и непохож он на единорога (не считая наличия одного рога).
Цитировать
Что касается крылатых быков, грифонов – и так далее, то совмещение каких-то качеств животных носило символический характер. Однако, чем миф древнее, тем меньше в нём фантастики.
Да, потому что воображение тоже развивалось и строило уже воображаемых существ второго и третьего порядка. Тем не менее, Вы не можете отрицать, что фантастика присутствовала и в самых древних мифах и мы не можем утверждать, что они правдивы от начала до конца только на основании их древности!
Цитировать
И это верно. Такое может быть. В Арде в том числе.
В Арде проклятие действует даже на тех, кто не знает о нем (см. историю Турина).
Цитировать
Пример не корректен. Если вы усомнитесь в моём существовании, а мне надо будет позарез доказать, что я есть – то мне не составит особого труда организовать очную встречу.
Хорошо, тогда другой пример – Вы не можете доказать, что у Вас нет виртуалов. Однако если их на самом деле нет, а я буду утверждать, что есть – моя картина мира будет ложной.
Цитировать
В то время как Эру никто из эрухини не видел. И валар могут говорить неправду. Я не утверждаю, что они именно говорят неправду, но вариант такой возможен.
Зато слышал. И если мы начнем рассказывать о валароэльфийском заговоре, то… Далеко можно зайти. К тому же, все их рассказы подтверждаются.
Цитировать
Ну, почему же не могло быть?
Потому что их деятельность не должна зависеть от веры людей. Я могу изо всех сил не верить в наличие солнца – но завтрашнее утро убедит меня со всей непреложностью, что я ошибалась. Я могу не верить в гравитацию, но когда я прыгну с крыши – я не полечу вверх, а упаду вниз.
Цитировать
И почему деятельность именно свернули? Возможно, что и присутствуют, и действуют до сих пор, но не настолько открыто и другими методами. Как Истари, например.  
Почему-то законы природы не изменили своей деятельности из-за того, что люди о них узнали.
Цитировать
Юлия, у людей НЕТ доказательств существования души. Эльфы могут говорить всё, что угодно, валар тоже – но предъявить человеческую душу не в состоянии.
Насколько я поняла из ЗиОЭ люди в состоянии общаться с «истаявшими» эльфами, то есть, с их душами.
Цитировать

Поэтому валар = существование души –  на человеческом уровне не работает как доказательство. Поэтому эльфы и верят валар, что сами их видели, лично с ними общались, они реально могут общаться с душами в Мандосе. У людей ничего подобного нет.
Некоторые люди тоже видели Валар. И даже в Мандосе бывали. И общий валароэльфийский заговор – это чепуха. Им незачем врать в этом вопросе.
Цитировать
Существование этического закона не обязательно является доказательством существования божества.
Если он действует извне – следует.
Цитировать
И насколько активно они общались с людьми? Да и смерти Берена и Лютиэн они не наблюдали.
Общались хотя бы с некоторыми. И почему не наблюдали? Ведь они тогда находились в Дориате.
Цитировать
В возрождении я не сомневаюсь. Но могу сомневаться в его «технических» деталях.
В каких?
Цитировать
Мы говорим про Средиземье вообще. Я не упоминала конкретных эпох. Наследие Нуменора не могло не сказаться на Гондоре. И далеко не все его жители могли сохранять веру.
То, что Валар поминаются, доказывает, что их не забыли.
Цитировать
Не очень. Они не общались с людьми вплоть до прихода Братства в Лориэн.
Никогда ни с одним человеком не говорили? Откуда такие сведения, позвольте спросить?
Цитировать
У нас нет. Мы читали не только Сильмариллион, но и много чего ещё. А люди в ардианской истории – нет. И у них оснований для доверия значительно меньше. Особенно к владычице Лориэна.
А что, владычица Лориэна – признанный лжец?
Цитировать
Как именно Гэндальф воскресал никто не видел.
Ему незачем врать. Я не вижу никакого смысла для него в том, чтобы он соврал в этом случае. Подтверждение его айнурской природы? Но будь Гэндальф эльфом или человеком – его авторитет был бы таким же.
Цитировать
Увы, нет. Доказательством что-либо является только для тех, кто верит источнику информации.
Только при принятии этого мировоззрения события Трех Эпох становятся непротиворечивыми. Это – доказательство.
Цитировать
Дело, конечно, не только в новизне, но в том, что она в себе содержала. Для нуменорцев это не было просто новое учение, но учение, отвечающее на остро стоящие вопросы. Это главное. И одновременно – новое. Поэтому они вовсе не дураки. И Саурон не дурак. Он знал на какие кнопки надо нажимать, чтобы ему поверили. Если бы просто поменял знаки между Эру и Мелькором, но при этом не дал ответа на самый главный вопрос – его учение было бы совершенно неважно для нуменорцев.
После очень легкого умозаключения (рассуждения о бессмертии эльфов в Средиземье, то есть, смертных землях) нуменорцы быстро должны были понять, что Саурон их обманывает. То, что они поверили, говорит о том, что им очень хотелось поверить и они плюнули на рассудок.  
Цитировать
Эти события можно объяснить с помощью любого мировоззрения. Но наиболее полно и так, чтобы все концы с концами сошлись – с помощью мировоззрения зороастрийского.
Нет, потому что в Арде не существует изначального равенства Добра и Зла. «Никто не был злым изначально».
Цитировать
1. Тогда запрет валар на посещение Амана – был до нельзя глупым запретом.
Нет, поскольку люди преисполнились бы еще большей зависти. Да и к тому же, как утверждается в Преображенных Мифах, человек, поселенный в Амане, превратился бы в безумца. В общем и целом, эти посещения были людям вредны и не нужны.
Цитировать
2. И ещё – нуменорцы знали, что эльфа убить можно, что он не бессмертен вообще. Но воскрешается он исключительно в Амане.
Да. Но это только благодаря наличию там Валар. Если бы Валар переселились в Средиземье – то смогли бы воскрешать эльфов и там.
Цитировать
3. Длительность жизни увеличили нуменорцам валар.
Ну и что? Бессмертия они дать все равно не могли.
 
Цитировать
4. Смогли сделать бессмертным Эарендиля.
Эарендиль был полуэльфом, которому Эру дал возможность выбора.
Цитировать
5. По словам эльфов, воскресили Берена.
По соизволению Эру и бессмертным его тоже не сделали.
Цитировать
Учитывая пункты 2 – 5, у нуменорцев были основания сомневаться в невозможности
достижения бессмертия.
После «Атрабет» было невозможно сомневаться, что люди – смертны.
« Последнее редактирование: 05-12-2008, 20:20:18 от Juliana » Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #97 : 05-12-2008, 20:21:49 »

Цитировать
Учитывя пункт 1 – поход на Валинор был неизбежен. Даже без участия Саурона.
А, ну конечно, если у Вас люди по определению – подонки…
Цитировать
Да что Вы говорите? Прямо всё-всё знали, что и Вы?   
Да. У них даже больше сведений было, потому что говорится, что многое погибло при Низвержении.
Цитировать
Юлия, Вы же практически наизусть знаете этот текст.   Вот цитата:


В расширенных вариантах "Атрабет", явно дополненных нуменорцами, она, по настоянию Финрода, дает более полный ответ.
Одни варианты ответа очень краткие, другие длиннее.
Однако все сходятся на том, что причиной катастрофы было то, что люди приняли Мелькора как Царя (или Царя и Бога).
В одной из версий прямо сказано, что полная легенда (укладывающая события в меньший промежуток времени) - это нуменорское предание, потому что Андрет там говорит: "Вот Повесть, которую поведала мне Аданэль из Дома Хадора".
Нуменорцы по большей части были потомками народа Мараха, и почти все их неэльфийские предания принадлежат этому народу, а Дом Хадора правил ими [22].
Легенда несколько напоминает нуменорские предания о роли Саурона в падении Нуменора. Но это не доказывает, что она целиком выдумана после катастрофы. Несомненно, она опиралась на предания, которые действительно существовали в народе Мараха, существовали независимо от "Атрабет".
[Вставлено: "это не имеет отношения к ее "истинности" исторической или какой-то иной"].
Если сообщается, что история «вряд ли целиком придумана», д ещё после катастрофы (т.е. - осле гибели Нуменора) - то это говорит о том, что какая-то часть легенды была подредактирована ещё на острове, и этот текст точно переписывался в период присутствия в Нуменоре Саурона.
Уважаемая Хруммса, здесь речь идет явно ТОЛЬКО о Легенде Аданэли, а не о всем тексте Атрабет. Конечно, эту цитату я знала, только она касается Легенды Аданэли, а не содержания разговора Финрода и Андрет, а я хотела услышать, где говорится, что сам текст беседы дополнялся в Нуменоре. Как я и предполагала, этому никакого подтверждения нет.
Цитировать
Додумались???   
Действительно, даже до этого не додумались – их Саурон склонил. Кстати, это означает, что люди при наличии «истинной» религии сами к «ложной» не обращались – необходим был толчок извне.
Цитировать
К верным вопросов нет. Но есть вопросы к тем, кто отпал от веры и попытка как-то их решить. Вы не пытаетесь решить этот вопрос. Но пишете лозунги.

Лучше быть Верным в Храме, чем Ар-Фаразоном на троне

Таким способом никогда не удастся посмотреть на ситуацию глазами «неверного» нуменорца. 
Возможность решения здесь одна – та самая, которую я написала как лозунг. Все, больше решений не существует. Отказываться от Эру в пользу Мелькора нельзя ни в коем случае, а особенно, если при этом еще и всякие гадости делаются.
Цитировать
Прямо с самого начала Мелькор причинил вред?
Очень скоро после начала.
Цитировать
И что же этот Голос молчал, когда Мелькор начал разворачивать свою деятельность?
А надо было слушать, что он раньше говорил. Эру редко вмешивается непосредственно.
Цитировать

Аданам – нет. Остальные – под вопросом.
Саурон и Моргот кому-то что-то хорошее и полезное давали? Что?
Цитировать
А раз случились и «неверные» и в количестве – значит, избежать полностью было невозможно. 
Возможность была, а Вы именно ее пытались отрицать  в начале.
Цитировать
Вообще-то и на Земле тоже. Я думаю, что Вам стоит прочитать это произведение, или перечитать, если уже знакомы с ним. Но помимо этого Града существуют и другие утопические произведения. Начиная прямо с древнейшего мифа -  земли Дильмун. Или позже - Шамбала, Биармия, Гиперборея, Беловодье. Так что представление о каком-то необыкновенном царстве (именно на Земле), где никто не умирает и не стареет, существует очень давно.
Вот именно, что это царство УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. А Арду Исцеленную еще надо создать. Притом это произойдет и с помощью людей. Тут довольно важные отличия есть. Аналогия с вышеперечисленными царствами – скорее, Валинор, чем Арда Исцеленная.
Цитировать
Как он даёт это понять? И кому? Цитату можете привести?
Раз дает указание бороться с Мелькором – значит, это именно так. Раз все, что он делает, будет вести к радости – значит, это именно так.
Цитировать
А на счёт того – от чего мне плясать – я как-нибудь сама решу. ОК?
Ну если Вам непременно нужно плясать от равенства Добра и Зла и от «театра для бога» - это Ваше дело. Только такие понятия уводят Вас в явно неправильную сторону.
Цитировать
Вы можете продемонстрировать противоречивость картины Саурона? Чему конкретно она противоречила?
Я уже объясняла. Если эльфы не стареют и в смертных землях – значит, не земля дает им бессмертие. Очень простое соображение.
Цитировать
А то как-то странно поглупели нуменорцы, Вы не находите?
Часто бывает, что люди верят в то, во что им хочется верить, несмотря на очевидные доказательства обратного. Я это очень часто наблюдаю, в том числе на этом форуме.
Цитировать
Разве? Выходит, что валар и эльфы тоже служили Морготу? Со всеми благими намерениями. И гондорцы и роханцы?
С чего Вы это взяли?
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #98 : 05-12-2008, 20:24:34 »

5. О  жизни и условиях развития в Арде (Искажённой, Неискажённой и Исцелённой)

Цитировать
Хочу напомнить Ваш тезис о том, что «рай хорош для всех», а Вы тут уже пишете, что «можно долго мучиться».
А это «радостная трудность». Потому что преодоление такой трудности – тоже удовольствие.
Цитировать
И ещё хочу спросить – как Вы понимаете смысл деятельности любого учёного? Зачем он всё это делает?
Из страсти к исследованию и познанию.
Цитировать
Талант? Что Вы понимаете под этим словом?
Словарную статью Вам процитировать или сами поищите?

Цитировать
В данном случае вы описываете процесс научения рисованию, а не творческий процесс как таковой. Поскольку эскиз – это предварительный набросок, отображающий основную мысль художника, без подробных деталей. Рисуя эскизы – художник не мучается, а просто фиксирует свою мысль.
Фиксирует мысль, пытаясь добиться того, что он вообразил. Понятие «творческого поиска» Вам, думаю, знакомо?
Цитировать
О времени, как проблеме, я Вам говорила. Но в «раю» эта проблема не возникает, так как это понятие не включает в себя категорию времени.
Но все равно желаемое не достигается мгновенно – это я и хотела сказать.
Цитировать
Об энергии. Снова прошу разъяснить – что Вы имеете в виду?
Усталость, которую необходимо ликвидировать.
Цитировать
Почему же не можем? Можем. В нашем, не райском, месте есть заведения, где людям не нужно заботиться о том, чтобы себя прокормить.
Такого не бывает в принципе. Если Вы имеете в виду миллионеров – они должны заботиться о сохранении своего состояния, иначе они превратятся в бедных, да и могут быть всякие внешние беды. Если Вы имеете в виду недееспособных – они тоже зависят от внешних условий, то есть нет никакой твердой уверенности, что их будут кормить при любых обстоятельствах. Произойди война или катастрофа – они могут умереть с голоду.
К тому же, я имела в виду такое положение, при котором не только ты сам – но и все население Земли не голодает и не мерзнет. Это, как Вы прекрасно знаете, на данном этапе еще не осуществилось.
Цитировать
Чтобы создать украшение, сначала делается его рисунок, а потом, согласно рисунку, ювелир делает украшение. Если изделие не будет соответствовать тому, что нарисовано, то это говорит лишь о том, что у него ещё не достаточно навыков для такой работы. Или нет подходящих инструментов. То есть – всё упирается в обучение, терпение или создание орудий труда.
А рисунок берется из воображения. Где он всегда лучше, чем воплощенный материально. Это всегда так, сколь бы талантлив не был человек. Вам ведь приходилось слышать, что люди искусства часто недовольны своим творением там, где другие приходят в восторг? Причем чем больше талант, тем больше это неудовольствие? (Что кажется странным, если принять Ваше утверждение за истину). Именно потому, что в мечтах они видят свое творение гораздо лучшим, чем оно есть в действительности. Считать, что можно воплотить в реальности то, что есть в воображении с абсолютной точностью – примитивно.  
Цитировать
То же самое касается и рисунка. Если человек хочет научиться рисовать – он это осуществит.
При отсутствии таланта лучшее, чего он может добиться – это довольно посредственный «ремесленнический» уровень. Или Вы считаете, что каждый может нарисовать Мону Лизу? Тогда почему не рисует?
Цитировать
Если Ваши вышивки Вас не удовлетворяют, то Вам просто нужно чаще заниматься рукоделием, чтобы «набить руку» и ещё запастись терпением.
Это приведет к улучшению… но не к абсолютной тождественности с воображаемой вещью. Кстати, Вы-то моих вышивок не видели, откуда Вы знаете, что я руку еще не набила? Я с десяти лет рукоделием занимаюсь, времени уже достаточно прошло.
Цитировать
Если все необходимые потребности удовлетворены (есть пища, вода, нет холода, обеспечена безопасность), но без участия человека, то неоткуда возникнуть потребностям иным. Единственное, чем ещё человек сможет заняться – это сочинением песен.
Нет. Откуда возникают хобби и увлечения? Требующие много времени, труда, денег и не приносящие никакой видимой пользы? Человек при наличие удовлетворенных потребностей и свободного времени обязательно чем-то займется. Человеку несвойственна абсолютная праздность, он жаждет деятельности, иначе он чувствует себя неудовлетворенным. Конечно, эти увлечения могут быть разными: один будет учиться живописи, а другой – плевать на максимальную дистанцию. Но делать что-нибудь все будут обязательно.  Вспомните аристократов из истории. Их потребности были удовлетворены, им не надо было трудиться для «пользы»  и у них было много свободного времени. И после них остались литература, живопись, скульптура, научные достижения… Случай Обломова - довольно редкий случай, скорее отклонение, чем норма. Безусловно, многие их изделия, книги и теории канули в Лету, поскольку не обладали достаточной ценностью. Но и то, что осталось – весьма многообразно и значительно. То есть, Ваш постулат об отсутствии в раю деятельности не выдерживает критики.
Цитировать
К тому же в этом раю также рано или поздно встанет вопрос с перенаселением. И высшим силам, так или иначе, придётся его решать. А решение вопроса не предусматривает варианта, устраивающего всех. Это к вопросу о том, что рай хорош для всех.
И этот вопрос будет решен и не понимаю, на чем основана Ваша уверенность, что устраивающего всех варианта не удастся достичь.
Цитировать
Так ведь еду и питьё им гарантированно обеспечили. Сон же – занятие приятное.
Эти ограничения в раю не имеют значимости. Мы ведь об Арде Неискажённой ведём разговор, если Вы не забыли
Нет, это ограничение, поскольку эрухини не могут от этого отказаться. Причем здесь только обеспечение? Факт в том, что эрухини необходимо тратить время и отвлекаться на эти занятия, они не могут жить, не делая этого  – это и есть ограничение.
Цитировать
Приведите пример, пожалуйста.

Безответная любовь приведет не к злу и предательству, а найдет выражение в творчестве, например, благодаря чему будут созданы прекрасные вещи.  
Цитировать
Извините, но я сказала ровно то же самое. Именно воздействие неодушевлённой окружающей среды заставляет людей (и эльфов тоже) создавать сообщество.
То есть, при дружелюбии окружающей среды общество исчезнет как таковое? Тогда почему человека ужасает мысль остаться в одиночестве навсегда даже при удовлетворении всех потребностей?
Цитировать
Почему же? Зависит.
Опосредованно зависит по факту внешней потенциальной опасности, поэтому детей требуется рождать много, чтобы хоть кто-то выжил. Или, например, несчастного ребёнка любят больше, чем счастливого.
Непосредственное воздействие среды сказывается, когда больного ребёнка любят сильнее, чем здорового.
Не вижу здесь воздействия именно внешней среды.
Цитировать
А когда происходил процесс изгнания?  
Во время строительства Нарготронда. Поскольку Финрод в цитате вообще не упоминается, считаю, что это происходило не по его приказу. Скорее, это было самоуправство гномов-строителей.
Цитировать
Упасть со скалы потенциально можно, но тут же ветер Манвэ поднимет и отнесёт тихонько на место, ни один камень не выскользнет из-под ноги, пока в горах хозяин Ауле. Утонуть эльф не может по определению, так как и плавает исправно, и Оссэ тоже дежурит у берегов. Свалиться с лошади эльф не может, потому как конь и сам постарается, чтобы всадник не упал. Если и были в Амане крупные хищники, то Йаванна точно должна была обеспечить невозможность их нападения на эльдар (иначе какая, к балрогам, это безопасность – от хищников эльфы и в Эндорэ погибали). С камнепадом опять же нонсенс, так как этим явлением заведует Ауле и его майар, Вы же не хотите сказать, что Ауле будет устраивать камнепад в том месте, где прогуливается эльда? А под лёд провалиться никто не мог, пока эльфы не дошли до Хэлкараксэ. Вот туда они точно не ходили. Это уже и не Аман, кстати.

ИМХО, такого «тотального контроля» среды даже в Валиноре не было. Косвенно это подтверждается тем, что Валар многого не знали в собственной земле.  Оссэ же, кстати, у берегов Средиземья больше обитает, чем у Валинора.

Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #99 : 05-12-2008, 20:28:29 »

7. Об аргументации, аксиоматике и выяснении позиции оппонента в дискуссиях (на тему произведений Дж.Р.Р.Толкина в том числе)

Цитировать
(вздыхая) Снова чтение в сердцах. Я не горжусь. Я лишь указываю Вам на то, что Ваши личные взгляды никак не могут служить аргументом в дискуссии. Т.е. – говорить о них совершенно не обязательно. А о том, что и как я полагаю – я ответила Вам до этого замечания.
По Вашему, большинство людей – подонки и сволочи.
Цитировать
А что Вы аргументировали? Хочу напомнить – к какому вопросу относилась моя просьба. Я сказала, что эрухини могли появиться только в Арде Искажённой. Это следует из текста Айнулиндалэ, а также из пояснений Толкина в комментариях.
Вы ответили «вовсе не обязательно». Я попросила Вас аргументировать Ваше заявление. Я думаю, Вы не будете оспаривать то положение, что в дискуссии принято обосновывать свои слова. Или оговаривать, что это личное мнение, не имеющее обоснования.
Это у Вас личное мнение, не имеющее обоснования.
Цитировать
Так Вы полагаете, что это исключительно атеистическая позиция?
«Атеист» и означает – «тот, кто не признает существования бога».
Цитировать
Юлия, меня не взять «на слабо». Вам ясно дали понять основное, образно выражаясь – впустили Вас в дом, в гостиную, а Вы хотите, чтобы Вас и в спальню допустили, и ещё разрешили под одеяло заглянуть. Аналогию со спальней привожу потому, что вера – это ещё более интимная вещь. И настаивать в разъяснениях, когда человек не хочет обсуждать этот вопрос, равносильно вопросу «с кем и как ты спишь?». А если не расскажешь, то я буду сам фантазировать – что ты делаешь в своей спальне. Словом, я не счтаю себя обязанной раздеваться до нижнего белья, даже если речь идёт о душевном стриптизе. Я достаточно понятно объяснила? Или остались ещё неясности?
Не вижу здесь необходимости скрывать, а сравнение со спальней мне представляется неуместным. Я Вам могу изложить все свои воззрения: и религиозные, и любые другие. Скрывает тот, кому есть, чего стыдиться. Вы стыдитесь собственных воззрений?
 
Цитировать
Замечательно. К примеру, Вы читаете сатанинский роман, где Сатана выставлен в самом замечательном образе, а Христос – в самом ужасном. Будете принимать за истину?
Я уже тысячу раз говорила: для мира этого романа – да. Если он будет внутренне непротиворечив.
Цитировать
То есть? А как быть с этими «малосущественными» отличиями в реальной жизни? Вы полагаете, что это плохо? Надо бы что-то посущественней?
Да, я полагаю, что надо бы посущественней. Для мира Арды. А на Земле различия между народами возникли исключительно в процессе эволюции, никакой особой роли они не играют, люди остаются людьми.
Цитировать
Совсем непонятно. Какую именно гибкость Вы имеете в виду? И как она должна проявляться?
Чего тут непонятного? Возникает сравнение с инструментами (только не надо сейчас хвататься за эти сравнения и радостно кричать, что по моему мнению люди и эльфы –это инструменты Эру. Это всего лишь сравнение). Лучше иметь набор инструментов (пассатижи, кусачки, сверло, долото и т.д.), чем один молоток, не правда ли?
Цитировать
Два вопроса:

1. Все люди?
2. Откуда Вам это известно?
Хорошо. Все верующие. Известно – из литературы.
Цитировать
Вы предполагали, что я атеист, но уже получили достаточно ясный ответ, что я человек – верующий.

Во что же? Просто в «высшее существо» или Вы приверженец какой-либо религии?
Цитировать
Так я не отношусь к Библии сугубо отрицательно. Скорее наоборот. Только отношение моё к этим текстам критическое. Надеюсь, что критическое отношение к текстам Библии (или иным религиозным текстам) Вы не считаете предосудительным?
Ни в коем случае. Я и сама к ним отношусь критически. Другой вопрос, что положительного отношения у Вас не видно…
Цитировать
Я пытаюсь донести до Вас мысль, что Библию и её тексты можно воспринимать очень по-разному. Значительно шире, чем это делаете Вы.
Я поняла, «шире» - это означает обязательно «отрицательное» восприятие. Ибо примеры расширенного положительного восприятия Вы не приводите.
Цитировать
Мне как-то даже неудобно напоминать Вам о том, что существуют на этом форуме правила, где запрещается переход на личности. А убеждения собеседника, конечно, можно обсуждать, но только в том случае, если оный собеседник пожелает этого обсуждения. Вы согласны?
Это неконструктивно, особенно в обсуждениях, касающихся различных мировоззрений, ибо непонятно, от какой печки человек пляшет. Что такого ужасного в том, что я узнаю Ваше мировоззрение? Неужели его следует стыдиться?
Цитировать
То есть – аксиоматика у полемизирующих сторон должна сходиться на 100%. В противном случае, полемика превращается, в лучшем случае, в обмен мнениями и мыслями на заданную тему. Этот интеллектуальный пинг-понг может продолжаться очень долго, но никогда не приведёт стороны к общему знаменателю.
Интересно, как Вы хотите, чтобы я учитывала Ваше мировоззрение, если Вы упорно не желаете его открывать? Ну дайте хотя бы свое определение слова «рай», если уж так.
Цитировать
Либо не поддержала – значит, не бунтовщик. А если считается главой (!) бунтовщиков, то поддержала. Вы уж выбирайте что-то одно.
Да, я несколько неверно выразилась. Не поддерживала ни в чем, кроме самой идеи Исхода.
Цитировать
И в реальности нет, и даже представления нет. Вы, видимо, мало читали фантастики.
Я фантастику читаю уже двадцать лет – как минимум по две новые книги в месяц. А мой вопрос вызван тем, что Вы не уточнили, что имеете в виду (отсутствие Бога/богов в реальности или отсутствие представления о них). Теперь понятно.
Цитировать
А при чём тут способность летать как птицы?  
При том, что люди это придумали в воображении, но осуществить в реальности не смогли. Вы же вроде бы имели в виду, что все придуманные артефакты нашли свое реальное воплощение.
Цитировать
Дело не в проклятии как таковом. Есть вполне доказанные случаи, когда человек может убить взглядом, или его взгляд станет причиной болезни. Есть зеркала, которые убивают, даже если человек вообще ничего не знал о такой особенности.
Я считаю подобные случаи: а) ложью якобы «очевидца»; б)совпадением (то есть, болезнь или смерть были вызваны естественными причинами и произошли бы независимо от «сглаза»); в) внушением или самовнушением (тут возможно соединение с пунктом б)); г) «глюком» психологически нездорового человека, который, например, уверен, что к нему приходят в гости марсиане. И можете мне не приводить такие примеры, все равно не поверю.
 (задумчиво) Что же это за система верований, которая признает «сглаз» и «зеркала-убийцы»?
Цитировать
Так же и с проклятием. Мысль вообще-то материальна. Это даже физики признают, хотя и не все, конечно. В общем, это очень интересная, но отдельная тема.
Аналогично предыдущему. Мысль, конечно, материальна (поскольку является электрическим импульсом), а вот информация, в ней содержащаяся – нет. И по «внешнему виду» мысли нельзя определить, какую информацию она несет и уж тем более, она не имеет «непосредственного» влияния на окружающий мир. То есть, если человек не будет знать о проклятии, оно на него не подействует.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #100 : 05-12-2008, 20:30:04 »

Цитировать
Нет. Я лишь напоминаю о том, что реальность проклятий признаётся и церковью и не считается суеверием.
Для атеиста здесь нет разницы. Многое, что признается церковью, для атеиста – суеверие.
Цитировать

Какое именно действие Сильмарилей Вы имеете в виду?
Жжение  «нечистых рук».
Цитировать
Что конкретно в Арде существует такого, чего не может существовать в реальности?
Сильмарили, зеркало Галадриэли, говорящий меч, драконы и гигантские орлы (как живые существа), проклятия и благословения (действующие независимо от того, знает ли о них объект, уж не говоря о вещах и местах), высокоорганизованные и разумные почти бессмертные существа.
Цитировать
Нет. У меня нет вторичной веры. Но если я начинаю обсуждать действия персонажей, то на момент обсуждения их существование условно принимается. Но не оценки автора. Так понятнее?
И то хорошо.
Цитировать
Так. А если написана поэма с точки зрения сатанинской, мы тоже будем признавать эту точку зрения истинной?
Да. Для пространства поэмы. Можно описать и мир, основанный на «расистских законах» и для его внутреннего пространства расизм будет верным мировоззрением.
Цитировать
Ардианский миф существует в историческом пространстве Земли, значит, существование всех его участников и событий может быть подвергнуто точно такому же сомнению и анализу, как это делается по отношению к другим мифам Земли. Это первое.
Толкин признавал, что описывает «вымышленное» прошлое. Так что никаких доказательств на Земле найти невозможно, это будет пустой тратой времени.
Цитировать
Однако могу ли я уточнить – что именно Вы мне пытаетесь доказать? Что нуменорцы ну никак не могли сомневаться в существовании Эру? Или что Эру на самом деле есть вообще? Поскольку существование Эру даже внутри мира ещё более спорно, чем существование того же Яхве. Яхве хотя бы активно общается с людьми. Эру и этого не делает.
Или Вы что-то другое хотите мне сказать?
Я хочу сказать, что все события Арды становятся непротиворечивыми внутренне только при признании существования Эру. Что для жителей этого мира должно было быть еще более очевидным, чем для нас.
Цитировать
И я Вас попросила указать – каким образом я их вытаскиваю и где? Вы мне пишете, что это касается представлений нуменорцев. Так что – нуменорцы не могли сомневаться что ли?
В общем – могли. Но мне непонятно, как они тогда не видели внутренних противоречий.

Цитировать
По-моему мы заходим на очередной порочный круг. Ваши аргументы для меня не убедительны. Мои – не убедительны для Вас. Не лучше ли остаться при своих мнениях?
Ваше мнение все равно неверное, это очевидно.
Цитировать
Не верить в существование человека, конечно, можно. Особенно при виртуальном общении. Бывают и роботы. Поэтому ваше неверие может иметь обоснования и оказаться верным.
Но оно будет ложным.
Цитировать
А я говорю о летаргии – как аналогии сна Мириэль или Лютиэн,
Это не летаргия, а настоящая смерть, ибо фэар этих женщин были отделены от хроар. А это (по ардианским представлениям и по представлениям верующих Земли) и является смертью. Летаргия же – всего лишь видимость смерти, человек на самом деле жив, просто несовершенство наших органов чувств позволяет считать его мертвым (в забытье, похожее на смерть, Берен впал, например, когда Лутиэн нашла его на Тол-ин-Гаурхоте, но не утверждается, что это была смерть). Смерть Мириэли или Лутиэн не была «видимостью», она была реальностью. Мириэль и Лутиэн, действительно, находились в Мандосе. В летаргии же невозможно пребывать месяцами и годами (при условии, что тело искусственно не кормят), ибо человек просто умрет от голода и жажды (по аналогии – эльф тоже).
Цитировать

 тем более, что её тело оставалось нетленным не где-нибудь, а смертных землях. Где такого явления быть вообще не могло.
Во-первых, непонятно, что имеется в виду под фразой «обрели свой облик», возможно, это не «вхождение в нетленное тело», а что-то другое. Во-вторых, это может быть просто чудом, как и неизменившаяся рука Берена в утробе Кархарота. Так что это – настоящее, несомненное воскрешение, а не летаргия. Иначе нам придется считать, что ни Мандоса, ни Валар не существует.
Цитировать
 
А бывают ещё исцеления по молитве или вере родственника. Одному такому исцелению я была свидетелем и даже участником.
См. выше. а) ложь; б) совпадение; в)внушение или самовнушение (эффект «плацебо»); г) глюк; д) ошибка в диагнозе. Из уважения к Вам полагаю самым вероятным пункт в) или д), хотя для некоторых болезней пункт в) не подходит. Но Вы, наверное, как всегда, просьбу о дополнительной информации расцените, как переход на личности…
Цитировать
Разумеется. Значит, и Берен мог побыть какое-то время в этом состоянии. Но не умирал.
То есть, рассказ Лутиэн о Мандосе надо полагать «глюком» или ложью?

Цитировать
На счёт лет не знаю, но на несколько дней вполне могут. Кстати, Далай-Ламе не нужно воскресать, поскольку его душа заново воплощается практически сразу после смерти. А через 4-5 лет его придворные находят этого ребёнка. Такова практика на Тибете.
Я имею в виду некоего Далай-Ламу, который в ящике сидит уже больше пятидесяти лет, и по утверждению некоторых, является живым. Ну, на несколько дней, еще может быть, и возможно – но не месяцы и тем более, не годы. Что касается якобы «реинкарнации» души – то это бред. Наверняка этот ребенок ничего не помнит из «прошлой жизни», что легко проверить. Но конечно же, никто из независимых экспертов не проверял (ибо понятно, что он сразу же обнаружит неверность этого утверждения, что допустить, конечно, ламаистам нельзя). Впрочем, некая «генетическая память», может быть, и есть… хотя это относится только к прямым предкам и научно она пока тоже не доказана.  
Цитировать
Какое может быть самовнушение у грудного ребёнка? Или какое самовнушение может быть у человека, который даже не подозревает о способностях того, кто пытается ему помочь?
У грудного – действительно не может быть.
Цитировать
Представьте себе – но именно сращение перелома (тяжелейшего – поясничного отдела позвоночника) произошло за несколько часов. Это тот случай исцеления по вере (не только родственников, но и друзей), о котором я говорила выше. Причём, неправильность диагноза исключена, так как имелись рентгеновские снимки. Сама больная ничего не знала вообще о наших действиях.

Скорее это была ошибка рентгенаппарата. Или объяснялось еще каким-то естественным образом. Или имела место быть подтасовка фактов (вольная или невольная). Чудес не бывает и подобное сращение невозможно за такое короткое время.
Цитировать
Так и древние воскрешения могли быть вариантом комы или летаргии. В том числе и в ардианской летописи.
В ардианской летописи воскрешения происходили на протяжении и Эпохи Дерев и всех Трех Эпох Солнца (от Мириэли до Гэндальфа). Один из «воскрешенных» жил на момент самых последних событий, описанных Толкином, - Глорфиндэль. То есть, не было «массовых воскрешений» в древности (когда люди и эльфы могли принимать за смерть кому или летаргию) и отсутствия «воскрешений» в более поздние времена, когда они стали больше знать о жизни и смерти. И никто никогда не путал «истинное» воскрешение с впадением в «видимость смерти». Хотя «видимость смерти» (когда с первого взгляда принимали за мертвых) тоже упоминается – Берен на Тол-ин-Гаурхот, Фродо после укуса Шелоб, Эовин на Пеленнорском Поле. Но ни один из этих случаев не называется «воскрешением».
Цитировать
 
Я не согласна с таким методом. Если попытаться стать сатанистом или фашистом на время, то это может получиться и навсегда. Это очень опасные вещи. Любое произведение – художественное оно или нет, читатель оценивает сам, в том числе и позицию автора оценивает. На то он и разумный человек, и самостоятельная личность.
Довольно опасный, не спорю. Но люди с устоявшимися принципами обычно никакого вреда себе не наносят.
Цитировать
Не факт. Если у Вас что-то не получается, то это не значит, что не получится у всех. Да и противоречивость совершенно не мешает восприятию, напротив, создаёт ещё большее ощущение реальности.
Реальность не может быть противоречивой, кажущиеся противоречия – это всего лишь следствия наших малых знаний или ошибочного восприятия, не более того.
Цитировать
Ну, вот и ответ. А ларчик-то просто открывался, оказывается.  Позиция автора-христианина Вам просто близка. И не надо никаких «техник прочтения».
Это ответ на вопрос, почему я люблю именно Толкина, а не «Майн Кампф». Как можно любить произведение, этика которого тебе не подходит – это загадка.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #101 : 05-12-2008, 20:31:02 »

Цитировать
Вы можете мне не поверить, Юлия. Но именно так обычные читатели и читают Сильмариллион, и вообще любые другие художественные тексты. А Ваш способ годится только для прочтения учебников. Но даже и в вашем оригинальном методе прочтения – Вы создаёте свою Арду. И вообще «Ард» существует ровно столько, сколько читателей. Плюс Арда автора. При всей своей дотошности, Толкин всё равно не написал всего, что видел в своей истории сам и многое оставил на «свободу читателя».
Тем не менее, когда я не пытаюсь спорить с четкими утверждениями в тексте, я приближаюсь к «истинной» Арде (то есть, Арде самого Толкина). Вы же от нее удаляетесь. Если у меня не вызывают сомнений те выводы, что он делает из своих текстов – значит я правильно поняла их предпосылки.
Цитировать
Доказательств чего, Юлия?
Доказательств истинности.
Цитировать
Замечательно. Тогда берём на вооружение учение Заратустры и вперёд. Без страха и сомнения. Всё в Арде объяснится на порядок лучше, чем с помощью христианского мировоззрения.
Это Вы так думаете. Но учение Заратустры перечеркивается одни простым утверждением: «Никто не был злым изначально». А «вхождение Эру в мир» в Атрабет – это настоящее христианство, в зороастризме такого нет.
Цитировать
Нет. Именно контролировать погоду и состав почвы.
В таком смысле Валар правили не только Нуменором, а всей Ардой.
Цитировать


Юлия, ну что Вы равняете Мелькора и Гитлера?
Для нас, и для меня в частности – Вторая мировая война – это история наших семей. У меня оба деда воевали, и одна бабушка была на оккупированной территории. Это история и моей семьи. Прошло немногим более 60 лет, и для нас это всё ещё – живо и больно. Но кто знает – как всё это будет восприниматься через несколько тысяч лет?
Именно столько времени прошло с момента общения людей с Мелькором. Поэтому я и написала «очень давно».
Острота восприятия сотрется, не спорю… Однако при чтении книг о делах давно минувших дней (а тем более – просмотре док. фильмов) и через несколько тысяч лет будет ясно, что Гитлер – злодей. Мы ведь с Вами тоже не по личному опыту судим, правда? То, что с татаро-монгольского нашествия прошло больше семисот лет не мешает мне считать его кровавым и жестоким деянием. Тем более, у Толкина «добро и зло не поменялись со вчерашнего дня», то есть этика является незыблемой.  
Цитировать
Кроме того, летописец, как очевидец или участник событий, не может быть беспристрастным, так как причастен к этим событиям и является лицом заинтересованным. Потому и возникают вопросы типа «а кто свидетель» и насколько объективен летописец. И если Вы хотите смотреть «изнутри мира» - игнорировать эти вопросы никак нельзя.
При отсутствии доказательств «лжи летописца» необходимо ему верить, иначе мы потеряем всякую почву для рассуждений.
Цитировать
Что значит – истинное изложение событий?
Как они происходили на самом деле.

Цитировать
Может быть. Только это не отменяет факта причинения вреда.
Если не обуздать его – то будет причинен еще больший вред. Пример: стукнуть того, кто пытается убить другого человека, по голове. Если Вы будете думать о том, что тем самым «увеличите зло» и не станете бить преступника – Вы позволите совершиться еще большему злу – убийству. Кстати, хирург тоже причиняет боль и вред.  
Цитировать
Прежде, чем ставить мне оценку по поводу плохости или хорошести моих мнений, давайте сначала определимся  – что Вы сами понимаете под  «причинением вреда» всему живому и неживому?
Причинение вреда – нанесение физического или психического ущерба кому-то без его добровольного согласия и не имея в виду устранение большего вреда (вариант врача-хирурга).
Цитировать
Не буду. Потому что это люди.
У эльфов же повторное имянаречение (наличие тёзок) крайне редкое явление. Скорее всего, своё имя Феанаро отдал куруфинвэ, действительно за какие-то проявленные способности. Но третьего Куруфинвэ история эльфов не знает.  
Потому что способности были большие! Но и только. Не качественно иные, а всего лишь превосходящие количественно. Тем более, Вам неизвестны ВСЕ имена эльфов, не правда ли?
Кстати, весьма любопытный текстологический аспект: первоначально, «умение, изобретательность» на эльфийском языке звучало как «фин». А теперь посчитайте, сколько корней «фин» в именах эльфов (учитывая раннее имя «Исфин», и кстати, почти все эти имена сохранились до Сильма) Smiley… И учтите еще, что имя «Куруфинвэ» - позднее по происхождению, а раньше было только имя «Фэанор», в котором корня «фин» не наблюдается… Smiley. Должны ли мы из этого заключить, что Фэанор не был умельцем в ранних вариантах?
Кстати, если найдете имя в ранних вариантах, которое можно перевести как «умелый в работе с металлом» (кузнец), то гарантирую Вам сильное удивление. (Подсказка – это имя сохранилось и в Сильмариллионе, хотя и полностью поменяло свое значение).  
Цитировать
Видимо, тех, кого можно было назвать Курвэ – не было. То есть – кузнецы были, но уже не такого высокого уровня.
Но понятие было изобретено еще до рождения Фэанора!
Цитировать
Напоминаю, о чём шла речь. Вы писали:

Кроме того говорится, что Фэанор «полагал себя  величайшим мастером не только Курвэ (Kurwё) (что было правдой), но также и Нолмэ (nolmё) (что не соответствовало истине, кроме вопросов языка), и, несомненно, благороднейшим из детей Финвэ (это могло быть правдой, если бы он не стал самым гордым и высокомерным)».

То есть, Вы доказывали то положение, что Феанаро напрасно считал себя благородным.
Это не я доказывала, а Толкин.
Цитировать
Я Вам возразила: Nolme - значит "мудрый". То есть – уточнила, что термин не относится к благородству, а только к мудрости. И далее написала:
Ну и что? В цитате ясно указано, что он не был благороднейшим.
Цитировать
Изобретатель не обязательно должен быть мудрым. Напротив, в своих экспериментах он часто проявляет безрассудность и поступает опрометчиво. Всё сходится.

То есть – здесь утверждалось то положение, что мудрость никак не может считаться показателем гениальности. А скорее – наоборот. Её отсутствие, и наличие в поведении безрассудства – сопутствует гениальности.
«Мудрость» не является синонимом «закоснелости» и «отсутствия стремления к новому». Кстати, безрассудные эксперименты тоже не всегда хороши – необходимо думать о последствиях.
Цитировать
Ни о каких доказательствах отсутствия учёных-технарей, по данному признаку, среди эльдар – речи не шло вообще.

Ну да, у Вас речь идет об их отсутствии вообще.
Цитировать
Эпитет «величайший» и в единственном числе, говорит о том, что Феанаро был именно единственным эльфом такого уровня мастерства. Выражаясь современным языком – гений.
Но «величайший» и бывает только в единственном числе, по определению! Остальные – менее умелые, менее изобретательные. Но изобретательность у них присутствует.
Цитировать
По сравнению с другими мастерами. Если бы многие эльдар обладали такими же способностями, то в Амане был бы не один десяток изобретений, сравнимых с сильмарилями.
А Вы только по неописанию в тексте утверждаете, что их не было?
Цитировать
А о «нолмэ» речи не идёт. Тем не менее, ни одному эльфу сами эльфийские летописцы не дали эпитета «величайший» по части «нолмэ».
Просто мы не знаем. Кстати, мудрейшим (именно в Нолмэ) среди изгнанников называется Финрод.
Цитировать
А по части «курвэ» - этого удостоился только Феанаро.
Ну и что? Просто он был выдающимся, но не единственным. Опять же, ВСЕХ эльфов поименно мы просто не знаем.
Цитировать
Почему не нужны? Нужны. Только эльфам эту самую «физику и сопромат» преподнесли валар. Это логически вытекает из того факта, что ещё до пробуждения эльдар в Амане уже стояли дворцы, замки, фонтаны и фортификационные сооружения.
Сильме чёрным по белому написано:

Он кузнец и знаток всех ремесел, и искусен во всем - как малом, так и великом.
В сердце Благословенного Края был чертог Ауле, и там он трудился без отдыха, ибо во всем, что создали в той земле, он играл главную роль, и явно и тайно сделал множество вещей прекрасных и удивительных. От него исходят науки о Земле и обо всем, что есть в ней: знания тех, кто сам не творит, а лишь стремится понять сущее; и знания всех умельцев - ткачей, деревообделочников и металлургов; даже землепашцев и садоводов, хотя тем, кто возделывает землю и растит плоды, покровительствует также подруга Ауле, Йаванна Кементари (Сильм).
Угу. А дальше читаем: yet even greater was their thirst for more knowledge, and in many things they soon surpassed their teachers

«но все больше была их жажда знаний, и во многом они (нолдор) вскоре превзошли своих учителей».
Как можно было превзойти, не проявляя изобретательности?
« Последнее редактирование: 06-12-2008, 23:51:10 от Juliana » Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #102 : 05-12-2008, 20:31:35 »

 
Цитировать

Я не отрицаю возможность изобретений в инженерном деле, в том числе и в архитектуре. Не надо мне приписывать то, чего я не говорила. И на всякий случай спросите своих родителей – в каком направлении работала их инженерная мысль? Что конкретно дали эти новшества в конструкции? А потом можно будет обсуждать остальное.
Да какая разница, что именно дали! Главное, что это было полезное изобретение.
Цитировать
Здесь как ни толкуй требование Тингола, получается, что его требование - прямое нарушение ЗиОЭ
Не написано, что ничего нельзя было требовать. Эльронд, кстати, поступает так же.
Цитировать
А вогнутые зеркала обладают способностью наиболее сильно воздействовать с психикой человека. Но это не технология.
Почему же? Это технология, основанная на психике. Уже само «наливание воды в чашу» - это своего рода «машина» или «устройство».
Цитировать
Гидромантией люди занимаются с давних времён. К тому же существуют и полностью природные "зеркала". Например, озеро Байкал. Его дно имеет вогнутую поверхность. Над этим озером люди постоянно наблюдают различные видения. Их называют "миражами". Картинки озеро показывает живые (как в кино), и относящиеся к разному времени: прошлому, будущему и настоящему.
ИМХО, «будущее» увидеть таким образом невозможно. Его просто не существует в данный момент.
Теперь, что касается «не технологии». Камень, валяющийся на земле – не «устройство». Камень, взятый в руку и служащий для охоты – уже примитивнейшее устройство, орудие. В этом разница. Имитация «природного зеркала» - тоже устройство, я думаю, не надо Вам рассказывать, сколько изобретений люди «подсмотрели» у природы? Так что «устройством» и «технологией» все это делает применение для определенных целей. Пусть даже «устройство» является «магическим» - но и здесь необходимо знать законы магии!
Цитировать
В общем, ничего особенного в Зеркале Галадриэли нет. Нужно лишь знать некоторые природные свойства камня, воды и психики.
Подобное утверждение можно сделать о любом изобретении. Всего лишь надо знать свойства электрических полей, химических сплавов и т.д. Все человеческие изобретения сделаны из «природных веществ» и используют законы природы, а часто являются имитацией природных явлений.
Цитировать
Так что не факт, что луки появились у квэнди сами по себе. К ним пришёл не просто вала - Охотник.
В принципе, действительно, есть цитаты, что Оромэ их научил. Однако я не думаю, что эти луки остались неизменными и эльфы не улучшали их. В Лостах у эльфов даже катапульты есть… И я сомневаюсь, что их созданию их научили в Валиноре.
Цитировать
Для меня лично магия не является чем-то сродни продвинутым технологиям. Это другая область человеческих знаний.
По-о-нятно… Кстати, мне всегда было любопытно: почему при таком бурном развитии науки, техники, искусства да и вообще любой стороны человеческой деятельности, «магия», фактически, стоит на месте? Почему используются те же «технологии», что и в древности, где новые магические устройства и пр.? Не кроется ли ответ в том, что магия не дает эффекта, на который претендует, а ее «успехи» - это лишь шарлатанство, совпадения, глюки и т.д.?
Цитировать
В таком случае встаёт вопрос - какой свободой воли пользовались те эльфы, кто был похищен Мелькором и превращён в орков?
Свободой воли превратиться в орка или устоять.
Цитировать
Какой свободой воли пользуются вообще все те, к кому применяется злая воля вплоть до убийства?
Той же самой, что и носители злой воли. Свободой выбрать добровольно добро или зло.
Кажется, Вы плохо понимаете, что вообще такое  «свобода воли»…
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: А кто демиург??
« Ответ #103 : 31-01-2009, 19:27:52 »

Внимательно перечитала весь тред. Впечатление о моём диалоге с пользователем Juliana - удручающее .  Undecided 

Это разговор двух иностранцев, не знающих языков друг друга, и не имеющих в распоряжении языка-посредника или хотя бы переводчика.

Особенно показательны следующие пассажи:

Цитировать
Все объяснение, данные в тексте, вполне удовлетворительны

Цитировать
То есть – их способы освоения территории в полном смысле слова – экологичны, так как не наносят вреда среде обитания. (о первобытных племенах)

То-то они мамонтов истребили…

Цитировать
А Вы можете привести цитату? (о том, что кто-то предложил людям в Арде вознесение).

Финрод сделал этот вывод в Атрабет


Цитировать
Нигде также не указано, что Фэанор был единственным ученым, в чем-то принципиально отличающимся от остальных.


И на этом основании делается вывод, что ничем не отличался. Рядовой товарищ просто.

Цитировать
То есть, инженерные наклонности у Арэдэли могли быть, хотя о них не сказано. А изобретений у Махтана не могло быть, потому что о них не сказано. Я Вас правильно поняла?


Я опускаю тот факт, что в моей, предваряющей данный ответ, реплике было дано исчерпывающее объяснение. Но здесь Юлией делается вывод о том, что у Махтана могли быть изобретения, на том основании, что о них ничего не указано, но у Юлии имеются свои критерии "истины":

Цитировать
Я, к Вашему сведению, придерживаюсь мнения: если не сказано – то вполне может быть, если это согласуется с внутренней логикой текста, прописанными законами Арды или земными законами, если они аналогичны ардианским.

При этом, наличие инженерных наклонностей у Арэдели и отсутствие технических изобретений у Махатана, а также исключительные способности Феанаро в технических вопросах, видимо, входят в противоречие с логикой текста, ЗИоЭ, законами Арды и земными законами. Undecided

Однако, наличие изобретений у Махтана (при отсутствии упоминания таковых в текстах) мирно соседствует с этим утверждением:

Цитировать
(о строительстве Нарготронда и изгнании "малых гномов")

Поскольку Финрод в цитате вообще не упоминается, считаю, что это происходило не по его приказу. Скорее, это было самоуправство гномов-строителей

Ну, а эти утверждения  (из категории "есть два мнения, моё и неправильное"), а также заключение о сниженных умственных способностях и возможностях оппонента с одновременным превознесением своих собственных возможностей и способностей - приводят лишь к решению выйти из дискуссии.

Цитировать
Возможность решения здесь одна – та самая, которую я написала как лозунг. Все, больше решений не существует.


Цитировать
Ваши доказательства совершенно неубедительны. А у меня в данном случае не ИМХО, а правильное мнение.

Цитировать
Ваша картина мира противоречит картине мира Толкина, поэтому Вы не можете воспринять его тексты в полном объеме.


Цитировать
Тем не менее, когда я не пытаюсь спорить с четкими утверждениями в тексте, я приближаюсь к «истинной» Арде (то есть, Арде самого Толкина). Вы же от нее удаляетесь. Если у меня не вызывают сомнений те выводы, что он делает из своих текстов – значит я правильно поняла их предпосылки.

В общем, так, Юлия -  я выхожу из дискуссии. Ибо не вижу смысла в её продолжении, да и разговоры с Вами отнимают немеряное количество сил (чисто душевных), не говоря уже о времени. Прямо виртуальный вапиризм какой-то. Roll Eyes
 
За одно только могу выразить Вам благодраность.  Smiley

Дискуссия с Вами дала мне чёткое и ясное представление - с какими оппонентами не следует вступать в дискуссии. Вообще. Поскольку даже схождение во взглядах Вы, и подобные Вам люди, склонны представлять как оппозицию; поскольку только своё мнение считают истиной в последней инстанции, в упор не видят того, что им пишут, читают в сердцах и вычитывают в ответах оппонента то, чего там нет.
Недаром говорят, что оппонент - лучший учитель. Спасибо Smiley

И, разумеется, Вы, конечно, можете тешить себя выводами, что что-то мне доказали или что вышли победителем.  Smiley
А своё мнение на сей счёт я оставлю при себе. Wink
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: А кто демиург??
« Ответ #104 : 01-02-2009, 02:30:20 »

Внимательно перечитала весь тред. Впечатление о моём диалоге с пользователем Juliana - удручающее .  Undecided 
 
Аналогично.
Это разговор двух иностранцев, не знающих языков друг друга, и не имеющих в распоряжении языка-посредника или хотя бы переводчика.
 
ИМХО, я выражаюсь предельно ясно.
Цитировать
Нигде также не указано, что Фэанор был единственным ученым, в чем-то принципиально отличающимся от остальных.


И на этом основании делается вывод, что ничем не отличался. Рядовой товарищ просто.
 
А слово "принципиально" Вам ничего не говорит?
Цитировать
Я, к Вашему сведению, придерживаюсь мнения: если не сказано – то вполне может быть, если это согласуется с внутренней логикой текста, прописанными законами Арды или земными законами, если они аналогичны ардианским.

При этом, наличие инженерных наклонностей у Арэдели и отсутствие технических изобретений у Махатана, а также исключительные способности Феанаро в технических вопросах, видимо, входят в противоречие с логикой текста, ЗИоЭ, законами Арды и земными законами. Undecided
 
Конечно, входят.
Цитировать
(о строительстве Нарготронда и изгнании "малых гномов")

Поскольку Финрод в цитате вообще не упоминается, считаю, что это происходило не по его приказу. Скорее, это было самоуправство гномов-строителей
Потому что это входит в разногласие с логикой текста, по которой эльфы никогда не занимали чужие земли. К тому же, будь это приказ Финрода - Толкин бы именно так и написал.
В общем, так, Юлия -  я выхожу из дискуссии. Ибо не вижу смысла в её продолжении, да и разговоры с Вами отнимают немеряное количество сил (чисто душевных), не говоря уже о времени. Прямо виртуальный вапиризм какой-то. Roll Eyes
 
Не могу сказать, что я не рада такому обороту дела.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Страниц: 1 ... 5 6 [7] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: А кто демиург?? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.352 секунд. Запросов: 19.